Mindenki emlegeti, mintha tudná mi is az, de tényleg:
Mi az energia? Milyen megjelenési formái vannak? Melyik megmaradó és melyik nem az? Melyik ekvivalens mással, és ki az a más??
"Előbb vagy utóbb más is megérti, hogy minden, az előzővel ellentétes értelmű mozgás állapot változásra fordított energia megsemmisíti az előző mozgásállapot változtatásra fordított energiát."
Őőőő, ezt most nem értem. Legyen a Forma1-es példa: a fékezéskor nem a féktárcsát melegítik vele, hanem valamilyen módon eltárolják, amit aztán később felhasználnak újra a jármű gyorsítására. Hol semmisül meg milyen energia?
Mint általában köztudott a F-1-ben nem a fizikai Nobel-díj megszerzése a cél.
Így valószínűleg fel sem merült a sebesség fokozása lehetősédeinek keresése közben az, hogy hogyan lehet megsemmisíteni az energiát.
Az az érzésem, hogy inkább az energia nyerésének módszereit célozza
a mostani fejlesztések bevezetése is.
Lévén a fékezési energia visszanyerése, és nem hővé alakítása, majd a gyorsítással a fékezéssel ellentétes értelmű mozgásállapot változás létrehozása.
Előbb vagy utóbb más is megérti, hogy minden, az előzővel ellentétes értelmű mozgás állapot változásra fordított energia megsemmisíti az előző mozgásállapot változtatásra fordított energiát.
A KERS semmi mást nem csinál, mint a fékezési energiát eltárolja a kigyorsításhoz. Valóban két rendszer van jelenleg, de a Williams rendszerét én személy szerint nem tartom annyira használhatónak, mint a többiekét, ezért nem említettem meg.
Ha tudnának vele melegedés nélküli fékezést csinálni, akkor azzal cáfolnák az energia megmaradás elvét és nem a Forma1es győzelemre hajtanának, hanem a fizikai Nobel díjra!
Ismét igazoltad: amit nem tudsz az nem létezik! És sületlenség szerinted.
Nem Iván, tévedsz. Az az egyik rendszer. A másik rendszerben nagysebességű forgássá alakítják, és pedület formájában tárolják a fékezési energiát, amely energiát akár melegedés mentes fékezésre, lassításra, gyorsításra, vagy bázgásállapot változásra fordítanak.
"Azaz felgyorsítasz, betárolod és ezzel megállsz, majd ismét felgyorsítasz, éa a betárolttal állítod meg."
Húúúú, a KERS nem erről szól! Szimplán annyit csináltak, hogy a fékezéskor egy generátorral feltöltenek egy aksit, aztán ezzel az energiával kigyorsításkor gyorsítanak. A betárolt energiával fékezni a karbonfékek helyett elég nagy sületlenség lenne...
vagy hővé vagy mozgás állapot változássá alakítjuk a befektetett energiát.
A mozgásállapotban tárolt energiát hővé alakítani egyszerű, fékezel és kész.
De a mozgásállapotban tárolt energiát más módszerekkel pl a F-1.ben az idén bevezetett új hajtóművel mozgásállapot megváltoztatására is lehet használni, minimális veszteséggel.
Azaz felgyorsítasz, betárolod és ezzel megállsz, majd ismét felgyorsítasz, éa a betárolttal állítod meg.
"A "Mythosbusters"-ben ezzel a módszerrel gyorsították a múltkor a széttörendő autót. Valóban ugyanabba az irányba forgott a dob és a motor forgórésze is. A motor sem égett le, és a biztosítékot sem verte ki."
Történetesen nagy Mythbusters rajongó vagyok, de erre a részre nem emlékszem... Olyat sokszor csinálnak, hogy egy csigán keresztül vontatnak egy autót - amit persze ripityára törnek - de nem emlékszem ilyenre, amikor egy dobbal vontatnának...
