"Akkor kérdőjelezzük meg Franciaország hatalmát a középkorban ennek alapján? Fro. jobban megfoghatóan létezett?"
Ez is roppant ingiványos terület... ugyanis te belekevered a felvilágosulás korában kialakuló országfogalmat és nemzetfogalmat a középkori Francia királyság fogalmába.
Hogy a laikuska számára is érthetően fogamazzak, a középkorban nem voltak olyan országok mint manapság, állandóan válztozó hatalmi struktúrák, dinnasztiák, érdekcsoportok voltak.. egy egy uralkodónak vagy huszonharminc címe volt ami alapján definiálhatta a saját érdekszféráját...
Szóval igen, bizonyos szempontból nem létezett olya, hogy Franciaország és így hatalma sem volt :)
Gyarmatosít Írországban, terjeszkedik a kontinensen, de nagyrészt elfoglalják a dánok, meghódítják az angolok/szászok/jütök és a normannok. Vannak párhuzamos ellenkirályok, olykor komplett nemzeti meghasonlás (york-lancester szakadás (középkorban a nemzet az a nemesség)), amelyben a felek nem ismerik el egymást. Három nemzeti uralmi korszak, egyházváltás (ha Henrik bátyót még belevesszük), Wycliff-féle reformáció, nyelvváltozás. Kormányzati struktúrájában van hét királyság, egy királyság, hódoltság, unió Walesszel, provinciátus, anarchia, parasztfelkelés.
Nem is beszél senki ezer éven át fennálló középkori Angliáról:)
Akkoriban éppen nem. A mai végkimenetel szerint viszont újraegyesült, a múltat meg nem lehet eltörölni még rabszolgahaddal sem. Ilyenkor a szecessziót átmeneti jellegűnek tekintjük a későbbiek tudatában.
Ha akkoriban szerinted sem egységes, akkor miről vitatkozunk?:) A téma szempontjából érdektelen, hogy 200 évvel később mi történik.
"Mégpedig azért, mert nem egy csomó másik lehetséges akarat érvényesül, amely adott esetben tökellentétes az enyémmel, hanem pont az enyém és ez azáltal valósul meg, hogy hatalmamban áll a többiek akaratát lefojtani."
adott egy törvényes rend. a törvényes rend nyilvánvalóan fellép minden olyan erő ellen, amely a törvényes rend megdöntését szeretné akarattal vagy akaratlanul elérni. itt erről van szó.
"Akkó miről is vitatkozunk? :o)"
érdekes lenne ezt a vitát a mostani időbe áthelyezni. :) pl. létrehozok egy olyan szervezetet, amelynek a célja a demokrácia felszámolása, mivel az nem működik megfelelően. utólag ezt lehet hogy sokan nagy tettnek látnák, mert kitaláltam valami jobbat. most viszont az NBH és a rendőrség azonnal a nyakamban lenne és előbb - utóbb lesittelnének.
"erre mondom azt, hogy ez nem hatalom, ez egy szabályrendszer, amelynek a kereteit a keresztény vallás ill. az egyház szabta meg. az egyháznak azonban ebből közvetlen, kézzelfogható hatalma nem származott!"
-- Ezek szerint a nézeteltérés oka definíciós. Számomra az akaratom érvényesülése azt jelenti, hogy hatalmam van. Mégpedig azért, mert nem egy csomó másik lehetséges akarat érvényesül, amely adott esetben tökellentétes az enyémmel, hanem pont az enyém és ez azáltal valósul meg, hogy hatalmamban áll a többiek akaratát lefojtani.
"ez nyilvánvaló, hiszen egyes kutatások egyes dogmákat kérdőjeleztek meg, a dogmák meg az egyház hatalmának alapját képezték, ha ezek hirtelen megdőlnek, az egész fennálló rend megdőlhet."
"Most magyarázzam el, mikor ez is evidencia? Az egyház óhaja a tízparancsolat érvényesülése, a Szentháromságban való hit, a katolikus dogmák betartása, a miséken való megjelenés, a házasság, a temetés kontrollálásaceremóniájának lefolytatása, étrendi szabályok betartása, gyóntatás és bűnbocsánat által magatartásorientáció, szexuális szabályozás, fogamzásgátlás megszüntetése."
erre mondom azt, hogy ez nem hatalom, ez egy szabályrendszer, amelynek a kereteit a keresztény vallás ill. az egyház szabta meg. az egyháznak azonban ebből közvetlen, kézzelfogható hatalma nem származott!
"Továbbá speciálisan a középkorban cenzúra, index, tudományos kutatási moratóriumok egész sora, mondhatni tudományos világkép dominanciájának igénye,"
ez nyilvánvaló, hiszen egyes kutatások egyes dogmákat kérdőjeleztek meg, a dogmák meg az egyház hatalmának alapját képezték, ha ezek hirtelen megdőlnek, az egész fennálló rend megdőlhet.
"területi terjeszkedés és reconquista"
a reconquista esetén a vallás csak ürügy. a területi terjeszkedése az egyházi államnak európa térképét szemlélve jelentéktelen.
