...akárhány prospektusban is van leírva (mely prospektusok, mint tudjuk, tudományos kédésekben min. egy generációval egyébként is le vannak maradva).
Akkor lépjünk kategoriát: Baranya megye. Egyik prospektusban olvastam egy nagyon szép népetimológiát, miszerint a bor plusz anya összetételből jön, merthogy honfoglalás után itt volt először eme szent nedű. Még az o>a változás is stimmel.
Feltételezni lehet. De a feltételezés kevés (feltételezni rólam is lehet, mégse tudok).
Angol nyelvű spanyol nyelvkönyvet (Teach yourself sorozat) is néztem azóta - könyvesboltban -, ott sem említik, pedig hát nekik az lenne a legcélszerűbb.
> De majd csak bebukik ide egy mindkét nyelvet valóban jól beszélő is, aztán vagy igazol, vagy megcáfol.
Akkor visszalépnék egy párral korábbi hozzászólásomra, melyben az UCL Fonetikai Tanszékére utaltam. Nos, ők, ott London közepén csak tudnak angolul, és minthogy ez a foglalkozásuk, a spanyol tudást is fel lehet tételezni róluk. Ők a spanyol z betűvel és az angol th digráffal jelölt zöngétlen hangokat ugyanazzal a /T/ fonetikai jellel írják át, tehát az ő szerintük a különbség elhanyagolható (vö. még egyszer , ill. angol).
Most utánanézve a dolgoknak, látom, hogy a balti és a szláv nyelvek összemosása bocsánatos ugyan lehet, de amúgy vétek. A sakirodalomból az derül ki, hogy sokáig közös eredetűnek tartották őket, más elmééletek többszöti szétválást-egyesülést tételeztek fel.
Határozottan emlékszem rá, hogy a 60-as években úgy tanultuk, hogy a litván nyelv tulajdonképpen a legarchaikusabb szláv nyelvváltozat.
A zavart a történelem is "fokozhatja", hiszen például a Jagellókat lengyel királyoknak tekintjük, holott litvánok voltak, és az említett Grünwald-Zsalgirisz is litván.
Mindeneseter a számomra még mindig nem világos, hogy a poroszok a németségben oldódtak-e fel, vagy a lengyelségben.
Kis Ádám
Nem tudok bizonyítani - vagyis demonstrálni az igazamat -, de beszélek angolul (állítólag egész jól) éltem egy darabig Amerikában és jártam Angliában is (ahol Londonban a Docklandsben laktam), meg nap mint nap beszélgetek angol anyanyelvű bennszülöttekkel, valamint kicsit gagyogok spanyolul is (sajnos, egyre kevésbé), és jártam Spanyolországban is, ahol rá voltam kényszerítve a nyelvhasználatra, meg néztem - amíg volt - angol és spanyol nyelvű tévécsatornákat is, és én legalábbis erős különbséget hallok az angol th (thin) és a spanyol selypített sz (pl. a Zaragoza z-vel jelölt hangjai) között, és én is máshogy ejtem.
De majd csak bebukik ide egy mindkét nyelvet valóban jól beszélő is, aztán vagy igazol, vagy megcáfol. Addig csak a saját süket fülemnek (meg vaksi szememnek - A tanú, Bacsó P.) tudok hinni.
> Ja. Bernt Engelmann is ezt írja, hogy a prussok-pruzzok valami litvánszerű nyelvet beszéltek
Ez annyiban helytálló, hogy a porosz balti nyelv volt csakúgy, mint a mai litván és lett. Azonban a litván és a lett (más kihalt rokon törzsekkel együtt) a balti nyelv keleti ágát alkotja, míg a porosz (más rokon törzsekkel együtt) a nyugat balti ágba tartozott; emiatt elég jelentősen eltért mint a litvántón, mind a lettől (vö. rövid infó a porosz nyelvről). E nyelvnek vannak -- ámde szinte kizárólag vallásos jellegű -- írott nyelvemlékei, pl. a Miatyánk és az Ávemária. Ezek alapján úgy-ahogy rekonstruálni is lehet a nyelvet.
De én igen :-)) Ezért látom én a Pécs ~ 5 etimológia tarthatalanságát, akárhány prospektusban is van leírva (mely prospektusok, mint tudjuk, tudományos kédésekben min. egy generációval egyébként is le vannak maradva).
> Szóval ez a selypített sz valóban közel áll az angol zöngétlen th-hoz (...) de nem azzal azonos hang.
Azonos annyira, amennyire csak két eltérő nyelv homorgán hangja azonos lehet. Mivel a közvélekedéssel te állsz szemben, most neked kellene demonstrálnod az igazadat.
