Keresés

Részletes keresés

rumci Creative Commons License 2008.10.26 0 0 29
Egyáltalán nem kárpótol, mert az egyszerű hamisítás (mint a Szózat oly gyakori deverbunkalizálása is). De rámutat az inadekvát voltára.
Előzmény: Kvász Ivor (22)
Kvász Ivor Creative Commons License 2008.10.26 0 0 28
Ugyan már, ez nem egy exkluzív nyelvész topik. És sztem még védhető is, amit mondasz. Meg nem erősített információk szerint a svédek pl. akkor lettek erősen hierarchikusból demokratikus társasággá, amikor elhagyták a magázást (erről ugyan még komoly helyen nem olvastam...).
Előzmény: cyd (26)
Kvász Ivor Creative Commons License 2008.10.26 0 0 27
A szövege is szép szerintem és egyedi. Előbb-utóbb minden himnusz zenéjével ki tudok békülni, de a szövegek, ha olvasom vagy éneklés után kiveszem őket, többnyire kíméletlenül banálisak.
Előzmény: Yogi (25)
cyd Creative Commons License 2008.10.26 0 0 26
Értelek, ellenben ha szakmai oldalról közelíteném meg, akkor nekem nem is lenne itt keresnivalóm.
Feltehetően még igazad is van, ez a hungaropesszimizmus pont önmaga legnagyobb forrása.
Előzmény: Kis Ádám (24)
Yogi Creative Commons License 2008.10.26 0 0 25
Egy pici részletben vitatkoznék: zenekari műként (tehát nem énekelve) a Himnusz nálam - minden politikai mellékhang nélkül - az egyik legszebb a himnuszok közül. Igen, a szöveg túl pesszimista, a dallam nehezen énekelhető, de a zene tényleg szép, és ebben szinte egyedülálló.
Előzmény: rumci (20)
Kis Ádám Creative Commons License 2008.10.26 0 0 24
Ilyen értelemben nem tudok hozzászólni, mert nem a szakmám.  Így csak a privát véleményemet mondom, amikor úgy vélem, hogy ez a nemzeti pesszimizmus marhaság. Közetkezésképpen nem hiszem, hogy ilyen jelei lennének, sonkkal inkább tartom valószínűnek, hogy nemzetközi udvariassági toposzok szivárogtak be.
Előzmény: cyd (23)
cyd Creative Commons License 2008.10.26 0 0 23
Talán tényleg nem, de ettől függetlenül miért ne lehetne a mi nyelvünkben a pesszimizmus jele? Megértem, belátom, aláírom hogy ez a formula régóta része nyelvünknek, de most az egészségesebb énkép érdekében nem ártana, ha visszaszorulna. A kérdés is inkább szociológia jellegű, mint nyelvészeti.
Megítélésem szerint jobb, ha egyenesen kérdezünk, úgyanúgy lehet azt is illedelmes formulák közé illeszteni és az ember önbecsülése, fellépése is jobban mutat.
Előre az asszertivitás útján! :)
Előzmény: Kis Ádám (16)
Kvász Ivor Creative Commons License 2008.10.26 0 0 22
Részben kárpótolhat, hogy nemzetközi sporteseményeken igen gyakran pattogósra veszik a magyar himnuszt:)
Előzmény: rumci (20)
Kvász Ivor Creative Commons License 2008.10.26 0 0 21
Ha valamire, az oroszra nyilván erősen hatott a francia társasági nyelv. És lehetséges, amit mondsz. De van még egy oka, ha a magyarban tényleg gyakoribb lenne ez a "negatív kérdezés", mint más európai nyelvekben: nálunk nem igazán használatos a "tages kérdés", márpedig a kettő funkciói részben átfedik egymást: a felívelő hanglejtésű "don't you?", "n'est-ce pas?", "nicht wahr?", "não é?" tagmondatokra gondolok a kérdés végén.
Előzmény: Kis Ádám (17)
rumci Creative Commons License 2008.10.26 0 0 20
OFF
Bocsánat, most nagyon tabudöntögető leszek: szerintem tucatszámra születtek a reformkor óta Kölcseynél jobb költők és Erkelnél jobb zeneszerzők, nem hiszem, hogy ilyeneket találni gondot jelentene. Hogy maga a Hymnus, a magyar nép zivataros századaiból jó vers-e, azt hiszem, megítélhetetlen, annyira szimbolikus jelentőségűvé lett. Kéne találni egy olyan embert, aki magyar anyanyelvű – a szónak legtágabb, kultúrát is magában foglaló értelmében –, irodalmilag képzett, akibe azonban nem égett bele ez a mű, adott helyzetben nem bőgné el rajta magát (nem a mű, hanem a rárakódott szimbolikus tartalom, élmények miatt). Na, ővele lehetne objektíven elemeztetni a szöveget. De ilyen ember nyilvánvalóan nem létezhetik. Ezért úgy vélem, egyszerűen megítélhetetlen, hogy mint műalkotás mekkora értéket képvisel.
Erkel zenéjéről talán valamivel könnyebb szólni, az elég látványosan tévút: oda-vissza cél nélküli skálázás, irgalmatlan hangterjedelemben, ami által tömegek számára elfogadható szinten intonálhatatlan. (Ettől még persze szimbólumként tökéletesen funkcionál – nem az eszmei, hanem a zenei értékéről beszéltem.)