Egyébként Ők mindig úgy csinálják, hogy van egy rész, ahol a kötél elszakad az ütközés pillanatában...
Ettől függetlenül fenntartom, hogy a visszafelé forgó motorba vezetett energia a mozgási energiával együtt hővé alakul...
'Ezután állításod szerint a gyorsulásró beszéltél, majd a példában egyetlen erővel hatsz egy tehetetlenül, azaz erőhatás nélkül haladó űrhajóra" Ha erővel hatok rá, akkor az nem tehetetlenül halad.
"Mindez azért mert nem tettem hozzás, hogy az eredő erő "hatására létrejövő" mozgás iránya, így valami csoda folytán nem értetted automatikusan oda a "hatására létrejövő" mondatrészt. Annak ellenére sem, hogy semmi másról nem szólt a beszélgetés, mint az erő "hatására létrejövő" mozgásról."
Úgy sem lesz helyes. Ha az eredő erő időben változó irányú, akkor egyáltalán nem igaz, hogy a hatására létrejövő mozgás iránya vele párhuzamos.
"Az, hogy mozgott, vagy az hogy mekkora sebességgel mozgott a vagon-űrhajó, teljességgel ilreleváns, mert a rá ható erő állt a vagon-űrhajó rendszerében." Nem irreleváns. De az már házi feladat, hogy ezek után megtaláld a hibát abban a gondolatmenetben, hogy ráülsz egy kiskocsira, amit valaki tol. És akkor a kocsi vonatkoztatási rendszerében az elmozdulás 0, tehát a végzett munka is 0. (Azért a gyengébbek kedvéért elárulom: a) ez nem inerciarendszer b) az energia sem ugyanannyi különböző rendszerekben)
"Ezért, a felesleges hibás válaszaid elkerülése érdekében azt javaslom, hogy ha már pontosítani, kiegészíteni akarsz, akkor tedd korrekten." Korrekten tettem, legfeljebb még nem értetted meg (vagy nem akartad megérteni, mert a végén még raktáron marad az "elméleted"). Olvasd újra.
A "Mythosbusters"-ben ezzel a módszerrel gyorsították a múltkor a széttörendő autót.
Valóban ugyanabba az irányba forgott a dob és a motor forgórésze is.
A motor sem égett le, és a biztosítékot sem verte ki.
Csupán a terhelése növekedett meg a lassítási szakasz alatt.
Különben a csigás részt Te értetted jól, a lendületbe hozott autó mellett, egy pillanatra lekapcsolta Jeamy az áramot a motorról és a lelassult csévéléssel meglazult zsinór lefutott a csigáról, így az újra bekapcsolt motor tovább csévéli a zsinórt, amely zsinór az autó mozgása és a feltekerés miatt megfeszült..
És a motor mindvégig húzú üzemben dolgozott, nem futott túl, nem ment át generátoros üzembe, nem melegedett fel, nem alakult sem hővé sem semmi mássá
"tovább csévéli felfelé a zsinórt, csak a terhelése lett nagyobb.. miközben a megfeszülő zsinóron át lelassítja és a korábbi gyorsítással ellenkező irányba gyorsítja az autót."
Természetesen a befektetett munka és a mozgási energia is hővé alakul a motorban (mindegy milyen rendszerű a motor) Nem sérül az energia megmaradás továbbra sem...
Nos, jóóó. Látom nagyon nem akarsz egyetérteni.. Érteni érted te, de a világért se
értenél egyet.
Na oké.. akármilyen rendszerű motor tengelyére kötött dobra feltekerünk zsinórt.
A zsinor másik végét egy csigán átvetve autóra kötjük..
Így amikor a motor elkezdi feltekerni a zsinórt, akkor az egyik irányba felgyorsítja az autót, így az autó túlfut a csigán, éz az autót a dobra feltekeredő zsinor az eddigi mozgással ellentétes irányba hózza.
azaz innentől a motor továbbra is ugyanabba az irányba forogva, tovább csévéli felfelé a zsinórt, csak a terhelése lett nagyobb.. miközben a megfeszülő zsinóron át lelassítja és a korábbi gyorsítással ellenkező irányba gyorsítja az autót.