> most átpörgettem a birtokomban lévő két spanyol nyelvkönyvet
Olyan forrásban nézzél utána, amely a 137-esbeli jelekkel és terminusokkal írja le a spanyol hangjait (mint pl. a Világ nyelvei); roskad az otthoni könyvespolcom a nyelvkönyektől, de a többségük ezen a téren igen igénytelen.
> angol th-nak (amely inkább pöszén - vagy hogy, szóval foghegyről - ejtett t, illetve d)
Ez a definíció eleve hibás, hiszen a [t] és a [d] zárhangok, az angol th -- [θ] ill. [ð] -- pedig réshang.
> A gracias szóban a selypített sz-t hallhatod.
De csak akkor, ha pl. egy holland ejti ki: mert a holland valóban -- skandináv módra -- selytípett sz-t ejt. Itt a spanyolvban azonban egyértelműen az a [θ] fogréshang hallik, ami a szabatosan ejtett angol [θîn]-ben is dukál.
> Hogy őszinte legyek, nekem ez rettenetesen nem mond semmit, mentségemre szolgáljon, hogy nem vagyok nyelvész
Nem tudom, hogy ezek után megkérdezhetlek-e arról, hogy nem kellene egy kicsit jobban bíznod abban, akinek ez a tábla mond valamit, esetleg nyelvészettel is foglalkozik? Mert én szívesen vitatkoznék veled, de ha a szakmai tríviumok neked nem mondanak semmit, akkor nincs olyan közös nyelv, amit egyaránt értenénk.
Akkor nem értem a hangnemedet. Én pl. Magyarország fővárosát sem hívom Budapestnek, hanem csak Pestnek. A köznyelvről volt szó, a hivataloskodás az más tészta.
Hogy őszinte legyek, nekem ez rettenetesen nem mond semmit, mentségemre szolgáljon, hogy nem vagyok nyelvész, csak lelkes (vagy még az se) amatőr (vagy még az se). Inkább csak érdekelnek a nyelvek, de csak egy szintig (és ez általában nem egy komolyabb régészeti ásatással vetekedő mélység).
Szóval ez a selypített sz valóban közel áll az angol zöngétlen th-hoz (ezt nem is vitattam) - illetve a görög thetához, amelyek a görög tankönyv szerint azonosak, a zöngés th meg ugyane könyv szerint a (d)zétával -, de nem azzal azonos hang.
Ez az indertentális, illetve inderdentális - gondolom, legalább az egyik elírás -, ez nem interdentális akarna lenni? Bocs,ha hülyeséget kérdeztem...
Pécsről nem én találtam ki mindezt, a Pécsről szóló leírásokban olvastam (Pécsen; bocs, de ez nekem sose lesz Pécsett :-).
Pest: az meg állítólag szénégető (vagy mészégető) boksát jelent(ett).
Na mindegy, nem vagyok szlavista, ha nem így van, hát nem így van, én eddig így tudtam. Forrásaim nincsenek kéznél.
Spanyol: most átpörgettem a birtokomban lévő két spanyol nyelvkönyvet (mindkettő spanyol spanyolt okít, nem dél-amerikait), meg egy szótárat a kiejtést magyarázó részeken, de egyik se említ se zöngés, se zöngétlen angol th-nak (amely inkább pöszén - vagy hogy, szóval foghegyről - ejtett t, illetve d) megfelelő hangot (körülírva sem). Most vagy én vagyok átverve, vagy te :-)
A gracias szóban a selypített sz-t hallhatod.
(bár kétségkívül nem beszélek jól spanyolul, de amíg volt spanyol és mexikói tévécsatornám is, egyiken se hallottam ilyen kiejtést, pedig előbbit elég sokat néztem, híreket is, amiket általában a legjobb irodalmi kiejtésű emberek olvasnak fel - mondjuk a magyar tévékre nem jellemző, de ez már már kérdés)
Tyereskov (nemsokára, 25 év mulva talán megint így: Tereschkoff!) Azt hiszem, nem azt találgattam, Rex Mátyás beszélt-e magyarul, hanem azt, hogy a hivatalos értekezletek ("kormányülések") milyen nyelven folyhattak! A két kérdés élesen más.
Igazad lehet, bár etnikai jegyekre nem támaszkodhatunk, ezért nehéz megítélni, hogy megmaradtak, csak nyelvet váltottak, vagy kihaltak. Azonban nem ez a lényeg, hanem az, hogy Péter környezetében és Szentpétervár vidékén nem a szláv óporoszok éltek, hanem német poroszok. Ugyanis, szemben azzal, amit alább írtál, a Német Lovagrend uralma a vidéken nem szűnt meg a zsalgiriszi csata után, hanem az általuk vezetett porosz állam két részre szakadt, amelynek keleti része Péter korában is fennállt, Königsberg székhellyel. 1701-ben ebben a városban koronázta meg magát I. Frigyes, aki Péterhez hasonló, bővérű figura volt. Tehát, látható, hogy amikor Péter Északon utazgatott (Novgorod, Pszkov, Narva), ott bizony találkozhatott németekkel.