Lehet egyébként, hogy neked vicces a trappolós-pattogós himnusz, de nekem épp ez hiányzik: a lendület, az előremutatás a múlton való búsongás helyett. Egyszerűen műfaji tévedés.
Tudtommal egyébként a magyaron kívül egyetlen ilyen hangvételű van: az izraeli. Érdekes, hogy noha a zsidó kultúrára szintén jellemző a múlton való kesergés, Izrael attitűdje mégiscsak jövőbe néző, kifejezetten agresszív (ez megint csak nem ítélet, hiszen vitán felül áll, hogy ez az agresszió az ország létének záloga).
ON
Előzmény: Zozi79 (13)
Kvász Ivor Creative Commons License 2008.10.26 0 0 19
Érdemes belegondolni a what about/how about/how's about... kezdetű kérdésekbe is, amelyek francia pandanja a "si..." ("si on déjeunais ensemble...?" 'mi volna ha együtt ebédelnénk?'). Ez valamilyen objektív nézőpontot imitál: eszembe sincs azt akarni, csak teoretikusan vetem föl a kérdést, hogy mi sülne ki belőle, ha...
Előzmény: Kis Ádám (17)
Kvász Ivor Creative Commons License 2008.10.26 0 0 18
Lehet, h már 1880 előtt is kisértette nyelvünket a "hungaropesszimizmus", én mindenesetre csak az azutáni időszakból kerestem rá néhány gyakoribb szókapcsolatra:

"Nem tudja véletlenül hanyadik szám?" (Balázs Sándor: A mama tyúkszeme, 1880)
"De hát nem volna-e jó előbb orvossal megvizsgáltatni Ákost, ha vajjon nem őrült-e meg szegény?" (Vajda János: A végzetes mókus, 1881)
"Nem lehetne-e kivinni, hogy ügybarátunknak valami »agent industriel du gouvernement« -forma felhatalmazás adassék?" (Kossuth: Ami a szeptemberi egyezkedésre következett, 1882)
"...a derék papot arra kérte: vajjon nem tudna-e részükre egy kocsit és két lóra szerszámot szerezni..." (Horváth Kálmán: Ki volt nemesebb?, 1883)
"Nem tudnál valamit kigondolni, hogy segítsünk a bajon?" (Porzsolt Kálmán: Fürdőre kell menni!, 1887)
"És nem tudja véletlenül a tiszttartó úr, hogy mi volt a honorárium?" (Mikszáth: Beszterce ostroma, 1894)
"Nem tudnál te valamit... főzni Matyi?" (Gárdonyi: A bor, 1901)
"Te már egy hete vagy itt, Kornél, nem tudnád véletlenül megmondani, melyik a hölgyek közül Tóth kisasszony?" (Mikszáth: A Noszty fiú esete Tóth Marival, 1906-07)
Kis Ádám Creative Commons License 2008.10.26 0 0 17
Lehet, hogy valahol az európai társalgási stílusban kellene keresni a gyökerét? Az orosz példa nyilván összefügg a franciával.
Előzmény: Kvász Ivor (14)
Kis Ádám Creative Commons License 2008.10.26 0 0 16

