Különösen az ókorral-középkorral foglalkozók számára elengedhetetlen fontosságú az egykori földrajzi viszonyok, a vizsgált történelmi eseményekkel egykorú természeti adottságok ismerete, de a közelmúlt történései szempontjából sem közömbös olykor, gondoljunk csak a Tisza szabályozását megelőző helyzetre...
Arra kénevalami magyarázatot találnod, hogy a kazárok, meg a honfoglalók közé telepedett besenyőkön hogy gázoltak át a kavarok, hogy a turkok befogadhassák őket?
Meg arra is kiváncsi lennék, hogy a kazárok miért is mentek bele, hogy a besenyők kiszorítsák maguk mellől a szövetségeseiket, a turkokat.
Megsúgom. Ezt nem csak te, hanem a világon senki sem tudja megmagyarázni.
Ibn Ruszta: "A baǧānākīya és a hazar között tíznapi járás van pusztákon és erdőkön keresztül; az előbbiek és a hazar között járt út és látogatott közlekedési útvonalak nincsenek, ellenben útjuk ilyen erdőkön és bozótokon át vezet, míg végre a kazárok földjére érnek."
"a kazárok miért is mentek bele, hogy a besenyők kiszorítsák maguk mellől a szövetségeseiket, a turkokat"
Gardízí: "a kazárok népe ezektől a muszlimoktól minden évben valamit szed, mindenkinek vagyona szerint. Az īšā adóját maga vételezi be, s a sereg között szétosztja. Ők minden évben a baǧānākok országába portyázni mennek, s onnan zsákmányt és rabszogákat hoznak".
Ibn Ruszta: "Burdās földje a hazar és bulkār között fekszik; köztük és a kazárok között tizenöt napi távolság van. A kazár királynak engedelmeskednek; tízezer lovas vonul közülük harcba. Főnökük, aki őket rendben tartaná, s akinek ítélete mérvadó volna közöttük, nincsen, hanem minden szállásukban van egy-két vén; pörös ügyeiket, ha ilyenek előállnak közöttük, ezek elé viszik, de alapjában a kazár király hódoltsága alatt állnak ... a bulkār és a baǧānākīya ellen támadásokat intéznek."
"a kazárok, meg a honfoglalók közé telepedett besenyőkön hogy gázoltak át a kavarok, hogy a turkok befogadhassák őket?"
Ibn Ruszta: "A baǧānākīya országa és a bulkārīya közé tartozó .š.k.l vidékei között van a maǧġarīya határai közül a legelső határ. A maǧġarīya a törökök egyik fajtája ... A kazárok állítólag annak előtte elsáncolták magukat, védekezve a maǧġarīya és más szomszédos nemzetek ellen."
"nincs kereskedelmi kapcsolat a két ország között"
A szöveg egyszerűen arra utal, hogy tíznapi járóföld húzódott Kazária és a besenyők között, melyen nyilván nemcsak észak–déli irányban lehetett áthatolni. Vagy azt is megakadályozta szerinted valami titokzatos spirituális erő? :D :D Úgy, mint a Rajna befagyását? :D
"Ez nem azt jelenti, hogy lakatlan területen haladtak a kereskedők, hanem azt jelenti, hogy nem voltak utak"
Mielőtt jobban belemerülnél a hülyeségeidbe, vajon miért írja a szöveg, hogy ott csak puszták és bozótok vannak? "A baǧānākīya és a hazar között tíznapi járás van pusztákon és erdőkön keresztül; az előbbiek és a hazar között járt út és látogatott közlekedési útvonalak nincsenek, ellenben útjuk ilyen erdőkön és bozótokon át vezet, míg végre a kazárok földjére érnek."
Elég szomorú, hogy még a nevét sem ismerted. De legalább ízelítót kaptál tőle, hogy a kazárok nem érintkeztek földrajzilag a burtászokkal, mert több rendben beidézi a forrásokat, amelyek ezt egyértelműen leírják.
Sajnálom, hogy kinevettetted magad, és hazugnak tartod szegény Polgár Szabolcsot. Ha kényszerűségből "tanulmányi szabadságra" mennél, ajánlom figyelmedbe PhD-értekezését. Jó olvasgatást!
"nem Kazáriában, hanem légüres térben kellett vándorolni 20 napig"
Atiltől 5 napot Kazáriában, 15 napot pedig egy félsivatagos területen kellett vándorolni gyalogosan, hogy elérjék a burtász határt a források szerint."
