A msh.-torlódás nem okoz gondot (vö. "szebbé", "jobbá" stb.). Ilyenkor az egyik kiesik, akárcsak régebben a németben: "továbbandukol", "továbballag". Az "el-" pedig korántsem azonos jelentésű a "tovább-"bal... UVP
A felvetett problémát nem értem, hiszen egy csomó olyan határozó szavunk van, amely igekötő is lehet. Gondoljunk csak az egyik helyesírási "állatorvosi lóra", az utána néz vs. utánanéz. (Egyebekben vö. Kis Ádám hozzászólását.)
> de a tovább szerintem a msh torlódás miatt sem passzol a bandukol, ballag szavakhoz
Ez nem szempont, mert az igekötős ige -- különösen, ha az igekötő többszótagos -- összetételként viselkedik, és a helyesírási szabályzat 62. pontja ilyenkor automatikusan hat, tehát kötőjellel írható: tovább-ballag. Bár, mivel a kényelmetlen dolgokat rendszerint elkerüljük, így e helyett is inkább a tovaballag-gal élünk. Ez azonban a tovább-ballag lehetségességét nem érinti.
> A tovább sztem ilyen esetekben (ti. továbbmegy, tovasiet, továbbhalad) leginkább az "el" igekötővel egyezik meg (bár a legutolsó példánál nem műxik). Szóval elballag ugyi mást jelent
A tovább- és az el- közt nem vonhatsz egyenlőségjelet, bár van amikor rokonértelműnek tűnnek, mivel mindkéttő esetén van egy 'adott ponttól el, vagy azon túl' jelentés. Dez az el- gyakran mást is jelent.
Az egybeírt továbbhalad térbeli mozgást fejez ki: Azt hittem ide jön, de továbbhaladt. A külön írt tovább halad pedig időbeli folytatódást: Leszállt az éj, de ő tovább(ra is) haladt.
Mivel azonban a térbeli tovahaladó mozgás általában időbeli folytatódást is jelent, gyakran nehéz megállapítani, hogy mire gondolunk, vagy egyáltalán még a közléskor sem teszünk különbséget. Ekkor úgy írjuk, ahogy akarjuk; ill. amelyeik aspektust ki akarjuk fejezni.
> elbandukol meg sztem nincs
Már miért ne lenne: A görcs miatt nem tudtam sietni, de azért elbandukoltam a rendelőig. (Ez egyben egy példa az el-re amikor nem jelenti azt, amit a tovább-). Vagy: Pontosan meg akartam nézni, így komótosan bandukoltam el mellette. Stb.
Az OH szerint a tovább vagy határozószó, vagy igekötő. Az előbbi különírandó, az utóbbi egybe. Hogy mikor melyik, az a jelentés konkrét vagy átvitt voltától függ.
Nem tudom, ki hogy van a fevetett problémával, de a tovább szerintem a msh torlódás miatt sem passzol a bandukol, ballag szavakhoz. A tovább sztem ilyen esetekben (ti. továbbmegy, tovasiet, továbbhalad) leginkább az "el" igekötővel egyezik meg (bár a legutolsó példánál nem műxik). Szóval elballag ugyi mást jelent, elbandukol meg sztem nincs. A "ballag már a vén diák" esetében pedig nem elvált tőle, hanem "haladjunk mán!" nógaátsnak felel meg. Vagy nem. Csaó.
Találtam egy érdekes szót. A tovább+ige, ha jól tudom, térbeli változás esetén egybeírandó. Milyen magyarázatot adnak a magyar nyelv szakértői arra, hogy tovább+ballag vagy tovább+bandukol? :) Nyilván külön kellene írni, mert minden más alakban elég randa.
Igen, kb. erre a lehetőségre gondoltam mint az egybeírás indokára. Ezek szerint viszont nem azt jelenti az elnevezés, amire az ember laikusfejjel gondol.
A magasvérnyomás-betegség egybeírásának okát én a vírusbetegség analógiájánál keresném, vagyis X okozta betegség. Hogy ez mi, jelentéssűrító összetétel-e, avagy az AkH 114.b) pontja szerinti főnévi minőségjelzős alakulat, azt itt nem vizsgálnám. Tény, hogy a magasvérnyomás-betegség foglalja össze mindazt a tünetegyüttes, amelyet elsődlegesen az állandó magas vérnyomás okoz, és ez az elsődleges magas vérnyomás nem szív- vagy veserendellenesség következtében jött létre. Ennek szabatos angol megnevezése essential (primary) hypertension, és nálunk az orvosi diagnózisok kódolására kötelezően használandó BNO-10 (angolul: ICD-10) kódrendszer szerinti I10 tételnek felel meg, vö. <http://www3.who.int/icd/vol1htm2003/fr-icd.htm?gi10.htm>.
