Keresés

Részletes keresés

kognitív teknősbéka Creative Commons License 2010.04.10 0 0 418
Nem lehet, hogy amikor jól ment a dolog, igazából nem akartál megszabadulni a szorongástól, csak kifelé figyelni, és a szorongásod pont azért csökkent, mert nem harcoltál ellene? És talán az első sikerek után már azt mondtad magadnak, hogy "soha többé szorongást", és elkezdtél a szorongásra koncentrálni, tőle félni, és pont a félelem által erősíteni a szorongásodat?

Persze nem tudhatom mi történt, ez csak spekuláció. De azt gondolom, hogy többnyire nem az emberektől félünk, nem a mások véleményétől félünk, hanem a saját érzéseinktől - a szorongás, a zavar, a szégyen érzésétől - és a félelmünk csak erősíti a szorongást, és ráadásul a szorongás elleni küszködésünk pedig kimerít. Ezért veszélyes azt a célt kitűzni, hogy "semmi irracionális félelem" ne legyen bennünk, és jobb arra törekedni, hogy a negatív érzelmek ellenére is tudjunk a céljainkra, az "itt-és-most"-ra, a külvilágra figyelni. A szorongás enyhülhet már attól is, ha elfogadjuk a létezését.
Előzmény: selyemcukorka (417)
selyemcukorka Creative Commons License 2010.04.10 0 0 417
Tudom, hogy természetes a visszaesés. Csak most még rosszabbul érzem magam, hogy tudom, hogy tudok másmilyen lenni. Normális ember, normális gondolatokkal, semmi irracionális félelem, egyebek. Lehetséges, hogy túlkoncentrálom a dolgot?
Előzmény: ebcsont____ (414)
kognitív teknősbéka Creative Commons License 2010.04.10 0 0 416
Szerintem ez a "sok energiámba kerül" dolog a kulcs. Annyira próbálunk a kellemetlen érzésektől megszabadulni, hogy nem marad energiánk a tulajdonképpeni céljainkra. Ez a küszködés jobban kifáraszt, mint a szorongás maga. Ezért lehet megoldás, ha egyszerűen elfogadjuk a szorongás létezését, és a céljainkra koncentrálunk.
Előzmény: Törölt nick (415)
Törölt nick Creative Commons License 2010.04.10 0 0 415
:D Hát igen. :D Nem, inkább az, hogy képtelen vagyok odafigyelni, megjegyezni sokszor a mások információit, néha még a nevüket sem, és zavar, hogy nem tudok odafigyelni rájuk. Zavar, hogy alig érdekelnek az emberek. Csak azt várom, hogy megúszhassam az egészet, és végre egyedül legyek, vagy a nagyon közeli pár hozáátartozómmal. :P Közben próbálok jó benyomást kelteni, és ez sok energiámba kerül. 
Előzmény: ebcsont____ (414)
ebcsont____ Creative Commons License 2010.04.10 0 0 414

Talán egy másik öntelt hólyag?

 

selyemcukorkának:

jó úton jársz, ne félj a visszaesés miatt, ez természetes. Érdekes az érzékszervekről szóló rész, részben hasonlót tapasztaltam én is, de inkább a környezetem tudom jobban felmérni, mert eljutnak az infók az agyamig.

Amit tanácsolhatok, ha a legcsekélyebb rossz érzésed van egy helyzettel kapcsolatban, habozás nélkül menj bele. Szerintem ez tudja kioltani véglegesen a szorongást.

A figyelem tudatos kifelé irányításához kell egy viszonylag nyugodt, szemlélődő lelkiállapot, ezért ezt egy kiélezett helyzetben nehéz megtenni, főleg eleinte.

Előzmény: Törölt nick (412)
kognitív teknősbéka Creative Commons License 2010.04.09 0 0 413
Hihi, azt hiszem, már sokunkkal megesett, hogy csak nyomattuk kedvenc elméletünket, anélkül, hogy igazán odafigyeltünk volna a másikra, nem utolsósorban velem :)

