Keresés

Részletes keresés

Kis Ádám Creative Commons License 2007.10.03 0 0 90

A nyelv és a közlés viszonya nem teljesen egyértelmű. Általánosan elfogadott a nyelv kommunikatív funkciójáról beszélni, időben később jelent meg, és nem ennyire egyértelműen elfogadott funkciója a gondolatképzés (most találtam ki ezt a szót), ezt nevezik kognitív funkciónak. Itt az a vita tárgya, hogy a kogníció teljes egészében nyelvi-e vagy nem teljes egészében.

 

Nem tudom, elfogadható definíció az, hogy a nyelv az, aminek a közlés a funkciója, de ez a megállaptás igaz (bár, mint klátjuk, nem csak ez a funkciója van a nyelvnek). Ez az utóbbi tény igazolja a nyelv funkcióját abban az esetben is, ha nem valósul meg a közlés. Ehhez a 'közlés'-t kell értelmezni. Bizonyára nem tekinthetjük közlésnek, ha a hír nem halad át a csatornán, de ez nem jelenti azt, hogy a hír nem keletkezhetett.

 

A helytelen vs. nem létezik összefüggésében maximálisan egyetértünk. Antal László írásaiban következetesen ezt találjuk (léterzik, nem létezik). A suk/sük kétségtelenül létezik, ha nem létezne, a nyelvművelők sem foglalkoznának vele. Ez eddig a nyelvészet dolga. Az viszont, hogy ez helyes-e vagy nem, már más szempontrendszer szerint ítélhető meg. Lehet a "neveléstudomány" vizsgálatának tárgya, mint oktatási csőd, vagy akár fülészeti vagy artikulációs kérdés. Azt még senki nem tudta bebizonyítani, hogy a suk/sük megértési problémát okozott volna, az ilyen próbálkozások hamis volta bizonyítható. Az viszont, hogy nem tetszik, igazán nem tudományos szempont.

Előzmény: gligeti (89)
gligeti Creative Commons License 2007.10.03 0 0 89

közben morfondírozgatok ezen a "egyetlen minősítési szempont van, hogy betölti-e a funkcióját" kérdéskörön, mert ott is valami zizi van. Viszont nem tudom -- és attól tartok, a nyelvészek sem szoktak ezen filozofálni --, hogy az, hogy a "nyelvnek a közlés a funkciója", az micsoda is.

 

 Lehet definíció. Egy tiszta tudományág kiválasztja a világ egy szeletét, amivel foglalkozni akar. A nyelvészet ugyebár a nyelvet. De mi a nyelv? Ennek a definíciója volna az, hogy nyelv az, aminek a közlés a funkciója?

 

 Lehet tétel. Van a nyelv mint valami definiálatlan alapfogalom, és tétel, kijelentés, hipotézis, hogy a nyelv funkciója a közlés.

 

 A kettő más-más eredményre vezet. Az első esetben olyan értelemben kezelhetetlen a fenti mondóka, hogy ha nem valósul meg a közlés, az nem rossz, hibás, funkciót vesztett, hanem valami más, nem nyelv, nem tárgya a nyelvészetnek. Ez nem minősítés, csak nem tud a nyelvészet vele mit kezdeni, mint az oroszlánokkal sem, vagy erkölcsi kérdésekkel sem.

 

 A második esetben viszont ha előfordul, hogy nem valósul meg a közlés, az nem az adott mondatot minősíti, hanem popperileg falszifikálja a hipotézist; akkor a hipotézist el kell vetni.

 

 Szóval az én felvett amatőr tudományfilozófiai nézőpontomból tisztább az, hogy nincs helytelen, meg helyes, létezik van meg nem létezik van. Létezik suk/sük forma. Létezik rétegnyelv, aminek szintén megvannak a maga szabályai, és amiben van suk/sük, ahogy létezik olyan is, amiben nincs (kijelentő módról beszélünk persze). Más nem mondható. Nem kell erőlködni: elég, ha azt mondjuk, hogy tudománytalan helytelennek mondani. (lásd az alábbi nem-teljességet: azért, mert nem helytelen, nem kell elvárni, hogy akkor valahogy a helyességét kell tudni bizonyítani) Nincs ilyen dichotómia: nincs a tiszta tudományban helyes/helytelen fogalompár, sőt, semmilyen, se pozitív, se negatív minősítés, és kész.

 

 Majd az alkalmazások, azok kijelölik (és nem levezetik persze) a jót, vagy a rosszat. Egészségükre.

gligeti Creative Commons License 2007.10.01 0 0 88

 

 Számítástechnika szót zárjuk le. Én az életben nem hallottam az "automatic data processing" kifejezést használni a gyakorlatban a számítástechnika semmilyen ága-bogára, soha, pedig 5 évet töltöttem kinti nyelvi és szakmai környezetben, és 15-öt napi szinten kommunikálva a számítástechnika legkülönbözőbb ágaiban. (Németül ellenben van EDV: Elektronische Datenverarbeitung, ha nem is Automatisch).