Azonban UV póttal ellentétben nem tennék egyenlőségjelet a m. magasvérnyomás-betegség és lat. hypertonia közé. Ez utóbbi ugyanis ok, az előbbi okozat, bár mint lenni szokott, a mindennapokban gyakran nem teszünk különbséget a kettő között. Az orvosi latinban a kettő különösen hajlamos összecsúszásra, mivel a magasvérnyomás-betegség neve essentialis hypertonia (vagy latinos jelzősorrenddel: hypertonia essentialis), vagyis az ok (hypertonia) nevét tartalmazó jelzős összetétel, amelyből a jelző könnyen elmarad. (A másik orvosi latin név: hyperpiesia ~ hyperpiesis, a magyarban nem terjedt el.) Az angol az orvosi latinnal tart, vö. a. essential hypertension; a magyar elnevezés viszont a német szaknyelvből jő: n. Bluthochdruckkrankheit.
(A szerző évekig volt magyar kórházban kódolási felelős.)
Gyanítom, hogy a magas vérnyomás önmagában még nem betegség. Egyrészt vannak állapotok, amikor a vérnyomás megnövekedése (vagy csökkenése) természetes tünet, intenzív fizikai terhelésnél pl., másrészt meg van, akinek az átlagosnál nagyobb vagy kisebb a vérnyomása, de nem beteg. Úgyhogy én a jelentéstömörítésre szavaznék (olyan betegség, amely kórosan magas vérnyomással jár, vagy ilyesmi).
Úgy bizony! Legalábbis szerintem ez lenne a logikusabb megoldás. De nem vagyok orvos, és így nem vagyok biztos benne, hogy a magas vérnyomás betegség alaptagja csak egy fenyegető megjegyzés, vagy jelentéssűrítő összetételről van-e szó.
Nem. Hiszen a bőrbetegség a bőrnek a betegsége. A magas vérnyomás betegség viszont nem a magas vérnyomás betegsége, hanem itt maga a magas vérnyomás a betegség. Ha jól sejtem.
Az önvédelmi sportra már válaszolt ZsB (kösz!), a magas vérnyomás viszont nekem is gyanús volt, mert én szívesebben láttam volna főnévi minőségjelzőként magas vérnyomás betegség formában, de hát az Orvosi helyesírási szótár megmozgóztatja, úgyhogy nincs mese.
Üdv mindenkinek! Eddig csak "Read Only" voltam. Kedvencem a két klasszikus: "forgalmizavar-elhárítás" és "forgalmirend-változás" (sztem így a helyes). Vélemény? UVP
Mindkét változat helyes. Fogalmilag szabatosabb az egybeírt változat, de szvsz. kerülendők a túl hosszú szavak, ezért bejön vrobee alanti érve (valamint az, hogy a különírt és az egybeírt változat ugyanazt jelenti: köztük fogalmi szembenállás nincs.)
Azonban az egységes stílus lényeges: ha valaki az egybeírt elektromostérerősség-vektor alakot választja, akkor "illik" a szintén egybeírt elektromágnesestérerősség-vektor alakot írnia. Ha viszont ez utóbbit már "nagyon durva"-nak* érezzük, ezért különírjuk, akkor ennek vissza kell hatnia az egyszerűbb, még nem "nagyon durva" formákra is, vagyis ebben az esetben elektromos térerősségvektor.
N.B. Aki előnyben részesíti a nagyobb fogalmi precizitás miatt az egybeírt formát, az gondolkodhat több szavas bitokos szerkezeten is, pl. az elektromágneses térerrősség vektora.
---
* A "nagyon durva" kitételhez: a mai világban rengeteg fogalomhoz kell szóalakot találni: ennek produktív formája a szóösszetétel. Még újyabb forgalmakhoz pedig már összetett szavakból (kifejezésekből) kell összetett szavakat képeznünk, így keletkeznek ezek a monstrumok. De mivel nagyon sok ilyen keletkezik, vlsz. erre van nyelvi igény, így úgy tűnik, bele kell nyugodnunk abba, hogy ezek egyre elterjedtebbek lesznek. És a ma "nagyon durva"-k is meg lesznek szokva...