De ez sem fekete-fehér: néha mindenki befogad, és nem tudom, hogy van-e olyan, aki mindig befogad.
Előzmény: Törölt nick (412)
Törölt nick Creative Commons License 2010.04.09 0 0 412
Fontos gondolatnak tűnik, hogy ne azt figyeljük mindig, hogyan hatunk az emberekre, hanem azt is nézzük, hogy az emberek, helyzetek hogyan hatnak ránk. Ki akarna egy olyannal barátkozni, aki folyton csak hatni akar a másikra, de nem engedi, hogy rá hassanak, nem fogadja be a mások gondolatait?
Előzmény: porter2 (407)
porter2 Creative Commons License 2010.04.09 0 0 411
nagyon jó, amit írsz, és nagyon fontos.
Előzmény: aktionáter (409)
porter2 Creative Commons License 2010.04.09 0 0 410
selyemcukorkának volt ez a flash-szerű hete, mégsem tudta újra visszaidézni.

fontos a fokozatosság. a betegség sem egyik napról a másikra alakult ki. hogyan is várhatnánk, hogy egy nap alatt leszámolhassunk vele. selymecukorka minden erejét beleadta ebbe az egy hétbe, és feltételezem, hogy ez kicsit kimerítette, hiszen nagyon nagy volt a kontraszt az eddigiekhez képest. sőt, annyira idegen volt tőle ez az önmaga, hogy vissznézve úgy érezte, mintha nem is ő lett volna.

én nem úgy fogalmaznám meg hogy eltávolodtál a szocfóbos énedtől, hanem inkább közel kerültél eléggé önmagadhoz, hogy a szocfóbos éned egyszerűen átadj a ahelyét Neked.
ízelítőt kaptál abból, hogy milyen lesz, milyen lehet, milyen az amikor te vagy te a világban, azonban hosszútávú eredményhez türelem kell. bellonál például az edzése jól mennek mindig, nincs túl nagy hullámzás, hiszen kiegyensúlyozottan gyakorol. igaz, hogy az élet ezen területén tudja csak alkalmazni, hiszen speciális helyzetre gyakorol, de ez hosszútávon működik. te a világot akartad befogadni szőröstül-bőröstül, ott meg aztán van mire figyelni bőven. ne hatsd túl magad. ahogy az izmok is a napi edzésektől erősödnek meg, úgy a tudatot sem szabad túlságosan leterhelni. ez tényleg olyan, mint amikor a vakot fokozatosan szoktatják a fényhez,különben több a kár, mint a haszon. pláne, hogy a kontraszt miatt a jelenlegi helyzetet, talán még nehezebben viseled. ez nem könnyű, de ha a fajlődés lehetőségét látod meg ebben a helyzetben akkor nagy felhajtóerőt ad ez a kontraszt. ne nyomjon az hogy most hol vagy, hanem tudd, ha egyszer eljutottál oda, a a felfelé vezető út igenis létezik.
aktionáter Creative Commons License 2010.04.09 0 0 409
Ezekhez a dolgokhoz egy bizonyos szintű felnőttség is szükséges. Amíg az ember nem hajlandó elfogadni, hogy a legalapvetőbb dolgokban tévedhet (saját magáról alkotott kép, és saját vágyairól alkotott kép), addig nem fog tudni csinálni semmit. Ugyanis a meggyógyulást is egyfajta önámításnak, hazugságnak fogja hinni. Mivel gyógyult állapot, és az ahhoz kapcsolódó alapgondolatok/elvek ellentmondanak az önképnek, és a vélt vágyaknak.
porter2 Creative Commons License 2010.04.09 0 0 408
azt gondoljátok, hogy túl sokat figyeltek magatokra. nem túl sokat figyeltek arra, hogy a világ hogy figyel meg titeket. döntő különbség.

az érzékszervek tudatosítása nagyon, nagyon jó ötlet. hála selyemcukorkának. hiszen pontosan arról van szó, hogy valami, ami belőlem indul ki, kinyúl a világba, és visszahat rám. de ezt a tudatosítást gyakorolni kell, hiszen selyemcukorka is erról ír, hogy szoc. helyzetben már ment magától. ne becsüljétek le a gyakorlatok automatizmusát, a cikázó, szellemi, gondolato mozgáshoz képest, ahol olyan otthonosan mozogtok. automatikus, rögzült szokások a negatív minták öntudatlan újra és újra történő begyakorlásán keresztül jöttek létre. a problémát fel lehet ismerni az intellektus segítségével, azonban megoldani, pusztán gondolati úton nem lehet. az intellektuális belátás szükségszerű, de utána el kell jutni a cselekvésig. ha gyakorlati visszaigazolást várunk (beszélgetés jól megy, harc jól megy) gyakorlati dolgokba kell energiát fektetnünk (érzékszervek gyakorlata, heti edzések).
porter2 Creative Commons License 2010.04.09 0 0 407
mik a kulcsfogalmak mindkettőjüknél? egyszerűség. minden ment magától. mindketten természetesnek, gördülékenynek írják le a két típusú élményt. selyemcukorka a hétköznapi létezés spontaneitásában találta meg a harmóniát, míg bello a küzdelmet írta le. mindkét esetben mintha az intellektus túlsúlya szépen beilleszkedett volna az élet áramába.