Talán nem olvastál eléggé figyelmesen. Amit idéztem,

az orosz udvarias beszéd része, így maximum az orosz pesszimizmus jele lehetne, de nem az. Épp ezért, gondolom, hogy a magyarban sem a nem,zeti karakter (amiben nem hiszek) nyilvánul meg ebben a nyelvhasználati formában.

Előzmény: cyd (10)
Zozi79 Creative Commons License 2008.10.26 0 0 15
"Azaz előre szabadkozik a kérdező, ki nem mondva/írva: azt tartom valószínűnek, hogy nincsen neked olyan, de azért csak megkérdezem, és ha valóban nincs neked, akkor sem fogod - szerintem - érezni, hogy bunkó módon rádrontottam valamiért, amiről pedig sejtettem/hettem volna, hogy nincsen birtokodban."

Azért egy 10-20 fős irodában eléggé valószínű, hogy van valakinek zsebkendője, hogy az eredeti példámnál maradjak. És kétlem, hogy udvariatlannak tűnne azt feltételezni, hogy van valakinek. De ennek ellenére érteni vélem, amit írsz, és bizonyos helyzetekre vonatkoztatva igaz is lehet a "rádrontás" elkerülése. Pl.: "van kölcsön egy ötezresed jövő hétig?" Vagy akár: "van valakinek kölcsön egy ötezrese?" Azért ez így igen, kicsit rárontós és talán kevésbé udvarias. De: "Esetleg lenne valakinek kölcsön egy ötezrese jövő hétig?" Így talán már udvariasabb, és pozitívan kérdeztem :-)
Előzmény: Ghanima (7)
Kvász Ivor Creative Commons License 2008.10.26 0 0 14
Szerintem is teljesen normális az állító formájú kérdés, egyébként viszont 100%-ig egyetértek rumci megfogalmazásával, amely szerint udvariasság a kérdésben lemenni a legrosszabb lehetőséghez. És az angol "what about", "how about", "by (any) chance" formulák a legtöbbször nem tagadó formájú kérdésben állnak, tényleg ott van a "why not" kezdetű kérdezés is. Aztán a franciában is egy udvarias stratégia a nemlegesen megfogalmazott kérdés: "vous savez pas si [...]?". A párhuzamos román megoldás jut még eszembe: "nu cumva [...]?" 'valahogy nem' ("nu cumva ai..." 'nincs véletlenül egy ...d', "nu cumva ştii" 'nem tudod véletlenül' stb.).
Előzmény: Zozi79 (11)
Zozi79 Creative Commons License 2008.10.26 0 0 13
OFF

"szerintem okosan tennénk, ha lecserélnénk a himnuszunkat"

Benne vagyok, amint egy Kölcseyhez hasonló nagyságú költő ír egy jobb verset, és amint egy Erkelhez hasonló nagyságú zeneszerző ír egy jobb dallamot :-) És akkor nekünk is lehet trappolós, pattogós himnuszunk, mint a többi népnek :-)

ON
Előzmény: rumci (4)
Zozi79 Creative Commons License 2008.10.26 0 0 12
"Saját magunk önbecsülésének degradálása az ilyesfajta kérdésszerkezet."

