akkor lehet az epitesehez kellett tobbszazezer ember tartosan, de teny az, hogy a kinaiaknak, akarcsak az egyiptomiaknak vagy a majaknak marha sok emberuk volt, akikkel nem tudtak mit kezdeni. europaban soha nem epitettek ilyen gigantikus strukturakat, mert itt volt fontosabb dolguk is a nepeknek.
nem azért, de Németország pl. kifejezetten tagolt,
francokat. fordisd el Nemetorszagot 90 fokkal es megkapod Kinat kicsiben. a lanchegysegtol fokozatosan csokkeno magassagu hegyek, alfold, majd tenger. ket nagy folyo volgy (Rajna, Elba) a nemet dan hatarrol mar nem is beszelve, ahol minden van, csak akadaly nincs.
egy nagy birodalom esetén az innovációk + az emberfelesleg a birodalom egybentartására használódnak fel, nem a további fejlődésre.
nem az, osszefugges pont forditott. ahol az iparnak nincs szuksege innovaciora es emberre, ott nagy, despotikus birodalmak alakulnak ki.
olvasd el ezt a pdf-et: http://www.nuffield.ox.ac.uk/users/allen/ecstrucagprod.pdf az europai urbanizacios szintek 1400-1800-ig orszagos bontasban. vilagosan latszik belole, hogy 1500 kornyeken Italia, Belgium es Hollandia alkottak a centrumot (leginkabb urbanizaltak) mig 1750ben Anglia es Hollandia voltak kiemelkedoen urbanizalva tehat az egyertelmu, hogy a nemeteknek, spanyoloknak, franciaknak semmi eselyuk nem volt mar 1750ben
a kinaiakkal osszehasonlitani pedig azert erdemes, mert a kinai mezogazdasag munkatermelekenysege az 1750es angol es holland termelekenyseg szintjen allt es elhangzott itt, hogy az intenziv mg. az ipari fejlodes zaloga. nos, nem igy van.
eredemes ezt is megnezni http://www.google.co.uk/search?as_q=&num=10&hl=en&btnG=Google+Search&as_epq=&as_oq=&as_eq=&lr=&as_ft=i&as_filetype=&as_qdr=all&as_occt=any&as_dt=i&as_sitesearch=http%3A%2F%2Fwww.nuffield.ox.ac.uk%2Fusers%2Fallen%2F&as_rights=&safe=images ennek az Allen gyereknek eszmeletlen jo pdfjei vannak, es van olyan hulye, hogy ingyen kirakja oket. szar a rendszergazdajuk es nem tiltotta le az accesst kifele. elgalabb 100 fontot megero pdf van itt kiteve.
Az hogy az emberfelesleg a hadseregbe megy es nem az iparba, annak oka az, hogy az ipar tarsadalmi hasznossaga olyan alacsony volt Kinaban, hogy jobb otletnek tunt az embereket katonakent es hivatalnokkent alkalmazni.
Kínában az iparosok robottal tartoztak az államnak és nem is kevéssel (havi 10nap a Ming-korban - innen az óriás flották.)
"A szettagoltsag szamomra nem elfogadhato erv, mert se a romai, se a bizanci, se a torok, se a frank, se az arab birodalmakat nem erdekelte, hogy igen szettagolt terepen tevekenykedtek."
egész európát messze nem voltak képesek elfoglalni :-)
"Ezzel szemben olyan foldrajzilag tagolatlan teruletek, mint Nemetorszag, Italia darabozottak maradtak."
nem azért, de Németország pl. kifejezetten tagolt, Itália meg dettó.
a többiről meg annyit, hogy kezdem nem érteni hogy jön ez ide. azt látjuk hogy kína miért nem lett az első ország ahol az ipari forradalom megindult, de ez még több száz országocskával is megtörtént :-) a kínai dolgokhoz egyébként sem tudok hozzászólni, nem ismerem kína középkori és újkori történetét, pláne nem a társadalmát. de amit leírsz az pont annak a bizonyítéka, hogy innovációs szempontból egy több kisebb, de emiatt kisebb belső szétfeszítő erőkkel rendelkező állam sokkal sikeresebb tud lenni, mint egy nagy birodalom. vagyis gyakorlatilag ugyanazt mondtad amit én: egy nagy birodalom esetén az innovációk + az emberfelesleg a birodalom egybentartására használódnak fel, nem a további fejlődésre.
A szettagoltsag szamomra nem elfogadhato erv, mert se a romai, se a bizanci, se a torok, se a frank, se az arab birodalmakat nem erdekelte, hogy igen szettagolt terepen tevekenykedtek.
Ezzel szemben olyan foldrajzilag tagolatlan teruletek, mint Nemetorszag, Italia darabozottak maradtak.
Tovabbra is azt mondom, es a kozbeszolok csak megerositenek benne, hogy Kinaban a mg altal kitermelt emberfelesleg kb akkora volt mint az ip. forr. idejen Angliaban.
Ez a felesleg azonban nem az iparba ment, hanem a hadseregbe. Ez tette lehetove Kina egyesuleset, ugyanis egy birodalom egybetartasahoz katona kell. Sok katona.
Amint Europaban lett eleg katona, itt is megtortentek az egyesitesi kiserletek, spanyol, francia, nemet majd orosz vezetessel. Egyre nagyobb sikerrel, gyakorlatilag az utolso ket probalkozot (Hitler es Sztalin) mar csak Amerikan bukott meg.