mi állhat a két dolog hátterében? bellonál ugye felmerült, hogy a küzdőtéren oké, hogy képes önmagából kiindulva, de kifelé figyelni, azonban a hétköznapokban ez nehéz, mert hát hova, mire figyeljen ugye? így maradnak az őt vizslató utasok a buszon. így nem belülről figyel kifelé, mint a harc során, hanem kívülről befelé, más szemszögéből látja saját magát. ha más szemszögéből nézitek magatokat sosem fogjátok otthonosan érezni magatokat a bőrötökben mert a külső nézőpont mindig idegen nézőpont, nem a tiétek. ezért torzul el a magatokról alkotott kép.

ahogy a saját szemetekkel nézitek a világot, minden egyszerű, természetes lesz.

akkor elmondom mit gondolok.
a kulcs a két esetben a gyakorlás. selyemcuorka rágyúrt a kinti létre ezekkel az előzetes gyakorlatokkal. bellonak pedig a sorozatos edzések hozták meg azt a fajta rutint, ami már gördülékennyé teszi a harcot.

mondhatnátok, hogy na de a buszon utazást is gyakoroljuk eleget ahhoz, hogy problémamentes legyen. csakhogy itt nem a cseekvésem van a hagsúly, hanem a tudat edzésén. azzal, hogy az érzékszervei adta információkra figyelt, nem távolodott el önmagától, hiszen ezek a benyomások mind ráhatottak.

három lépés, ami nálatok fordítva történik.

a normális:

1. ÉN- kiindulópont én vagyok(érzékszervek, gonolatok, érzem magam magamban)-

2. VILÁG RAJTAM KERESZTÜL -megfigyelem a világot (kifelé irányítom a figyelmem belülről)

3. ÉN-befejezőpont is én vagyok, mert a világ megfigyelése után érzékelem, hogy hogy hatott rám mindez. bezárul a kör velem. a világ otthonos hiszen önmagamat vetítettem ki

kellemetlen:

1. VILÁG (idegen, nem vagyok benne) ahogy selyemcukorka írja nézek, de nem látok-

2. ÉN A VILÁGON KERESZTÜL (magamat sem a magam szemével látom, hanem másokén keresztül figyelem, így önmagamat is idegennek érzem)

3. VILÁG- befejezőpont a másik ember- ő megfigyelt engem. arra gondolok, hogy én hogy hatottam rá (hülyének néz, stb) bezárul a kör a világgal, ahol az én identitásom nincs sehol, mások tekintete, gondolatai "kiszipolyoztak", mert nem voltam önmagamban

kognitív teknősbéka Creative Commons License 2010.04.09 0 0 406
A gondolkodással szerintem nem csak az a baj, hogy sokszor eltorzult és irreális, hanem az is, hogy az ember hajlamos túl sok figyelmet szentelni a gondolatainak, túl fontosnak tartani őket, és elszakadni a közvetlen tapasztalataitól, az érszékszervei által nyújtott igazibb, fontosabb valóságtól.

A kifelé figyelés, az itt és mostra való koncentrálás ebben segíthet, akárcsak az, ha azt tesszük, amit fontosnak tartunk az értékeink, a hosszútávú céljaink szempontjából, és nem azt, ami rövid távon csökkenti a szorongásunkat. Ez utóbbihoz az kell, hogy elfogadjuk a szorongást, ne harcoljunk ellene semmilyen módon.

"Azt hiszem ez az egész arról szólt, hogy eltávolodjak a szociális fóbiás énemtől, a negatív gondolatoktól, a szorongástól és így minden olyan egyszerű lett."