Jaj de jó, a számból vetted ki a szót! Ahogy az előző beírásom példáin gondolkodtam és próbáltam elképzelni a szituációt, valami olyasmi jutott eszembe, hogy a tagadó kérdésnél mintegy azt is közöljük: de nem baj ám, ha nem jön ki velem senki kávézni, akkor kimegyek egyedül. (Nehogy alárendelt szerepbe kerüljek a többiekkel szemben, amiért elutasítottak.) Míg a pozitív kérdésre adott negatív válasz után esetleg rosszabbul érzem magam: Kávézik velem valaki? Senki? (Na, megint akartam valamit és megint nem jött össze.)
Előzmény: cyd (10)
Zozi79 Creative Commons License 2008.10.26 0 0 11
"Honnan tudjuk, hogy egyre gyakoribb – azaz, hogy diakrón változásról van szó? Tudsz valami vizsgálatról?"

Igen, éreztem, hogy ezt meg fogja kérdezni valaki -- végül is jogos. Persze, hogy nem tudok ilyen vizsgálatról, bár azt hiszem, elég nehéz is lenne ezt felmérni. Valószínűleg csak azért tűnik gyakoribbnak számomra, mert jobban figyelek rá most, mint régebben.

"A nem tagadásos kérdés nekem egyébként furcsa, kényszeredett, kontaktusjelenségnek tűnő forma egyébként."

Szerintem teljesen normális az, ha az irodában megkérdezem: van valakinek egy papírzsepije? Iszik valaki egy kávét velem? Én ezeket nem érzem kényszeredettnek.
Előzmény: rumci (3)
cyd Creative Commons License 2008.10.26 0 0 10
Ez mondjuk túlmutat a nyelvi kereteken, de én is inkább ama bizonyos "hungaropesszimizmust" sejteném a háttérben.
Nyelvünk gazdag és rengeteg dolgot ki tudunk vele fejezni. A "Nem mondaná meg..." kezdetű kérdésekre simán lehet az udvarias válasz egy "De, megmondanám (ha megkérdezné, maga marha)"
Elképzelhető hogy jobban fogadják, de inkább csak a szokásjog miatt.
Miért kell magunkat rögtön alárendelt szerepbe pozicionálni egy ismeretlennel szemben, akivel egyértelműen mellérendelt viszonyunk van?
Saját magunk önbecsülésének degradálása az ilyesfajta kérdésszerkezet. Hasonló jelenség az idősebbekkel való "tetszik"-ezéshez.
Előzmény: Kis Ádám (8)
Zozi79 Creative Commons License 2008.10.26 0 0 9
Igen, én is arra gondolok, hogy emiatt terjed.
Előzmény: NevemTeve (2)
Kis Ádám Creative Commons License 2008.10.26 0 0 8
Nem hiszem, hogy összefüggne a hungaropesszimizmussal. Annál is kevésbé hiszem, mivel az oroszban a tagadó formájú kérdés az udvarias. Az utcán nem azt kérdezik-kérik, hogy "tessék mondani, hol van ez és ez az utca", hanem ilyesféleképpen "nem mondaná meg, hol van ez és ez az utca". Volt alkalmam megfigyelni, hogy az ilyen formájú kérdést szívesebben fogadták, mint az állító formájút. 
Előzmény: Zozi79 (1)
Ghanima Creative Commons License 2008.10.26 0 0 7
Én inkább úgy érzem - nyelvtani oldalról nincsen magyarázatom -, hogy az udvarias, esetleg csak modoros viselkedéshez tartozik az ilyen formában való megkérdezés.

Azaz előre szabadkozik a kérdező, ki nem mondva/írva: azt tartom valószínűnek, hogy nincsen neked olyan, de azért csak megkérdezem, és ha valóban nincs neked, akkor sem fogod - szerintem - érezni, hogy bunkó módon rádrontottam valamiért, amiről pedig sejtettem/hettem volna, hogy nincsen birtokodban.