Szerinted számít valamit a mohamedán forrásokkal szemben? Támaszkodik valami egyéb forrásra?
"nem Kazáriában, hanem légüres térben kellett vándorolni 20 napig"
Atiltől 5 napot Kazáriában, 15 napot pedig egy félsivatagos területen kellett vándorolni gyalogosan, hogy elérjék a burtász határt a források szerint.
"a bulkarok, meg a kazárok közt 15 nap a távolság. Pont annyi, Mint amennyi a burtasz föld átjárására szükséges más forrás szerint"
Polgár Szabolcs: "A Balhī-fele szöveg szerint az Etil–Burtászföld tavolság 20 napi út volt. Ha a további tavolságokat nézzük, a Balhī-hagyomány szerint a burtászok országának hossza 15 napi utat tett ki. Ha ehhez hozzávesszük az Ibn Rusta által említett burtász–volgai bolgár tavolságot, ami 3 napi út volt, akkor az egész Etil–Burtászfold–Bulgár út 38 nap lesz ... A Balhī-hagyomány szerint az Etil–Bulgár távolság szárazföldön egy hónapi út volt. Az út a Volgától keletre vezetett. A burtászok országán áthaladó út ennél valamivel hosszabb."
Valami hiba csúszott megint a gépezetbe? :D
"Tegyél már be lécci egy térképet azzal a sivataggal. Azzal a nem létező sivataggal"
"Atiltól indulva 20 napig Kazáriában kell vándorolni"
Azt sajnos egyik forrás sem írja, éppen ellenkezőleg, a kazár és a burtász határ között 15 napos menettávolságot említenek.
Ibn Ruszta: "Burdās földje a hazar és bulkār között fekszik; köztük és a kazárok között tizenöt napi távolság van."
Marvazí és 'Aufí szintén 15 napban adják meg a kazárok és a burtászok közötti menettávolságot.
Gardízí a burtászokról: "Országuktól a kazárokigsivatag húzódik, s egy út, megművelt helyeken át, forrásokkal, fákkal, folyóvizekkel."
Atiltól a kazár határig tehát öt napig kellett bandukolni észak felé. Az volt az utazás kazáriai szakasza. A kazár és a burtász terület között azonban még 15 napig tartó gyalogút volt. De szerinted Kazária múlhatatlanul fontosnak tartotta, hogy állandó katonaságot állomásoztasson ott, s a határőrök számára tömlős kocsival hordja a vizet meg az élelmet a félsivatagos övezetbe...
Mindezt csak azért, mert ismereted megint nem volt a témáról, csak kigondoltál valamit, aztán a források szokás szerint nem igazolták...
A szöveg azt mondja, hogy Atiltól indulva 20 napig Kazáriában kell vándorolni, míg a burtász határra érünk. Ettől kezdve még 15 napig kell vándorolni, hogy Burtász másik végébe elérjünk.
Polgár Szabolcs: "A forrasokban szereplőtavolságadatok alapján a burtászok lakóhelyét viszonylag pontosan el tudjuk helyezni a térképen. T. Lewicki szerint a Balhī-hagyományban szereplő20 napi út Etiltől indulva körülbelül 800 kilométeres tavolságot jelent, ha napi 40 km megtett úttal számolunk. A Ǧayhānī-hagyomanyban szereplő15 napi út mintegy 600 kilometert jelent. Mivel a burtászok a Volga környékén, a kazároktól északra és a volgai bolgároktól (és a keleten maradt besenyőktől) is délre (délnyugatra) laktak, országuk a mai Szaratov es Szamara kornyékére helyezhető, az erdőövezet déli részére. A burtász terület nagyságát Lewicki 17x17 napi út által közrezárt területnek számolta, ami körülbelül 510x510 vagy 680x680 km-es területet tesz ki (attól függően, hogy napi 30 vagy 40 km megtett úttal szamolunk-e) (LEWICKI 1965, 4-6; 1977, 66-67) ... A Balhī-féle szöveg szerint az Etil–Burtászföld távolság 20 napi út volt ... Zahogyer, Lewicki es Harmatta szerint is a burtász etnogenezisben irani nyelvűcsoportok, alánok jatszottak fontos szerepet (ZAHODER 1962; LEWICKI 1965, 11-12; 1977, 68-69; HARMATTA 1975, 261). B. A. Vasziljev szerint a burtászok a magyar törzsszövetséghez tartoztak a 9. században, a magyarok pedig a mescserekkel azonosak (VASIL’EV 1960, 209)."