Ez nagyon találó megfogalmazás. Van egy elmélet, ami szerint van egy gondolkodó énünk, egy érző énünk, egy cselekvő énünk, és - most jön a legfontosabb - egy megfigyelő énünk. A megfigyelő én olyan mint egy tükör, nem alkot értékítéleteket, kívülről figyeli a gondolkodást, az érzelmeket, és a cselekvést is. Az elmélet szerint minél hangsúlyozottabb valakinek a megfigyelő énje, annál több választási lehetőséggel rendelkezik, annál kevésbé kötik gúzsba a gondolatai vagy az érzelmei.
Előzmény: porter2 (405)
porter2 Creative Commons License 2010.04.09 0 0 405
"A kifelé figyelést eleinte szinte csak nem-szocfóbos helyzetben gyakoroltam. Apró dolgokat figyeltem meg, legfőképpen a dolgok színeit és ezeket tudatosítottam magamban, pl. igen az az autó ott kék és egy kicsit tovább néztem, mint azelőtt. (régebben elsiklott a tekintetem fölötte). Vagy azzal is szórakoztam, hogy miközben mentem az utcán, megnéztem az autók rendszámát és megpróbáltam megjegyezni, este lefekvés előtt pedig felidézni egyet-kettőt, meg azt is hogy milyen autó volt, milyen volt a színe, nő v fétfi vezette...
A hangokra is jobban próbáltam figyelni, ha egyedül mentem valahová, mondjuk buszon, figyeltem, miről beszélgetnek mások.
Filmeket néztem angolul (felirat nélkül), így jobban kell rá koncentrálni, hogy értsem, mi történik.
Ezek voltak a főbb dolgok, de egyébként úgy általában véve mindenre jobban figyeltem, pl. mosogatás közben igyekeztem nem a szocfóbomon agyalni, hanem érezni (úgy igazából, nem csak felületesen) a vizet, a szivacsot, a mosogatószer illatát.
Azt hiszem ez az egész arról szólt, hogy eltávolodjak a szociális fóbiás énemtől, a negatív gondolatoktól, a szorongástól és így minden olyan egyszerű lett. Leromboltam a gátjaimat és mindez teljesen természetes volt.
Ezek után szochelyzetben már nem is kellett igazán gyakorolnom, egyszerűen ment magától az egész....Nem agyaltam közben azon, hogy mit mondjak, hogyan nézzek az illető szemébe stb., hanem jött....belőlem, azt hiszem."
porter2 Creative Commons License 2010.04.09 0 0 404
na, akkor nézzük.
mi ebben az érdekes?

először is az, hogy ennek a két, magát szocfóbosnak valló embernek a beszámolójából minden kitűnik csak az nem, hogy neurózisban szenvednének.

nem azt írják, hogy kicsit jobban lettek, hogy nem volt olyan rossz a beszélgetés, hogy ma nem pirultam el annyiszor. nem. harmóniáról beszélnek, büszkeségről, a beszéd élvezetéről, a kedvesség iránti vágyról ésatöbbi.

tehát az élmény nem nem-rossz, hanem kifejezetten jó. selyemcukorka fantasztikusnak írja le, bello pedig olyasminek, ami feltölti.

nos hogy lehet ez. bello mély depresszióról is írt, selyemcukorka a párkapcsolat alatti öngyilkosságról, szóval mindketten ismerik a lelki bugyrok legmélyebb szintjeit, mint itt mi mindannyian. mégis, hogy lehet az, hogy nem fokozatos javulásról beszélünk, hanem ilyen mértékű érzelmi rezgésszint ugrásról?

bemásolom a köv. hszben selyemcukorka leírását ennek a kiemelkedően jól sikerült egy hétnek a háttér munkájáról.
porter2 Creative Commons License 2010.04.09 0 0 403
bello:

-"sajnálod, ha legyőzöd?
-nem sajnálom, büszke vagyok magamra, de ettől még nem nézem le, csak egyszerűen örülök.

-ha téged győz le haragszol rá?
-nem haragszok rá, ő volt a jobb, őt illeti a dicsőség, én meg összefoglalom magamba, hogy min kéne javítanom hogy legközelebb ez ne fordulhasson elő.