"konkurens vallási szervezetek megalakulásának megakadályozása, meglévők eltiprása."
ez a korabeli fogalmak szerint a törvényes rend védelmét jelentette, ugyanúgy, mint ahogy ma a törvényes rend védelmét jelenti a törvényeket nem elfogadó szervezetek betiltása.
"igen, és szokás elfelejteni, hogy valójában ezzel óriási szolgálatot tett,"
-- Ezt én nem vitatom. De a topic témája és az első felütés nem úgy szólt, hogy bűnös-e, vagy megszabadító az egyház, hanem hogy van-e (volt) hatalma, vagy sem.
"egy egységes és könnyen emészthető ideológia (és a korábbi, rómaiak által felhalmozott tudás közvetítése) nélkül koránt sem biztos, hogy csak 6-800 évig tartott volna a kontinentális európa civilizálódása."
-- Már ahogy civilizáltak vagyunk. Kereteket biztosított.
Nem egészen erre gondoltam, hanem arra, hogy a középkori háborúkban inkább csak főhatalomváltás történt nem pedig a meghóditott területek barbár módra való kifosztása (nyilván ez is volt), mivel volt némi pókháló, ami a megszerzett területeket megtarthatóvá tette, ezzel a lakosság rövid távú kizsákmányolása (=kiirtása) értelmetlenné vált.
A másik még magasabb szintü eredmény az, amit irtál, hogy az egyház a középkori Európa katonai erejét olyan térségekbe tudta csatornázni, amelyek hasznosak voltak az egész közösségnek, ha legalább annyiban, hogy a lovagok nem otthon gyilkoltak és raboltak.
Bíróság és ügyészség nem érdekvédelmi szervezet és nem a jogászokat képviseli. A kamara szintén nem szakszervezet, nem párt, nem mozgalom, nem cég, nem egyesület és nincs társadalmi agendája (az egyháznak van). Egyetlen dologra jó, megmondja a kormányzatnak, ha valami ordítóan nagy faszságot akar csinálni, hogy ez szakmailag agyrém. De ezt mind nélkülem is tudod.
"az egyház többlethatalmi céljaira meg sztem még mindig várunk példákat.. milyen világi hatalomra próbáltak szert tenni?"
-- Most magyarázzam el, mikor ez is evidencia? Az egyház óhaja a tízparancsolat érvényesülése, a Szentháromságban való hit, a katolikus dogmák betartása, a miséken való megjelenés, a házasság, a temetés kontrollálásaceremóniájának lefolytatása, étrendi szabályok betartása, gyóntatás és bűnbocsánat által magatartásorientáció, szexuális szabályozás, fogamzásgátlás megszüntetése. Továbbá speciálisan a középkorban cenzúra, index, tudományos kutatási moratóriumok egész sora, mondhatni tudományos világkép dominanciájának igénye, területi terjeszkedés és reconquista, konkurens vallási szervezetek megalakulásának megakadályozása, meglévők eltiprása.
"az egyház nemcsak mikro, de makroszinten is szabályozta a viselkedésformákat."
igen, és szokás elfelejteni, hogy valójában ezzel óriási szolgálatot tett, mivel egy rakás barbár népet változtatott ezzel civilizálttá, a germánoktól kezdve a szlávokon , magyarokon át a baltiakig. egy egységes és könnyen emészthető ideológia (és a korábbi, rómaiak által felhalmozott tudás közvetítése) nélkül koránt sem biztos, hogy csak 6-800 évig tartott volna a kontinentális európa civilizálódása.
hát azért éppenséggel lehetne ezen vitatkozni... :)
egyébként van a jogászok felett összefogó szervezet, mondjuk ilyen a bíróság, az ügyvédi kamara, ügyészség .. jó, ez három, de egymásnak nem konkurensei..
az egyház többlethatalmi céljaira meg sztem még mindig várunk példákat.. milyen világi hatalomra próbáltak szert tenni? és hol?
Mondjuk. De a jogászok egymás gazdasági konkurensei és nincs összefogó szervezet fölöttük, ami érdekérvényesítésben, hatalomszerzésileg bevesse magát értük. És ebből a tényből kifolyólag, hogy nem szervezettek, következik, hogy az adott struktúrán belül többlethatalmi, többletbefolyási céljaik nincsenek. Ez az egyházról nem volt elmondható.
jó, én azt gondolom, hogy amit az egyház spirituális hatalmának gondolunk, az valójában az a szabály és szokásrendszer, amely az akkori keresztény országok életét meghatározta. tehát ha az egyháznak emiatt nagy hatalma volt, akkor ugyanilyen nagy hatalmuk van ma a jogászoknak...