A gugliban azt lalátam, hogy a szláv óporosz nyelv a XII. század végén tűnt el.
Kis Ádám
Khmmm...egy apróság...szóval az óporoszok nem kihaltak, hanem elnémetesedtek, mégpedig a Német Lovagrend uralma alatt, amely 1410-ig, a Grünwaldi csatáig tartott, amikor is a lengyelek legyőzték a lovagrendet, és attól kezdve a terület nagyobbik (keleti) része a lengyelek uralma alá került, a kisebbik része pedig a Német-Római Birodalomhoz tartozott. Egészen Lengyelország felosztásáig.
Kedves Válja!
Pécs neve vontkozásában LvT nem említette, hogy mi is az autentikusnak tartott megoldás, talán, mert ez korábban elhangzott. Mivel nem mindenki szeret visszalapozgatni, talán érdemes ezt megismételni. A szláv nyelvekben van egy kb. pécs-nek hangzó szó, amely kályhát, kemencét jelent, és számos helynévben megtalálható (Pest, Bécs stb.)
Nem értem, hogy mit írsz a poroszokról. Először is a mai magyar nyelvben az általad emlegetett szláv törzset óporosznak nevezik. Amúgy mibe olvadtak be ezek az óporoszok? Szerintem kihalltak.
Másrészt Péter korában ez a törzs már elnémetesedett, a terület a német lovagrend uralma alatt volt.
Harmadrészt Péter nem Szentpétervárott került kapcsolatba a németekkel, hiszen ez még gyerekkorában történt, és akkor a Néva torkolatában még csak mocsár volt. Péter gyakran látogatott el Moszkvában a német városrészbe, ahol a mesterségek fogásait figyelte. És még egyet: a korabeli orosz népnyelvben az idegent nevezték németnek; Péter moszkvai barátja, Lefort, minden bizonnyal svájci francia volt. Erre jellemző az az eset, amelyet Tolsztoj írt le a Háború és békében, amikor a katonák Barclay de Tollyt szidták, mint németet, és ezt, a az illető meghallva úgy reagált, hogy ő nem német, hanem skót.
> Cádiz: a spanyolban nincs se az angol zöngés, se az angol zöngétlen th-nak megfelelő hang
Ebben ne velem vitatkozz, hanem mondjuk az UCL Fonetikai és Nyelvészeti Tanszékével (vö. itt), akik a kérdéses hangokat SAMPA kódolásban [D]-nek és [T]-nek, azaz APhI/IPA-val [ð]-nek és [θ]-nek jelölik, amely pedig köztudomásúan a zöngés, ill. zöngétlen fogrészhang jele (vö. ugyanazt az angolra).
Sőt, magam is [θ]-t hallok a gracias szóban, amely megegyezik az angol thin szó első, ill. az elhíresült Baasz párt (arab) nevének utolsó hangjával (amit ugyan lehet sejpített sz-ként aposztrofálni, de magam tudok egy jópár más hangot, amit sejpített sz-ként lehet jellemezni).
(Persze kérdés, hogy mi a "spanyol": a cadizi, a madridi, a Buenos Aires-i, a Mexikóvárosi? Az én definíciómban, ha nem jelzem külön, akkor a madridi irodalmi nyelv.)
> A Pécs név állítólag a pety (öt) délszláv szóból származik, ami a város öt templomára utal, legalábbis Pécsen ezt terjesztik a városról szóló összes ismertetőben (a város német neve mellesleg Fünfkirchen - öt templom -, és a környéken jelentős német és szláv nemzetiség is él, szóval ez nekem hihetőnek tűnik).
Nekem nem tűnik hihetőnek, ugyanis ilyen eredetet mellett a [cs] hang kialakulásának nincsenek meg a feltételei. "Délszlávul" az '5' pet, ma sem tartalmaz lágy [ty]-t, régen sem tartalmazott. De hiába is tartalmazott volna, a XII. sz.-ig pętь [penti] volt a hangalakja, vi. redukált magánhangzó volt a végén. Így bármit tennénk is az '5' számnév után, nem tudott volna tj hangkapcsolat létrejönni, és ha ilyen nem jön létre, akkor régi t-ből ma [cs] hang sincs.
Meg aztán nincs is olyan j-vel kezdődő toldalék/szó, ami egyáltalán szóbajöhetne a latin Quinque [martyrum] ecclesiae/basilicae 'Öt [mártír] templom[a]' fordításaként. Persze én is ismerem a Fünfkirchen-t, de ismerem a cseh Pětikostolí és a szlovák Päťkostolie-t is. Ez utóbbiak szláv adatok, és a pět ~ päť számnév után nem j-vel kezdődő tag áll.