 

=========

 

 A vitánk terminológiai felszíne mögött van egy fontos tartalmi kérdés, csak nehéz volt róla beszélni a terminológia tisztázása nélkül -- és ez nem valódi vita, csak hosszas egyeztetés, hiszen nem vitatom el a jogát a nyelvészetnek, hogy ne pontosan ugyanúgy használja a terminológiát, mint a tudományfilozófia, de láthatóan tartalmi, értelmezésbeli különbségek vannak. Mintha a nyelvészek legalábbis erős gyanakvással tekintenének a tudomány bármiféle alkalmazására.

 

Végső soron a tudomány definiciója a döntő, én ezt nyelvészektől tanultam, és a nyelvész felfogása szerint a tudomány célja a megismerés. Nem az eredmény minősít, hanem a szándék.

 

Mintha a szívemből szóltál volna, hozzátéve, hogy a tiszta tudományról (pure science) beszélsz. És valóban, nem az eredmény számít, hanem a szándék. Ez nagyon fontos. Hiába alkalmazható a matematika sok eredménye a gyakorlatban, a megismerésükhöz csak a kíváncsiság vezetett, akkor az tiszta tudomány volt. De megfordítva is igaz: Az orvos akkor is tudományos volt, ha voluntarista törekvései adott esetben eredménytelenek lettek. A módszertan minősíti tudományossá, nem az eredmény. A tudományos szempontból önkényes szándéktól pedig alkalmazott tudomány amit művel (és a szándék rögvest ad mértéket is jó/rossz minősítéshez), az eredmény meg érdektelen. Azt, hogy mi lehet cél, ami érdekében az alaptudományt használjuk, és mi nem lehet a cél, azt az erkölcs, az esztétika, a társadalmi igény, bármi más dönti el, nem az alaptudomány. Se pro, se kontra(!).

Néha úgy tűnik, ez a kettő keveredik: Az hogy beláttuk, hogy a tudomány nem tudja alátámasztani azt, hogy jó dolog a nyelvet művelni (az ember életét hosszabbítani), abból nem következik, hogy akkor azt láttuk volna be, hogy azt rossz!

 

 És ezt azért emelem ki, mert itt IRL beszélgetésben beleszaladtam abba, hogy itt van egy nem triviális lépés, amit nem matematikusok nem könnyen tesznek magukévá. Az axiomatikus dolog olyan, ami az eddigi axiómáinkból és következtetési szabályainkból nem következik, se pro, se kontra, azaz a tagadása sem. Sőt, ha belátjuk, hogy nem levezethető (v.ö. Gödel), akkor abból még mindig nem azt láttuk be, hogy akkor nem igaz, hanem azt, hogy nem tudunk mit kezdeni vele. Amikor mondom, hogy a cél, és az erkölcsi/esztétikai minősítés axiomatikus az alaptudomány szempontjából, akkor éppen ezt értem alatta: a tudomány nem tud mit kezdeni a céllal. Nem tudja bizonyítani (még ha Grétsy úgy is próbál tenni, hogy a cél tudományosan megalapozott), de az, hogy nem tudja bizonyítani, sőt, belátja, hogy nem tudja bizonyítani, az nem jelenti azt, hogy akkor a tagadását bizonyította (miszerint ilyen célt - ill édestestvérét, a jó/rossz mércét kitűzni tudományos marhaság, ahogy Nádasdy néha mondani tűnik). Ezért tetszik sokkal inkább az 1) -ben kiemelt rész, mert ezen a nyomon látszik haladni: széttárja a karját, és azt mondja, mint tudós nem tudok mit kezdeni a célokkal: de ha valaki a célokhoz a tudományt használja (megteheti, kiindulásként elfogadom alkalmazott tudománynak vagy a tudomány alkalmazásának), de résen leszek, és helyesen a metodikába és az alaptudományra való hibás hivatkozásokba kötök bele (például ha a cél alátámasztására citálgatják) -- nem pedig a célba magába és a minősítésbe, amíg azt az alaptudományon kívülről hozzák, vagy az alkalmazás eredményességbe.

 

 Aztán persze később csak beleköt ezekbe is :-(

 

 

Előzmény: Kis Ádám (85)
gligeti Creative Commons License 2007.10.01 0 0 87

1) én igen.

 

2) áltudományos módon = a tudományra hivatkozva, azonban valójában nem tudományos módon

 

3) Nem. Kijelenti, hogy ezek rosszak, és ezek ellen küzdeni kell és kész: majd egész pontosan a következő mondatban meg azt, hogy más ellen meg csak akkor lehet ám küzdeni, ha bebizonyítjuk, hogy rosszak.  Ez így inkonzisztens. Nincs is összhangban az 1)-ben megdícsért mondattal.