-érzed az oda-vissza " játék", azaz a támadás-védekezés harmóniáját? ez kifáraszt, vagy inkább feltölt, mert természetes mintha valami tánc lenne?
-természetesen érzem ezt a harmóniát, és inkább feltölt, de semmi esetre sem fáraszt!"

selyemcukorka:

"Nekem a kifelé figyelés vált be igazán. Nem tudom, Neked milyen volt, amikor először csináltad, de nekem ez is fantasztikus volt. Nem csak néztem, LÁTTAM is a környezetem, láttam a színeket (addig szürkésnek láttam mindent), a hallásom is 'javult', minden érzékem mintha felpezsdült volna, mintha addig korlátozva lettek volna. Jobban tudtam koncentrálni, tanulni (amivel mostanában problémáim vannak) és persze amit régebben el sem tudtam képzelni: tudtam beszélgetni.

Egyébként tényleg jobban szerettem akkor az embereket, vagyis inkább VÁGYTAM rá, hogy beszélgessek, hogy megosszak velük dolgokat, hogy kedves legyek és élveztem a beszédet, nem éreztem úgy, hogy egy szükséges rossz, mint azelőtt. Ebből természetesen következik, hogy magamat is jobban szerettem, és ez oda-vissza működött. Az emberek szemébe mertem nézni, és elfogadtam őket, magamat, mindent. Csodálatos volt.

Igyekszem visszahozni ezeket az érzéseket, de egyszerre akarok mindent és ezért ez nem jó...
Hát az biztos, hogy mostmár van minek hiányoznia :))))) (hiányzik is :((((("

porter2 Creative Commons License 2010.04.09 0 0 402
Olvastalak titeket a héten, és az eddigiekhez annyit tennék hozzá, hogy a hiedelmek felülvizsgálása nagyon hasznos valóban. én is ezt csináltam és ezt csinálom még ma is. mindenkinek ajánlom, csak a hasznára válhat.
de tudom azt, hogy ha annak az embernek, akinek élete túlnyomó többségét, személyiségét negatív hiedelmek uralják, annak szinte emberfeletti erő kell, hogy szépen, következetesen leszámoljon mindegyikkel.

mert ez abból indulunk ki, hogy minden negatív érzelem mögött negatív gondolat áll. nem az érzelmek kaotikusak, hanem a gondolatok, az érzelmek pedig pontosan követik a kaotikus, cikázó, negatív gondolatokat. tehát nem az érzelmeinknek vagyunk kiszolgáltatva, hanem a nem tudatosított, automatikussá vált gondolatoknak.

nem azt mondom, hogy reménytelen és nincs haszna, csak önmagában tényleg szinte kivitelezhetetlenséget súrolóan grandiózus munkának tűnik a dolog valóban. de jó ez azért.

közben nem feledkeztem meg belloról. ismét bemásolnék egy múltkori töredéket, és mellé tenném selyemcukorka beszámolóját, aztán megnézzük mire jutunk.
aktionáter Creative Commons License 2010.04.08 0 0 401
Ha van kedved, megnézheted a profilomat, és a HSZ-aimat a többi topikban.
Nekem minimális szocfóbom volt, ami elmúlt. Nálam a kényszergondolatok (hátsó gondolatok) jelennek meg, ami egy enyhe kényszerbetegség következményei. Már az is felmerült (itt írtam?), hogy ez is csak következménye valaminek.
A másik gond nálam a szabad (komoly elemzés, jegyzetelés nélküli) agyalás, ami nyilván pontatlan, ezért tudtam magam depresszió közeli állapotokba sodorni magam. Már ez is elmúlik, csak azért, mert felismertem ezt a hibás gondolkodási folyamatot. Mondom, ha érdekel, a HSZ-imból több is kiderül (más topikok elsősorban)
Előzmény: sign14 (399)
Törölt nick Creative Commons License 2010.04.08 0 0 400

Ezen már én is gondolkodtam. :) Lehet, hogy a szociális fóbia csak egy járulékos eleme valami komolyabb problémának.

És nálad hogyan jelenik meg a szociális fóbia? Lehet, hogy ott különíthetjük el, hogy nálad mondjuk testi tünetek miatt, nálam meg affölötti aggódás, hogy a személyiségem miatt fognak cikizni.