Az igazság az, hogy mind a német, mind a cseh-szlovák név nem természetes elnevezések, hanem a kancelláriai latin Quinque ecclesiae tudós tükörfordításai, és a latin maga sem látszik többnek mesterséges alkotásnak (a IX. sz., azaz a frank hódítás előtt nem tudok rá adatot). A helyi nép nyelvén más volt a neve, és ez őrződött meg a magyar Pécs, horvát Pečh, szerb Pečj helynevekben. (Egyébként a felsoroltakon kívül még más nevei is voltak a városnak: Sopianae, ill. Serbium. Különösen ez utóbbi -- minthogy ez is középkori latin -- jelzi, hogy a Quinque ecclesiae-nak nemigen volt hagyománya.)
> Krk sziget (és település) nevét a helybeliek kb. úgy ejtik: kerk.
Ez könnyen meglehet, arrafelé ui. is a ča-nyelvjárás dívik, amely több vonásban közel áll a szlovénhez. A szlovén pedig feladta a szótagalkotó r-t, svá előtéttel [ər]-nek ejtik.
Egyébként a krkiek többsége vegliai, vagyis eredetileg nem szláv, hanem hanem újlatin népesség. Az utolsó dalmátul beszélő -- Tuone Udaina (olaszul Antonio Udina) -- is vegliai volt.
Bocs, kicsit későn csöppentem ide, meg nem is értek hozzá, de pár megjegyzés:
LvT (26):
A Pécs név állítólag a pety (öt) délszláv szóból származik, ami a város öt templomára utal, legalábbis Pécsen ezt terjesztik a városról szóló összes ismertetőben (a város német neve mellesleg Fünfkirchen - öt templom -, és a környéken jelentős német és szláv nemzetiség is él, szóval ez nekem hihetőnek tűnik).
Kis Ádám (115), krezeda (113):
A poroszok valóban közel estek (már amennyire) Szentpétervárhoz, de szláv nyelvet beszélő szláv népről (nem elírás a duplázás, lásd mondjhuk a bolgárokat, akik szláv nyelvet beszélő török nép, stb.) van szó, nem németről (más kérdés, hogy mára beolvadtak).
Oszi (109):
Tallinn nevének jelentése szerintem inkább inkább "dán erőd", mintsem "dán város".
Testaccio Rabja (90):
A finn himnusz költője, Runeberg pedig svédül írta meg azt a vaersét, amely ma Maamme (szó szerint: Földünk, átv.: Hazánk) címen a finn himnusz.
Akkor a finn és a svéd nyelv is közel áll egymáshoz? :-)
(Megfejtés: nem. Csak Runeberg svéd nemzetiségű finn állampolgár volt, aki nem tudott finnül. Csak a következtetési mód hibás voltára akartam rámutatni.)
LvT (16):
Cádiz: a spanyolban nincs se az angol zöngés, se az angol zöngétlen th-nak megfelelő hang (és marha nehezen is tudják kiejteni, még rosszabbak e téren, mint a magyarok), a Cádiz d-jét simán d-nek, a z-t pedig selypített sz-nek ejtik (z hang nincs a spanyolban).
LvT (17):
Krk sziget (és település) nevét a helybeliek kb. úgy ejtik: kerk. Én is meglepődtem ezen ottjártamkor. :-)
Testaccio Rabja (29):
Az honnan tudható, hogy Mátyás nem beszélt magyarul? Állítólag beszélt egy csomó nyelven, pont a magyar nem volt ezek között?
Arra emlékszem, hogy az Egri csillagok-ban, mikor Sztambulban (na, ez se Sztambul már.. :-)) alkudnak a várnaggyal Török Bálint szöktetéséről, vagy a hajóssal a hajózűásról, említik, hogy hajóval mennek Tekidag-ba... nem Rodostó szerepel..
Különbözik is, akárcsak az összes többi skandinávtól, a feröerit kivéve. Ennek oka a több évszázados elszigeteltség, minek okán eléggé archaikus formában maradt fenn az izlandi, bár hivatalosan újizlandinak hívják ma.
Laxness (egyébként Halldór, nem Harold) azért is alkotott dánul (is), mert Izland dán gyarmat lévén, a dán volt a hivatalos nyelv. Ez annyira fennmaradt, hogy ma is alapból tanítják a dánt is általános iskolától, úgy mint a svédet Finnországban.
A Laxness egyébként felvett név, annak a helynek a neve, ahol született (nem messze Reykjavíktól), eredeti neve Halldór Gudjónsson.
Inkább Ouúdzs-nak kell ejteni a lágy l-t úgy kell megpróbálni kiejteni hogy a nyelved hegyét nem erinted felső fogsorodhoz. Az ó meg gyakorltailag a hosszú ú. pl Kraków az Krakúv-nak ejtendő.