 

 A romlásnak akkor van értelme, ha a jó ideáját (jujj, platonista) meghatározod, persze axiomatikusan és csakis az adott társadalom elvárásainak (erkölcsi, esztétikai normáinak) függvényében lesz ez egy bizonyítás nélkül tényleg elfogadható alapvetés. Egészség, bő termés, ilyenek. Szép magyar nyelv. Mármint hogy valamikor ilyen (általánosan elfogadott cél) volt, ma meg nem. Persze Salamonnal szemben én nem minősítem ezt a változást, csak megállapítom. Amúgy leíró tudósként.

 

Előzmény: Kis Ádám (86)
Kis Ádám Creative Commons License 2007.10.01 0 0 86

1. Ezt én nem érzem újdonságnak.

 

2. Mi az, hogy áltudományos módon?

 

3.Valamit félreértesz. Miért ne minősítene? Nem az a baj, hanem az, ha a minősítést tudományos kritériumként használja valaki. A minősítés erkölcsi és esztétikai kategória, amely szükségképpen viszonyít valamihez. A megismerésnek, azaz a tudományos célnak éppen az a jellegzetessége, hogy törekednie kell arra, hogy ne legyen kénytelen viszonyítani (Bolyai a semmiből teremtett új világot).

 

Amúgy érdekelne, tulajdonképpen mit is jelent a romlás. A vita legelején idéztem Schmidt Józsefet, aki meglehetősen totális nyelvdefiníciót adott. Ha például a nyelv történeti változatait együttesen tekintjükm a nyelv részének, aligha lehet romlásról beszélni, csak funkcióváltozásról. A neylv, ameddig megfelel a rendeltetésének, nem romlik. A nyelv inkább csak alkalmazkodik. Látszatra azt mondhatnánk, javul, hiszen a 19. századi nyelv aligha felelne meg a XXI. század követelményeinek Tessék elvégezni a gondolatkísérletet. (Azért nem megeyk még jobban vissza az időben, mert a 18. századi nyelv alkalmatlansága nyilvánvaló, azért volt a nyelvújítás.)

Előzmény: gligeti (84)
Kis Ádám Creative Commons License 2007.10.01 0 0 85

Vitánk lényegében egyrészt erősen terminológiai lett, ami egy ponton túl érdektelen, mert a névról szól, nem a lényegről.

 

A másik ütközőpont az lehet, hogy a teljesen elvont elméleti szinttől a kézelfogható gyakorlati szintig kontinuum húzódik, melynek megszakítása, osztása ugyancsak önkényes lehet.

 

Végső soron a tudomány definiciója a döntő, én ezt nyelvészektől tanultam, és a nyelvész felfogása szerint a tudomány célja a megismerés. Nem az eredmény minősít, hanem a szándék. Amit számítástudományi példának említesz, felfogható matematikának. Az "alkalmazott" jelző azért illik rá, mert a célkitűzés fókuszált. A fókuszálás bizonyára összefügg valamiféle gyakorlati céllal, de az eredmények tudományos szinten absztrahálhatók, és akkor már nem agronómia vagy medicíma, hanem biológia, nem computer science vagy algoritmuselmélet, hanem matematika.

 

A számítástechnika szóról folytatott vita azért nagyon meddő, mert ez a magyar kifejezés messze áll a nemzetközi gyakorlattól. Én a klasszikus definiciórendszerekre támaszkodom (ISO 2330 a szám vége nem biztos), ahol a definíciók összevetése adja ki az idéztem megfelelést.

 

Tempora mutantur - a szavak és a jelentések változnak. Ez a 90-es években még biztos, hogy így van. Csakhogy ma már a magyar számítástechnika szó is kiszorul a szabatos használatból. Az egyetemeken nincsenek számítástechnikai tanszékek, a foglalkozás nem számítástechnikus. Helyébe lépett az informatika, mi több, az alkalmazott informatika. A BME-n VIK van és nem VSZK. (A számítástechnikai szaküzlet konzervatív forma).

 

Az IT megint problematikus, mert nem tiszta, eléggé terhelt kifejezés. A könyvkiadási gyakorlaban pl. 3 szint jelenik meg, a fejlesztő (developer) - ez a legfelső, a felhasználó (user) - a legalsó, és az IT, amelyet jobb híján nem fordítunk (IT-szint, talán üzemeltető vagy rendszergazda).

 

Ami az automatic data processing-et illeti, az szabatos, jó kifejezés, de túl szofisztikált. Nem tudom, hogy érzik másutt, de az adat szót pl. Neumann sokkal elvontabb, általánosabb értgelemben használta, mint ahogy azt ma általában értik.