 

Előzmény: sign14 (399)
sign14 Creative Commons License 2010.04.08 0 0 399
aktionáter, Romanovics:

Engem elgondolkoztat, hogy Nektek tényleg "csak" szociális fóbiátok van?
Nálam a szociális szorongás teljesen letisztult, csak gátoltság semmi több, de az már egészen kis koromtól.
Nincsenek egyéb hülye gondolatok stb.
porter2 Creative Commons License 2010.04.08 0 0 398
(selyemcukorka, email!- bocsánat, h itt üzengetek, de nem a leglátogatottabb emailfiók selyemcukorkáé:)
aktionáter Creative Commons License 2010.04.06 0 0 397
Én sem voltam túl agresszív. Az egyetem alatt még a szüleimmel éltem. A két idősebb testvérem állandóan azt mondogatta, hogy költözzek külön, de nem mertem. Utólag már jó döntés volt.
Előzmény: Törölt nick (396)
Törölt nick Creative Commons License 2010.04.06 0 0 396

Én is rájöttem. Igazából úgy akartam megvalósítani, hogy elköltözöm, csak akkor elképzeltem, hogyan fogok egyszerre tanulni és dolgozni. Persze az önállósodás szimplán szellemi is lehet. Nem tudom, hogyan érjem el, hogy békénhagyjanak. Bár valamit már sikerült elérni...

Az otthoni hangulatot úgy tudnám leírni, hogy "parttalan gondoskodás, korlátozni akarás, gügyögés" :D Persze ez egy kicsit eltúlzott, de a lényeg benne van.

Talán ehhez is agresszió kellene ;) Önérvényesítés.

Előzmény: aktionáter (395)
aktionáter Creative Commons License 2010.04.06 0 0 395
A korodat azért kérdeztem, mert mostanra kezd egyre jobban a mániámmá válni, de ahhoz hogy a dolgok változzanak, az embernek önálló életet kell kezdenie. Főleg, ha olyanok a körülmények, amint azt sejteni lehet a kevés HSZ-ből amit olvastam tőled.
Előzmény: Törölt nick (394)
Törölt nick Creative Commons License 2010.04.06 0 0 394

20.

Tényleg feszültségcsökkentő. Végülis tudom, hogy úgysem fogom megvalósítani. :)

 

Előzmény: aktionáter (393)
aktionáter Creative Commons License 2010.04.05 0 0 393
Ezek teljesen normális dolgok. Mármint a gondolataid, a körülményeid kevésbé tűnnek annak. (szabad megkérdeznem hány éves vagy? (hány évesnek tetszik lenni :P ))
Nálam egyébként feszültségcsökkentő hatása van, ha jól elfantáziálok egy-egy ilyen gyilkos gondolattal. Ezt próbáltad már?
Előzmény: Törölt nick (392)
Törölt nick Creative Commons License 2010.04.05 0 0 392
Pontosabban szólva általában nem az esemény közben, hanem utána, amikor egyedül vagyok, jönnek ilyen "bosszúálló" képek, vagy mik. (néhány intnezív percben) Egy éles karddal... Szerintem ez nem jó, mert nem kéne elfojtani a dolgokat, mindig meg kéne mondanom a bizonyos embernek, mi bajom van, nem növelni a feszültséget. Bár, az a baj, hogy nem nagyon vesznek komolyan. Ez a legidegesítőbb.
Előzmény: aktionáter (391)
aktionáter Creative Commons License 2010.04.05 0 0 391
Kicsit kifejthetnéd, hogy mikor milyen gondolatok jönnek. Úgy értem abban az esetben, amit írsz teljesen normálisan a gyilkos gondolatok. Nekem akkor is eszembe jutnak, ha semmi bajom (sőt ellenkezője) az illetővel (magyarul teljesen oda nem illő dolgok is).
Szóval a te eseted teljesen normálisnak tűnik. Ha ez a helyzet, akkor az az érdekes, hogy miért érzed magad bűnösnek teljesen normális gondolatok felmerülésekor. Ha nem ez a helyzet, akkor félreértettelek.
Előzmény: Törölt nick (390)
Törölt nick Creative Commons License 2010.04.05 0 0 390
Jó, én is csak úgy értettem nagyjából, ahogy te. :D Káoszos hangulatban jelenik meg... (pl amikor anyám védte az engem molesztáló barátját)
Előzmény: aktionáter (389)
aktionáter Creative Commons License 2010.04.05 0 0 389
Ennyire nálam nem komoly.
Előzmény: Törölt nick (388)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!