"Zárlati áram a rövidzáron folyik át. Azaz ha nagykersztmetszetű vezetővel zárjuk rövidre a fázisokat vagy valamelyik fázist a földdel."
Kis keresztmetszetű vezető már nem is jó?
Lehet, hogy kissé pongyola volt a megfogalmazásom, de a fordítva forgó 3f aszinkron motor nagy valószínűség szerint nem fog irányt váltani, hanem forog tovább a mágneses mezővel szemben. Ha emlékszel az aszinkron motorok nyomaték görbéjére, akkor tudod, hogy már az indító nyomatéka sem éri el a névleges nyomatékot, fordított forgásnál akár még a fordított forgást fenntartó nyomatékot is leadhat!
De mindentől függetlenül, a bevezetett nagy energia és a mozgási energia is hővé alakul. Mindegy milyen a méretezés, akkor is, legfeljebb a motor hűtése elvezeti a keletkezett hőt..
Zárlati áram a rövidzáron folyik át. Azaz ha nagykersztmetszetű vezetővel zárjuk rövidre a fázisokat vagy valamelyik fázist a földdel.
Túl Nagy áram, vagy túláram, folyhat minden túlterhelt motoron.
Éppen ennek az elkerülésére méretezzük úgy a motor védelmét, hogy a túlterhelés még extrém esetben se tegyen kárt semmiben ill. senkiben sem.
Egyszerű esetekben biztosíték, vagy megszakítók, esetleg hőmegszakítók beiktatásával, szélsőséges üzemi viszonyok esetén a vezérlő elektronikával biztosítjuk.
(Hááát már egy olcsó T-szkós fordulatszám szabályozós fúrógépben is nyomatéktartó túláramvédett vezérlés van.. Már ennek is meg lehet fogni, menet közben a tengelyét.. megáll és annyi. Nem ég le, nem veri ki a biztit. )
A fordított mágneses tér fogáshoz egyébként is jobb legalább ilyen szintű vezérlést beépíteni.
Az impulzus sorozatos részt, hagy ne írjam le újra..
Különban ma már az elektronikus vezérléssel táplált motorok fázisait, fázis szögeit, frekvenciáit szabadon meghatározhatjuk. Olyannyira szabadon, hogy opto érzékelővel érzékelve az elmozdulást, pozíciónálást lehet végezni aszinkron motorral is. ( egy fázisú motor! segédfázissal.)
"Ugyanis a segédfázis árama töredéke a (fő) fázis áramának. Kis kapacitású (1-2 mikroF) kondin keresztül tápláljuk általában."
Sőt, gyakran csak az indítás idejére használják a segédfázist, utána nem. Egyébként egy segédfázisú motor soha nem fog tudni menetközben forgásirányt váltani, tehát erről felesleges vitázni.
"Az az érzésem, hogy lehidalnál, ha tudnád, hogy mi mindent csináltam már, vagy dobnál egy hátast.. :-D"
"A segédfázisú motor nem egy fázisú, hanem kettő. (Számold meg: van egy fázisod, meg egy segédfázisod) És ilyen szempontból mindegy, hogyan állítod elő a második fázist..."
Nos, ilyen értelemben kétfázisú, valóban. Az viszont egyáltalán nem mellékes, hogy miért segédfázisnak és miért nem kétfázisúnak nevezzük.
Ugyanis a segédfázis árama töredéke a (fő) fázis áramának. Kis kapacitású (1-2 mikroF) kondin keresztül tápláljuk általában.
Persze törpe teljesítményeknél (~100 W alatt) az állórész fegyverteében lévő furatba tekert 1-2 menetet zárjuk rövidre az irányváltáshoz. Így létrehozva a mezőben az aszimmetriát.