 

Ez a dolognak azonban csak az egyik oldala. Ha a számítástechnika megfelelőit keressük, hasonló angol kifejezést nem találunk. Az angol computer technics a magyar számítástechnika fogalomkörnek részhalmaza (jobbára a hardver), a német Rechentechnik viszont sokkal szélesebb jelentéskör (ebbe az evolut is belefér, NB- az ÉKSZ1 ezt a szélesebb értelmet használja). Az orosz вычислительная техника az angolhoz hasonlóan inkább hardver. Ha jól tudom, és a hivatkozott szabványban is ez van, franciául mindig is informatique volt, és talán lengyelül is informatyka.

Előzmény: gligeti (83)
gligeti Creative Commons License 2007.10.01 0 0 84

Szóval, elolvastam a cikket.

 

 1) érdekes változás jeleit vettem észre az álláspontban:

 

Egyébként, ha bárki be kíván avatkozni a nyelv életébe, vagy az emberek nyelvhasználatába, én nem állom útját: nekem csak azt kötelességem kipellengérezni (de könyörtelenül!), ha valaki ezt áltudományos nézetek és babonák alapján, hibás "logikára" hivatkozva, az emberek félrevezetésével kívánja megtenni.

 

 Ezt 100%-ig korrektnek gondolom. Pontosan: ha a konkrét nyelvművelő áltudományos levezetésekkel kihozza a -suk/sük alakot helytelennek, akkor oda le kell csapni. De csak akkor, és azért, és nem azért, mert valami voluntarista céljai vannak. Hát hadd legyenek! A tudomány alkalmazásai megannyi voluntarista cél a természetbe való beleavatkozásba. Tiszta leíró tudósként éppenhogy nem kellene ezeket a célokat minősítgetni.

 

 2) ezt az álláspontot azonban nem internalizálta teljesen:

 

"de ha valahol eluralkodik a premodifikatív jelzői mellékmondat ... akkor előbb be kellene bizonyítani, hogy ez baj, mielőtt "nyelvromlásnak" neveznénk és küzdenénk ellene.

 

Hát jó lett volna itt is hozzátenni, hogy ha/mivel a nyelvromlást áltudományos módon "vezeti le". Önmagában nem kell -- nem is lehet -- bizonyítani azt, hogy a szőlő valamilyen módon helyesebb, jobb, szebb élőlény mint a peronoszpóra. Ha valakinek az a célja, hogy a kialakult de facto normához ragaszkodjon és igen konzervatív legyen annak megváltoztatásában; és vannak akik ezt a normát igénylik, akkor hajrá. No meg akik meg nem igénylik, azt tessék békénhagyni. És akkor nincs vele semmi baj, alkalmazott tudomány, vagy a tudomány alkalmazása, ahogy tetszik.

 

 3) Magas labda:

Ha valahol eluralkodik az ostobaság, a hiúság, a színlelés, a modorosság és az affektálás az baj, küzdeni kell ellene, mert ezek a dolgok rosszak.

 

Hmm. Minősítünk? Azt hittem, megfigyelő tudósként fogjuk a jegyzetfüzetet, és érdeklődve beleírjuk, hogy létezik hiúság, színlelés, modorosság stb., és megvizsgáljuk ezek jellegzetességeit, szerepét a társadalmi kódok, kapcsolatok viszonyában, de nem minősítjük. Vagy mégis az amerikai ismerősömnek lesz igaza, és a szociolingvisztikának van kitűzött célja; és Nádasdyból ilyenkor az bújik elő???

gligeti Creative Commons License 2007.10.01 0 0 83

 

 OK, most világosabb. Én csak azért kérdeztem újra rá, mert a fogalmakat szeretném tisztázni: most kiderült, hogy még mindig nem teljesen értjük egymás fogalmait. Ezek szerint amit Te "a tudomány alkalmazásának" tekintesz, az nem fedi teljesen azt, amit én "alkalmazott tudománynak" tekintek: részben azt, részben a technológiát és minden napi mérnöki tevékenységet is annak tartasz. Pontosabban most már értem, hogy elhanyagolog, vagy nem látod a tudomány alkalmazásának azt a részét, ami még teljesen a tudomány része (nem technológia), de már a gyakorlati haszon motiválja.

 

 Én azt gondolom, az tudomány alkalmazásának is van vizsgáló, kutató, általánosító, modellező stb. része, csak ezt már nem pusztán a kíváncsiság, a megismerés vezérli, hanem a kitűzött gyakorlati cél. Lásd Computer Science: amikor bebizonyítja egy algoritmusról hogy O(n*log(n)) ideig tart, az azért komoly gyakorlati haszonnal jár, és a kutatást is ez a gyarkorlati haszon motiválta, nem a puszta kíváncsiság, mégsem technológia. Amikor egy gyógyszerről belátja, hogy a kontrollcsoportnál szignifikánsan jobbak alkalmazásával a túlélési adatok, az is vérremenően gyakorlati haszonnal jár, és a kutatás motivációja itt is a kézzelfogható haszon volt. Ezek számomra az alkalmazott tudomány példái (azt még nem tudom, a szociolingvisztika hogy jön ide, bár kaptam most rá egy érdekes véleményt más forrásból: a szociolingvisztikának valójában van egy kitűzött célja: a nyelvi diszkrimináció elleni harc. Érdekes.).