Rendben. Kezdjük Isztakhríval: "Atiltól Burṭās határának kezdetéig húsz, Burṭās határának kezdetétől a végéig mintegy tizenöt nap út van". Ha nem a burtászok határáról van szó, akkor szerinted miről?
Azt mindjárt gondoltuk. De akkor milyen alapon vonod kétségbe a fordítás hitelességét?
"De azt tudom, hogy a burtász határ, meg a burtász centrum (főváros) közt alig lakott zóna húzódott (10 km-ként egy jurta). Sőt, azt is tudom, hogy a kazár határ, meg a kazár főváros közt is gyéren lakott zóna volt. És ott is kb. 10 km-ként egy jurta"
Aha. S mindezeket honnan tudod? Milyen forrásaid vannak, amelyek ezt állítják, lerontva az említett mohamedán kútfők hitelét?
"És azt meg okkal feltételezem, hogy az utolsó kazár jurta,, meg au első burtasz jura között is 10 km lehetett a távolság"
Te mindent tudsz. Kár, hogy a hidrogénbombát nem veled terveztették.
"A kazár-burtász határról beszégettünk"
S biztosan azért hiányoltad a fát az erdős sztyeppéről...
"Te aztán tudod tologatni ízlés szerint az erdős sztyeppe határát"
Írod te, aki még egy nyomorult térképet sem tudtál előhalászni erről, s azt hitted, hogy a majackajai erődöt a zárt erdősáv szélénél építették...
Egykönyvi olvtárs, meddig akarod még égetni itt magad? Nem volt elég a többi topikban? Mazochista vagy? :D
Isztakhrí: "Atiltól Burṭās határának kezdetéig húsz, Burṭās határának kezdetétől a végéig mintegy tizenöt nap út van"
Jelen esetben tehát a burtász határ az erdős sztyeppén kezdődött, és azon belül képezték ki a gyepűakadályokat, a kazárokat tőlük elválasztó félsivatagos zónától északra.
"a kazárok, akik területén állításod szerint utána átgázolnak"
Mint sokadjára olvashattad, mohamedán szerzők szerint a kazár és burtász határ között egy 15 nap járásnyi alig lakott zóna, Gardízí szerint félsivatagos terület húzódott.
Ezt a kazárok a jelek szerint nem tartották szükségesnek ellenőrizni.
"átgázolnak a kazárokon"
Ha nincsen érved a felhozott muszlim források ellenében, le is zárhatjuk a témát. Felesleges tovább fosnod a szót. Nem írnak a források a kazárokon való átgázolásról, csak a kazárok és burtászok közötti mintegy 6-800 km széles lakatlan sávról.
"A besenyőknek a kazárokon átkerüléséről van szó, amire a kazár polgárháború keretében került sor"
Semmi bizonyíték nincs erre, átmehettek a lakatlan sávon, áttörhettek, bármi elképzelhető."
Arról viszont van forrás, hogy sz@rrá verték őket, és elüldözték a hazájukból. Méghozzá az úzok mellett azok a kazárok, akik területén állításod szerint utána átgázolnak.
Úgy látom, ezen még dolgoznod kell kicsinység......
"nem okozhatott különösebb gondot nekik egy délről északra 6-800 km-es félsivatagos sávot kelet-nyugati irányban átszelni."
Ahhoz márcsak félsivatagnak kellett volna ott lenni.
"Az biztos, hogy a kavarok (kazár2-k) a türköket nyerték meg szövetségesüknek"
Még ez sem biztos, csak hogy hozzájuk menekültek."
Sőt. Tomtom úgy tünik, felismerte a lényeget. A volgai bolgárokhoz is menekültek. Méghozzá gyakorlatilag olyan népi összetételben, mint a honfoglaló népesség!!!!!
"Feltételezhető, hogy a polgárháború keretében zajlott az úz-kazár szövetségben a besenyők elleni háború"
Mi alapján feltételezhető? Épp ez jutott eszedbe?"
A kazárok megverték a besenyőket, majd a megvert besenyők (a népükkel) átgázolnak a kazárokon.
Ez így nem történhetett. De úgy már igen, hogy az úzok a kazár2-vel szövetségben megverik a besenyőket, majd a kazár1 védelmében átmennek a birodalmon.
Ilyen kazár1, kazár2 állapot pedig csak a kazár polgárháboruban volt.