Én mondjuk az első változatot használnám. Mondjuk pl. azért, mert a térerősségvektor egy önállóan értelmes fogalom. És van belőle elekromos, mágneses, elektromágneses, no meg gravitációs...
Kérdés. Van olyan, hogy elektromos térerősség. Van olyan, hogy térerősségvektor. Na, most a három szó együtt hogyan írandó? Elektromos térerősségvektor? Az olyan, mintha a vektor lenne elektromos. Elektromostérerősség-vektor?
> hogyan írjam (egyiknél sem írhatom másként, csak javíthatok): - egy-kilencven magas (mármint egy méter kilencven centi):
Ha javíthatsz, akkor javíthatsz... A probléma magva az, hogy ez egy olyan fordulat, amelyet mondunk, de nem írunk le: ez egy erősen beszélt nyelvi fordulat. Ha le kell írni, akkor ezt írjuk helyette: Egy méter kilencven magas. És mivel nem írjuk le, nincs kialakult helyesírási modellje. Emiatt, hogy célratörő legyek: úgy írdod, ahogy akarod.
Én a magyam részéről külön írnám. Tenném ezt azért, mert különírjuk a hasonló, de gyakoribb alakulatokat, amelyek időpontot jelenthetnek (pl. A busz öt húszkor indul), vagy pénzmennyiséget (pl. A buszjegy ára euróban egy hetven). Véleményem szerint nem igazán releváns az az érv, hogy az egy számnév téveszthető itt az egy névelővel. Egyrészt azért, mert ez egy kihagyásos szerkezet, és a kihagyásos szerkezetek magukban mindig értelmezhetetlenek, hiszen a kihagyást az teszi lehetővé, hogy a szövegkörnyezet redundanciát biztosít; így ennek a kétértelműség integráns része. Az egy kilencven magas férfi kifejezésben az egy nem értelmezhető névelőként mivel (a) kilencven centi magas ember abszurdum, (b) egy méter alatt mindig kitesszük a centi szót: olyan nincs, hogy a kilencven magas bokor, csak azt, hogy a kilencven centi magas bokor. Másrészt, írásban rengeteg eset van, amikor az egy számnév téveszhető egyébként is az egy névelővel.
Ugyanakkor -- bár én nem tenném -- akár egybeírhatnók is, mivel ilyenkor az egy számnevet felfoghatnók a száz számnév mellékalakjának is, márpedig a százkilencvent egybeírjuk. Ezt támogatja az is, hogy a példánkban az egy hangsúlyos, kilencvenre pedig nem esik hangsúly, azaz az egész egy hangsúlyegységet alkot. (Ha az egy határozott névelő lenne, akkor az nem lenne hangsúlyos, a kilencven viszont igen; továbbá, ha az egy "valódi" számnév lenne, azaz egy darab kilencven-ről lenne szó, akkor mindkét szó hangsúlyt kapna. N.B. Ez utóbbi esetben viszont én -- lehet rosszul teszem -- vesszőt tennék a két számnév közé.)
Sőt kötőjellel is írhatnók, bár ez -- véleményem szerint -- kifejezett opportunizmusról árulkodik. Mivel nem "merjük" egybeírni, de zavar a homográfia is, így kompromisszumos megoldásként vesszük elő a kötőjelet. (Pedig a kompromisszum nem mindig helyes, alkalmasint a járatlanságról, bátortalanságról tanúskodik.)
> erre találtam a szótárban némi segítséget: széle-hossza-egy ember, bár egyrészt nem tudom, mennyiben analógia
Ez nem jó analógia, mert ez egy rögzült képletes fordulat, ezt fejezi ki a kötőjel, az egy kilencven tagjai viszont szabadon rekombinálhatóak. Továbbá -- és főként! -- a széle-hossza-egy eredetileg egy teljes mondat: Péter széle hossza [van] egy, ahol az egy jelentése 'azonos'. A kötőjel indokoltságát igazán csak az a szélsőséges eset alapozza meg, hoyg egy egész mondat forrott össze egy "egyszavas" jelzővé...
> - árulkodó júdás (gyerekek között): esetleg árulkodó Júdás lehetne, de ebben az értelemben a júdás nem köznevesült-e?