 

 Világos, hogy aztán az alkalmazott tudománytól a gyakorlatiasság skáláján továbbhaladva már inkább a napi technológiai, és mérnöki tevékenység következik, de még azok is tudományosak, ha nem is pünkt tudományok.

 

 Más: a számítástechnika angol jelentését onnan bátorkodom véleményezni, hogy ma is vegyes magyar-amerikai számítástechnikai cégnél dolgozom, 5 évet dolgoztam egy úgynevezett Borland nevű cégnél Amerikában, és kétségtelen hogy az IT nem tökéletesen fedi a számítástechnika fogalmát (pl. számítástechnikai szaküzlet van, IT specialty store nyilván nincs), de biztosan 34x közelebb áll hozzá, mint az "automatic data processing".

 

 Számítástechnikai osztály (bár ma inkább itt is informatikai osztály), számítástechnikus szakember (automatic data processing specialist/expert???)

Előzmény: Kis Ádám (81)
Kis Ádám Creative Commons License 2007.10.01 0 0 82
Mi a véleményed az aranymetszésről?
Előzmény: Lájszló (80)
Kis Ádám Creative Commons License 2007.10.01 0 0 81

Nem tudom, honnan veszed a számítástechnika angol jelentését. A klasszikus értelmező szótárakban az idéztem jelentés szerepel.

 

Nem tudom, miért akarsz velem dolgokat újra leíratni, tedd meg a szíveedséget, és keresd meg, és olvasd el, amit korábban írtam.

 

Van azonban egy másik felosztási lehetőség, az elmélet és a gyakorlat. A tudomány az elmélettel foglalkozik, vizsgálja a jelenségeket, és általánosításokat próbál ebből készíteni (generalizál és absztrahál). A tudomány alkalmazása működő produktumokra irányul, ezek lehetnek tárgyak, állapotok, folyamatok. Ezt az utóbbit gondolom én a technológiának.

 

Ami a szociolingvisztikát inkább a szociológiához sorolnám, de azt hiszem, épp azért billen át a nyelvészet területére, mert a nyelvészet nagyobb hagyományú tudomány..

Előzmény: gligeti (76)
Lájszló Creative Commons License 2007.10.01 0 0 80
A matematika és a számítástudomány esetét azért vetettem fel, mert (szerintem) ezek olyasvalamit írnak le, ami nélkülük nem is létezne. Azaz megkonstruálnak valamit, aztán meg jól elvizsgálgatják... ezért valahogy kilógni érzem őket a leíró vs. előíró kategóriákból. Ámde ha ez offtopik, akkor beletörődöm, hagyjuk. Térjünk vissza a nyelvművelés problémaköréhez!
Előzmény: gligeti (78)
gligeti Creative Commons License 2007.10.01 0 0 79

Ha jól értem, a 2. opciót választottad. Tehát az orvosi analógia azért nem jó, mert szemben a biológiával, ahol az agrártudományt és az orvostudományt tudományos tevékenységnek tekintik, a nyelvészet nem ismer el tudományként semmiféle a nyelvvel kapcsolatos voluntarista önkéntes tevékenységet vélt vagy valós nemes gyakorlati emberi célok érdekében.

 


Így valahogy?

Előzmény: Kis Ádám (77)
gligeti Creative Commons License 2007.10.01 0 0 78

szerintem ontopik. Ha nem derült volna ki, az én véleményem az alábbi a nyelvművelésről, mint olyanról általában és konkrétan:

 

 1) Adott társadalmi/politikai helyzetben létezhet igény nyelvművelésre, úgy mint egységes nyelv(változat) létrehozása, a nyelv különállásának hangsúlyozása. Ha ezt a célt az ezzel foglalkozók a kor tudományos eredményeire támaszkodva próbálják előmozdítani, akkor az tudományfilozófiai szempontból alkalmazott tudománynak, illetve a tudomány alkalmazásának tekinthető: és semmivel sem tudománytalanabb, mint a hozott analóg példák (orvostudomány, agronómia, ill. ezek mindennapi gyakorlati alkalmazásai, v.ö. mérnök, orvos, technológia, stb.)

 

 2) A mai nyelvművelők jelentős része (szerintem a kitűzött cél társadalmi legitimációjának elvesztésével) tudományosan megalapozottnak próbálja feltüntenti a célokat és a minősítéseiket. Ezt Nádasdy joggal szapulja.