Az hogy az emberfelesleg a hadseregbe megy es nem az iparba, annak oka az, hogy az ipar tarsadalmi hasznossaga olyan alacsony volt Kinaban, hogy jobb otletnek tunt az embereket katonakent es hivatalnokkent alkalmazni.
Az ipar alacsony hatarhasznossaga valszeg eghajlati tenyezokbol eredt, nem kellett annyit futeni, nem kellett annyi meleg ruha, nem kellett vaseke, nem kellett szelmalom, vizmalom, etc.
Ott van a bambusz, abbol lehet csinalni evopalcikat, ivokupat, hazat, keritest, foldmuvelo eszkozt, fegyvert. Pont eleg ez a kinainak.
Kína szvsz főleg földrajzi és belső okok miatt járt be különböző utat. egyesíthető volt a birodalom szemben Európával, és ez teljesen más kihívások elé állította a helyieket, mint az Európaiakat. közhely tkp. de a különbségek gyökere ott van, hogy az európai széttagolt helyzet sokkal jobban ösztönöz innovációra, mint egy egyesített és a szétesést elkerülni akaró birodalom, ahol az erőforrások arra mennek el hogy a birodalmat egyben tartsák. ráadásul Kína kereskedelmi lehetőségei is sokkal korlátozottabbak.
1) a középkori városiasodás 2) az ipari forradalom alatti
az 1)-hez kellően magas helyi népsűrűség kell, de ettől még nem indul meg iparosodás, csak városiasodás, és a helyi agrárnépesség létszáma nem csökken.
a 2) esetén viszont a helyi agrárnépesség létszáma is lecsökken.
EZ a nagy különbség.
1) kialakult pl. Konstantinápoly környékén, és ez az oszmán időkben is megmaradt. mégsem beszélünk ipari forradalomról. vagy ide tartozik a nápolyi királyság, de akár közép és észak itália is. a népsűrűség magas, vannak nagy városok, de iparosodás nincs.
pont ezért kellett az agrárforradalom, amely annyira megnövelte az agrároutputot, hogy a városi népesség is növekedésnek tudott indulni. a középkorban a városok népessége csak és kizárólag a bevándorlás miatt nőtt, a természetes szaporodásból a folyamatos járványok és a rossz élelmezési helyzet miatt nem tudott.
na de ebből semmi sem következik! a megfelelő számú agrárnépesség megvolt, csak a növekmény városokba vándorolt. ez még nem jelent tényleges elvándorlást.
szvsz nagyon egyszerű oka van annak, hogy kínában ez sikerült, európában meg nem. európa sokkal nehezebben egyesíthető földrajzi okok miatt. ráadásul több, független hatalmi központ is kialakult a kontinensen. Kínában is volt ilyen, de ott egyszer sikerült az egyesítés, és utána ezt az egységet sikerült fenntartani. Európát soha, senki nem egyesítette.
ezt meglehetősen furcsának tartanám, de ha így volt, még egy ok, hogy a kínai fejlődés megrekedt. ehhez ugyanis óriási mennyiségű erőforrást kellhetett elpazarolniuk.
"francokat, a kinaiaknak ott volt a gyapot, hogy szallakat biztositson az iparnak."
mekkora volumenben termesztették? tudunk erről valamit?
"a nitrogenutanpotlast is megoldottak, kb abban az idoben, mint az angolok, csak nem a lucerna->birka->tragya korforgasban, hanem a szojabab->preseles->tragya korforgasban."
helyesen: lucerna->szarvasmarha->trágya . a birkatenyésztésnek ehhez semmi köze, ahhoz legelők kellenek. a szójababot mekkora volumenben termesztették?
"ugyanmar, attol meg mehetett volna pl. a hadseregbe, vagy a hivatalnokretegbe is."
semmiképpen sem mehetett volna. a hadsereget nem lehet a végtelenségig fejleszteni, de oda egyébként mentek is, kényszersoroztak. a hivatalnokrétegbe viszont csak képzett munkaerő kell, a paraszt meg nem éppen ilyen.
" megtortent a kozepkori Belgiumban es Kinaban is. de le merem fogadni, hogy ugyanez tortent a keso Romai Koztarsasagban is."
nem értem ezt a munkaerőkivonást. Kínát nem ismerem, de tudunk arról, hogy flandriában CSÖKKENT az agrárnépesség? mármint abszolút számokban, nem arányaiban, mert arányaiban télleg csökkent, de ez csak a városok fejlődésének köszönhető.
en nem tagadom, hogy volt mg-i forradalom (tobbszor is a tortenelem folyaman), viszont ez onmagaban az urbanizaciot meg nem kene, hogy erintse.
hiszen ha a mgban egy munkas hatarproduktivitasa nagyobb, mint az iparban, akkor a nepessegfolosleg a mgban fog lecsapodni -> ez lehetett a helyzet Kelet Europaban.
Nem kell hozza pavilon:) Eleg fellapozni barmely, kinai hadtortenelemmel foglalkozo konyvet.
Kina volt az okorban az elso olyan allam, amely egy haborura mozgositani tudott 1,5 millio (!!!) katonat anelkul, hogy ez komoly problemat jelentsen a gazdasagra nezve.
nyilvan, ha Europaban lett volna elegendo folos (iparban, mgben, kereskedelemben minimalis hatar produktivitassal alkalmazhato) ember, akkor itt is lettek volna nagy hadseregek es sikerult volna egyseges birodalmat letrehozni, de nem sikerult.