Na, ez jó egyszerű indokolás lett, bocsánat! :-) Remélem, azért érthető esetleg: remélem, nem voltam túl bonyolult....... ;-))

Egyébként az ilyen negatív formájú kérdések vagy a kettős tagadásos formák engem gyakran megzavarnak. Sokszor próbálom őket (csak ha írottak, persze) visszafejteni, egyszerűbb alakzatban kifejezni, miről is akarnak szólni.
Előzmény: Zozi79 (1)
NevemTeve Creative Commons License 2008.10.26 0 0 6
Mindenesetre abból nem lehet baj, ha tudatosan használjuk a két lehetőség valamelyikét: ha például úgy kínálunk valakit, hogy 'nem kérsz egy süteményt?', az bizonyos hangsúllyal mondva eleve azt sugallja, hogy a 'nem' az elvárt válasz, szemben azzal állító formájú kérdéssel, vagy még inkább az egyenes felszólítással: 'vegyél egy süteményt!'.
rumci Creative Commons License 2008.10.26 0 0 5
Van egy olyan érzésem (nincs vizsgálat mögötte), hogy a magyarban régóta lényegesen gyakoribb a tagadásos kérdezés, mint az angolban. Szóval szerintem rossz nyom. (Az, hogy egyeseket zavar a tagadásos kérdezés, az már lehet angol hatás – szerintem.)
Előzmény: NevemTeve (2)
rumci Creative Commons License 2008.10.26 0 0 4
„Szerintem összefüggésben van a hungaropesszimizmussal”
No, a hungaropesszimizmussal nekem is komoly problémáim vannak, egészen odáig, hogy szerintem okosan tennénk, ha lecserélnénk a himnuszunkat, de hogy ennek bármi köze lenne hozzá, erősen kétlem. Ez tényleg csak udvariasság, tényleg csak forma.
Előzmény: Zozi79 (1)
rumci Creative Commons License 2008.10.26 0 0 3
„Miért egyre gyakoribb írásban és szóban is az a jelenség, hogy nemmel kérdezzük meg azt, amit tudni szeretnénk?”
Honnan tudjuk, hogy egyre gyakoribb – azaz, hogy diakrón változásról van szó? Tudsz valami vizsgálatról? Én, igaz, csak tippelek, nem hinném, hogy az elmúlt néhány száz évben bárminemű változást ki lehetne mutatni.

„Miért az kérdezzük, hogy nincs-e valakinek egy papírzsepije, amikor azt szeretnénk tudni, hogy van-e valakinek papírzsepije?”
Erre már inkább lehet válaszolni: egyszerű udvariasság lemenni a kedvezőtlenebb válaszra. Talán még egy „itt a kezem, nem disznóláb” mozzanat is van benne: mutatom, hogy nem manipulállak. A nem tagadásos kérdés nekem egyébként furcsa, kényszeredett, kontaktusjelenségnek tűnő forma egyébként.

„Azt kérdezzük meg, amit tudni szeretnénk az ellenkezője helyett!”
Azt kérdezzük, amit tudni szeretnénk. Végül is egy eldöntendő kérdés kétállapotú, tehát kölcsönösen egyértelmű leképezés van a két forma között.
Előzmény: Zozi79 (-)
NevemTeve Creative Commons License 2008.10.26 0 0 2
Korábban is létezett, de amióta a kommersz filmeknél/könyveknél az angolról magyarra fordításnál a nyelvtudás hiánya előfeltétellé vált, a 'Why not' kezdettel bevezetett mondatokat (amik javaslatot, tanácsot fejeznek ki), kötelező tagadó-kérdésként fordítani, ami persze az eredeti magyar nyelvhasználatra is hat.
Előzmény: Zozi79 (1)
Zozi79 Creative Commons License 2008.10.26 0 0 1
Nagyon szellemes :-)

Szerintem összefüggésben van a hungaropesszimizmussal és lehet hogy ezért zavar.
Előzmény: NevemTeve (0)
NevemTeve Creative Commons License 2008.10.26 0 0 0
Nem tudom, miért zavar ez téged. Nincs kedved elmagyarázni?
Előzmény: Zozi79 (-)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!