 

 3) Nádasdy viszont abba a tévedésbe esik, hogy ha valakik önkényes (értsd tudományos szempontból levezethetetlen, indokolhatatlan) célt tűznek ki, és ennek alapján minősítenek, akkor az eleve tudománytalan; ami nem tisztán leíró és minősítésmentes, az nem lehet tudományos. Én ezt súlyos tévedésnek gondolom.

Előzmény: NevemTeve (74)
Kis Ádám Creative Commons License 2007.10.01 0 0 77

A nyelvművelés sehol nem jelenik meg tudományként. Másképp fogalmazva, ilyen tudomány nincs.

Az alkalmazott nyelvészet főbb irányzatai a nyelvpolitika, szociolingvisztika, pszicholingvisztika, kognitív nyelvészet, szövegnyelvészet, lexikológia, lexikográfia, kontrasztív nyelvészet, korpusznyelvészet.

 

Természetesen ebben a szféráéban is megjelennek tudományalkalmazások, pl. fordítástudomány, kommunikáció, nyelvoktatás, nyelvtechnológia.

 

Vannak metszett területek is, például a terminológia, a neveléstudomány.

 

A konferenciákon szoktak foglalkozni nyelvműveléssel, ez aznoban tudományos tekintetben olyan tényeket vizsgál, mint a szociolingvisztika, a lexikográfia és a szövegnyelvészet.

Előzmény: gligeti (73)
gligeti Creative Commons License 2007.10.01 0 0 76

Ez viszont tényleg off: a matematika elhelyezése szokott masszív vitákat kiváltani. Egyesek szerint nem természettudomány, hiszen csak a saját szabályainak akar megfelelni. Ez szerintem nem igaz, de ez borzalmasan hosszú lenne itt. Azt szoktam mondani, hogy a matematika is modellez, hipotéziseket épít, és bizony, nap mint nap folynak a falszifikációs kísérletek (minden alkalommal, amikor valaki újra megszámol valahány kavicsot); csak a hipotézisei már sokezer éve nincsenek megcáfolva. Nem feltétel a popperi kritériumrendszerben, hogy néha falszifikálják, csak az, hogy tesztelni lehessen a tudomány hipotéziseit falszifikációs kísérletekkel.

 

A számítástechnika angolul sokkal inkább IT (Information Technology). Most mintha ezzel mást mondanál: a tudomány alkalmazása alatt mégis inkább a technológiát érted? (napi orvoslást, mérnöki munkát, stb.?)

 

 Tisztáznád akkor újra, mi az alkalmazott tudomány -- szemben a szaktudománnyal, egy adott tudomány résztudományával, ágával; és mi a technológia? És hogy felelne meg ennek az "alkalmazott tudomány" definíciónak a szociolingvisztika?

Előzmény: Kis Ádám (75)
Kis Ádám Creative Commons License 2007.10.01 0 0 75

A matematika az egyik, vagy a legegyikebb alaptudomány.

 

A számítástudomány alkalmazott tudomány, a matematika leágazása, és nem azonos a számítástechnikával. Egyébként meglehetősen pontosan megmutatja, mi a különbség az alkalmazott tudomány és a tudomány alkalmazása között: a számítástudomány (computer science) nem technológia, ezzel szemben a számítástechnika (ez az elnevezés hungarikum, ebben a jelentésben más nyelven nem ezt jelenti - angolul automatic data processing) nem vindikálja magának a tudomány címet.

 

Számítástudományi nagydoktor barátom pl. a számítógép-architektúrából doktorált.

Előzmény: Lájszló (72)
NevemTeve Creative Commons License 2007.10.01 0 0 74
A világért sem akarom megzavarni a végtelen körökben haladó off-topikot, de nincs valami gondolatotok a nyelvművelésről, mint olyanról?
gligeti Creative Commons License 2007.10.01 0 0 73

Nem jó az orvosanalógia: az orvoslás szándékoltan beavatkozó (és emiatt kétséges a tudomány volt, ami nem jelent lefokozást), a nyelvtudomány viszont nem az

 

 Szándékosan csúsztatod az analógiát, vagy tudatalatt használsz körkörös logikát?

 

 A nyelvtudomány természetesen tiszta tudomány, persze, hogy nem beavatkozó, csak leíró. Nem is ez a kérdés, hanem hogy épülhet-e rá valami legitim nyelvművelés-szerű alkalmazott tudomány (mint ahogy az ember biológiájára az orvostudomány), ami mint alkalmazott tudomány (szerinted tudományos alkalmazás) persze voluntarista, beavatkozó, és az alaptudományból le nem vezethető gyakorlati célt tűz ki.