"Most csak a középkorról volt szó, ne keverj ide más korszakokat, mert akkor sántítani fog a hasonlatod...:)"
-- Általában az 1000 évről beszéltem, de ha középkori ezer év, akkor legyen az ország britannia/anglia. Gyarmatosít Írországban, terjeszkedik a kontinensen, de nagyrészt elfoglalják a dánok, meghódítják az angolok/szászok/jütök és a normannok. Vannak párhuzamos ellenkirályok, olykor komplett nemzeti meghasonlás (york-lancester szakadás (középkorban a nemzet az a nemesség)), amelyben a felek nem ismerik el egymást. Három nemzeti uralmi korszak, egyházváltás (ha Henrik bátyót még belevesszük), Wycliff-féle reformáció, nyelvváltozás. Kormányzati struktúrájában van hét királyság, egy királyság, hódoltság, unió Walesszel, provinciátus, anarchia, parasztfelkelés.
"Ha az egyház tagjai kölcsönösen nem ismerik el egymást, akkor az egységes?"
-- Akkoriban éppen nem. A mai végkimenetel szerint viszont újraegyesült, a múltat meg nem lehet eltörölni még rabszolgahaddal sem. Ilyenkor a szecessziót átmeneti jellegűnek tekintjük a későbbiek tudatában.
Nem látom be. Amit írtál igaz a muzulmánra is, meg a zsidóra is, nem katólikus specifikum.
És arról meg simán elfeledkezel, hogy mindnyájan emberek vagyunk. Még akkor is, ha egyesek igyekeznek ezt leplezni.
És még a legfőbb papok is emberek, emberi gyarlósággal, többek közt hatalomvággyal megverve. És azok bizony az egyházi infrastrukturát felhasználva világi hatalomra IS törtek.
Még egyszer, és talán már századszor. A fenti állapot nem az egyház hatalmát igazolja.
nincs,harmadik ! Mert ugyanis deklaráltuk, hogy "egyház" alatt a római katolikus egyházat értjük(én legalábbis meghatároztam), éspedig azért, mert egyszerűbb leírni azt a szót, hogy egyház.
De szívesen elmondom még néhányszor, csak akkor újra meg újra visszatérünk az evidenciák ismételgetéséhez.
Szerintem pedig te tudod rosszul, ugyansi a focicsapat is a PAPOK FOCICSAPAT, ahogy írtad is. Egy katolikus inget nem lehet levenni, mert akkor semmit nem érne az egész, pl cölibátus, hiszen ha feláll a cerkája, gyorsan "szolgálaton kívül "helyezi magát és még csak meg sem kell gyónnia. Vagy simán megölhet valakit, amíg "nem pap", vagy jól elmondja a gyónási titkot és azzal védekezik, hogy akkor amikor elmondta éppen nem volt pap, így bűnt sem követhetett el.
"Én úgy tudom, aki pap lesz, vagy egyházi tisztségviselő, annak nincs "civil" élete, az elkötelezett a nap 24 órájában. Ha erről ellenkező ismereted van, szívesen veszem."
Rosszul tudod. Pl. a papok focicsapata. Ott nem mint elhivatott pap, hanem mint "civil" amatőr focista játszik.
Csak a legszigorubb szerzetesrendek olyanok, mint amit hiszel. A "normál" szigorúságú bencések "ora et labora" jelmondatának a második fele nem a papi hivatáshoz köthető. A "labora" (egyházi szempontból) közönséges munkát jelent. Mondjuk vincellér, kódexmásoló, vagy épp asztalos.
Hogy kicsit színesebb és zavarosabb legyen a kép, megemlíteném a világi hatalom befolyásra való törekvését a lelkek feletti hatalomba is. Invesztitúraharc, avignoni fogság, egyházi jövedelmek feletti ellenörzés, és a nemzeti egyházak, mint pl a spanyol, angol, etc...
Én úgy tudom, aki pap lesz, vagy egyházi tisztségviselő, annak nincs "civil" élete, az elkötelezett a nap 24 órájában. Ha erről ellenkező ismereted van, szívesen veszem. De addig aki egyszer elkötelezte magát az egyház szolgálatára, az addig az egyházat képviseli, amíg ki nem teszik onnan. Íg megy ez a középkor óta:)
Amikor éppen gyereket nemzettek, abban az órában is az egyházat képviselték?:)
ez olyan, mint amikor az egyik papa a napookban papoi rverendában szónokolt valahol, majd mikor később kiderült, hogy gáz a szitu, aszonta, nem papként volt jelen, nem az egyházat képviselte Én úgy tudom, aki pap lesz, vagy egyházi tisztségviselő, annak nincs "civil" élete, az elkötelezett a nap 24 órájában. Ha erről ellenkező ismereted van, szívesen veszem. De addig aki egyszer elkötelezte magát az egyház szolgálatára, az addig az egyházat képviseli, amíg ki nem teszik onnan. Íg megy ez a középkor óta:)
"az egyházat felhazsnálva a pápa. Nem válik el, nem is értem, miért akarod ezt kettéválasztani. "
Ez már valami, de nem az igazi. Az egyház a lelkekre való hatással nagy befolyással volt, van az emberekre. Ennyi, Ezt a befolyást az egyház egyes vezetői megpróbálták VILÁGI hatalommá konvertálni. Vagyis nem az egyháznak volt világi hatalma, hanem az egyház egyes vezetői igyekeztek világi hatalomra szert tenni. A két állítás közt óriási a különbség.