 

 Vagy azt kell érteni a "nyelvtudomány viszont nem az" állításodon, hogy "a nyelvtudománynak nincsenek/nem lehetnek ilyen tudományos alkalmazásai"? Ez érvként ugyanis körkörös logika lenne, hiszen ez maga a kérdés, amit bizonyítani szeretnénk.

Előzmény: Kis Ádám (71)
Lájszló Creative Commons License 2007.10.01 0 0 72
> az orvostudomány doktora, a műszaki tudomány doktora stb. formák vannak, az inkább az oktatóhelyek elhatárolódási törekvéseit jelzi, nem azt, hogy ezek önáálló tudományok lennének.

 

Nyilván azért is van benne a nevükben a "tudomány" szó, mert nem önálló tudományok....

 

Kíváncsi lennék amúgy, hogy a matematikát hova sorolnátok? Nekem valahogy nem illik sem a leíró, sem az előíró kategóriába. (Aztán érdekes lenne még a számítástudomány is....)

Előzmény: Kis Ádám (63)
Kis Ádám Creative Commons License 2007.10.01 0 0 71

No, pont erről van szó: az említett művek leíróak, nem előíróak. Kétségtelen, hogy leírják a normát, azonban nem írják elő. Nem fogsz bennük minősítést találni. Azzal foglalkoznak, ami van, és nem azzal, aminek lennie kellene.

 

Emellett nem is igazán érvényesülnek az oktatásban: nem tudok róla, hogy a magyar iskolákban tanítanák a magyar főnévragozás esetrendszerét. Nem is kell.

 

Nem jó az orvosanalógia: az orvoslás szándékoltan beavatkozó (és emiatt kétséges a tudomány volt, ami nem jelent lefokozást), a nyelvtudomány viszont nem az. A nyelvvel kapcsolatos beavatkozó tevékenység a nyelvoktatás. A nemzetközi tapasztalat azonban az, hogy az anyanyelvet nem kell oktatni, mint ahogy a kisgyereknek sem kell normál esetben növekedési hormont adni. Sok országban az anyanyelv leírását az idegennyelv-oktatás során tanítják, kontrasztív eszközkkel. Persze, meg lehet tanítani a nyelv fogalmait, és ezt anyanyelvi anyagon is lehet. De az anyanyelvét senki nem az iskolában tanulja.

Előzmény: gligeti (69)
gligeti Creative Commons License 2007.10.01 0 0 70

Valószínűleg tőlem olvashattad.

 

Igen, semmi sem tökéletes, azt szoktam mondani, hogy törekvés van. Ha platonista lennék, úgy mondanám, hogy a tudományos módszertannak volna a platoni ideája.

 

Például azért az erős átpolitizáltság az baj. Igen, együtt kell élni azzal, hogy semmi sem tökéletes, de azért törekedni kell. Kéne.

Előzmény: the soft cushions (68)
gligeti Creative Commons License 2007.10.01 0 0 69

A 2b-ben felsorolt tudományos munkáknak semmi közük a nyelvműveléshez

Nem is ezt mondtam, mert nem is ez volt a kérdés, hanem hogy a normához van közük.

 Még akkor is, ha esetleg (nem tudom) a szerzőknek ez nem volt szándéka, ezek erősen meghatározzák ezt a de facto normát. (erre is tudok szép analógiákat hozni más tudományokból: orvosi szakmai protokollok sem úgy születtek, hogy na most aztán írunk egy protokollt, amit minden egyetemi kórház majd jól átvesz mint normát, hanem egy konkrét belső kialakult procedurát akartak kodifikálni)'

 Méghogy én vagyok motiváció-orientált :-))

Előzmény: Kis Ádám (62)
the soft cushions Creative Commons License 2007.10.01 0 0 68
" A tudományfilozófiával akkor kezdtem foglalkozni, amikor egy tudóscsoport vezetője valami eredményük kapcsán mesélte, hogy miután elvégezték a kísérleteket, és betápláltak mindent a gépbe, meglepetésükre először nem az jött ki, amit vártak, hanem épp fordított korreláció jött ki. Három éjjel és nap vizsgálták át tüzetesen a programot, és lám, meg is találták az előjelhibát, aminek megjavítása után minden "rendben" lett, és mindenki boldog volt, publikáltak, stb. És erre mind nagyon büszke is volt.

Akkor nagyon szomorú lettem. (gy.k. ha kijött volna, amit akartak, akkor is kerestek volna lehetséges hibákat ilyen lelkesedéssel három napig; illetve ezután miért nem aggódtak, hogy további három nap után újabb hibák is felmerülhetnek, stb.)"

ez vmi urban legend, v toled olvastam vmikor ugyanezt?

amugy ilyesmin elszomorodni felesleges, es nemcsak azert, amit utana irtal (tehat, h vannak masok, akik majd gondosan ellenorzik az eredmenyeket), hanem azert is, mert nagyon kicsi az eselye, h rossz a model _es_ a szamitogepes szimulacio programjaban pont egy olyan hiba van, ami miatt a modellnek tokeletesen megfelelo eredmeny jon ki. ha meg esetleg vki addig modositgatja a kodot, amig az azt az eredmenyt hozza, ami az o rossz modelljenek megfelel, akkor meg mindig ott van a masok altali ellenorzes lehetosege. a tudomanyos kutatas modszere ugyanugy nem tokeletes, ahogy a demokracia es a piacgazdasag sem, egyszeruen csak senkinek sem sikerult ennel jobbat kitalalnia.
Előzmény: gligeti (60)
gligeti Creative Commons License 2007.10.01 0 0 67

 

 Félreértesz valamit: itt a sok szó analógiája a sok beteg, nem sok módszeré.

 

 képzéssel, tükörfordítással, stb. alkotunk egy szót, és bedobjuk a köztudatba/kemoterápiával, műtéttel, besugárzással kezeljük a beteget . Némely szó/beteg esetén működnek a nagyjából egyforma módszerek, más esetben nem.

Előzmény: Kis Ádám (66)
Kis Ádám Creative Commons License 2007.10.01 0 0 66

Nem jó példa, az hasonlítana, ha sokféle módszert próbálna az az orvos, és annak 25%-a lenne hatásos.

Előzmény: gligeti (64)
gligeti Creative Commons License 2007.10.01 0 0 65
(természetes folyamatokba való beavatkozásának, mint voluntarista satöbbi)
Előzmény: gligeti (64)
gligeti Creative Commons License 2007.10.01 0 0 64

Vedd számításban, milyen volt a nyelvújítás "fogantatási aránya" (30%?). Ez eléggé alátámasztja a voluntarista törekvések tudományosságával kapcsolatos kétségeket

 

Akkor az az orvos, aki egy rákos beteg gyógyításában "csak" 25% túlélési arányt ér el, az az orvosok természetes folyamatokba való voluntarista törekvéseinek tudományosságával kapcsolatos kétségeket támasztja alá?

Előzmény: Kis Ádám (62)
Kis Ádám Creative Commons License 2007.10.01 0 0 63

Az oktatás és a tudományos fokozat kérdése érdekes. Az egyetem és a tudományos fokozat nyilván összefügg, azonban azért, mert az orvostudomány doktora, a műszaki tudomány doktora stb. formák vannak, az inkább az oktatóhelyek elhatárolódási törekvéseit jelzi, nem azt, hogy ezek önáálló tudományok lennének.

 

Amúgy nyelvművelésből nem lehet doktorátust szerezni, a nyelvművelők a nyelvtudomány doktorai, és ritkán nyelvművelés a témájuk.

Előzmény: Lájszló (61)
Kis Ádám Creative Commons License 2007.10.01 0 0 62

Azt én nem mondtam, hogy nincs magyar nyelvi nyomda. Azt állítottam és állítom továbbra is, hogy nincs lerögzített norma, leszámítva a helyesírást. Az idézted nyelvtanok leíró jellegűek, semmiképp nem normatívak. E tekintetben a számosságuk is szignifikáns - ha ezek normatív művek lennének, akkor több norma lenne.

A magyar nyelvi norma és a nyelvművelők tevékenysége közötti összefüggés nem világos, nincs kimutatva, és azért is vitatható, mert a nyelvművelők között elég éles különbségek vannak. Például, Nádasdy és Kálmán László is nyelvművel. Nem világos a nyelvújítás szerepe sem a nyelvi norma tekintetében, ugyanis a szókincs, a lexikai állomány normativitása a legkevésbé időtálló. Vedd számításban, milyen volt a nyelvújítás "fogantatási aránya" (30%?). Ez eléggé alátámasztja a voluntarista törekvések tudományosságával kapcsolatos kétségeket.

A 2b-ben felsorolt tudományos munkáknak semmi közük a nyelvműveléshez, nem is olvashatók könnyen. A tanár tanítsa a tankönyvet (erről Kálmánnak meglehetősen kialakult nézetei vannak), azonban a tankönyv nem tudományos mű.

 

Azt mondanám, a vita folytatása előtt olvasd el Nádasdy válaszát, lassan talán már fent lesz a neten.

Előzmény: gligeti (58)
Lájszló Creative Commons License 2007.10.01 0 0 61

Nézetem szerint az, amit te alkalmazott tudománynak tartasz, beleértve az agronómiát, az orvoslást és a nyelvművelést is, azok nem alkalmazott tudományok, hanem a tudományok alkalmazásai.

 

Ha ezek nem tudományok, akkor mért lehet belőlük tudományos fokozatot szerezni? Ez a tényt nem azt tükrözi vajon, hogy általánosan elfogadott dolog ezeket tudománynak tekinteni?

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!