"Marhaság. Sosem csináltál még ilyet, de ki mered jelenteni... Még a 80A-es fő ..."
Az az érzésem, hogy lehidalnál, ha tudnád, hogy mi mindent csináltam már, vagy dobnál egy hátast.. :-D
Régebben, amikor még csak a nagy teljesítményű tirisztorok voltak elérhető árúak, akkor greatz-be kötött tirisztorokat impulzus sorozattal indítva, "fázishasításos" elven működő vezérléseket készítettem, optocsatolós áramszabályozással.
Ahol a motor fázisáramát figyelte az elektronika és a terhelés függvényében olyan hosszú impulzus sorozattal nyitogattam a tekercs induktivitása miatt folyton lezáró
tirisztort (ami egy adott értékű tartóáramig marad nyitva), hogy éppen a beállított üzemi áramot tartsa a vezérlés. Azután jöttek a triac-ok és az elmúlt években már a teljesítmény fetek. Ezen utóbbiakkal már akár szeneszámokat is le lehet játszani a vezérelt motorok tengelyein-tekercsein, mert már 50-100 ns alatt ki és bekapcsolhatók.
"egyszerűen fordítva kötöd be a segédfázis sorrendjét és az ellenkező irányban forgat a motor."
A segédfázisú motor nem egy fázisú, hanem kettő. (Számold meg: van egy fázisod, meg egy segédfázisod) És ilyen szempontból mindegy, hogyan állítod elő a második fázist...
"Különben a három fázisúnál sem ég le, nem megy zárlatba, csak akkor ha túlgerjeszted."
Marhaság. Sosem csináltál még ilyet, de ki mered jelenteni... Még a 80A-es fő biztosítékot is leverte a mérőműhelyünkben a használt 2kW-os 3 fázisú motor, mikor véletlenül csillag-delta váltáskor a delta fordítva forgott :-)
"akkor motor üzemben dolgozik és nincs visszatáplálás, hanem csak fogyasztás van."
Nincs visszatáplálás, de fordított irányú erő sincs. A legtöbb motor, aminél véletlenül kipróbáltuk ezt, még terhelés nélkül sem volt képes megfordítani a forgás irányát... Egyszerűen nincs nyomaték ami lassítaná, ezért tovább forog (és lever két biztosítékot a háromból) És bizony a felvett teljesítmény hővé alakul. Írtó meleg tud ám lenni egy ilyen akció után a motor pár másodperc alatt! Pedig mi 15-20kg-s nagy, ipari motorokat mértünk mindig és néhány másodperc alatt 40-50 fokosra melegszik fel...
"A fogyasztás mértéke a gerjesztőáram szabályozásával beállítható az üzemi nyomaték mellett érvényes üzemi áram értékére, azaz nincs túlmelegedés sem."
Hogy állítod a gerjesztő áramot egy aszinkron motornál?
Nos, remélem, nem volt hiábavaló az eddigi igyekezet. Bár úgy tűnik, még mindig nem érted.
Maradjunk az egyfázisú motornál. Van forgásirány. Próbáld ki! egyszerűen fordítva kötöd be a segédfázis sorrendjét és az ellenkező irányban forgat a motor.
Különben a három fázisúnál sem ég le, nem megy zárlatba, csak akkor ha túlgerjeszted. De túlgerjesztésnél minden leég, minden üzemben..
Sajnálattal látom, hogy a lényeget nem értetted továbbra sem!
A forgásirányok és az erőhatás iránya határozza meg azt, hogy generátor vagy motor.
A kulcs a Fleming féle jobbkéz ill. balkéz szabály együttes érvényesülése.
Ha a fogórész forgásiránya megegyezik a mező forgásirányával és a forgórészre ható erő irányával, akkor generátor, és van visszatáplálás,
ha pedig a fogórész forgásiránya megegyezik a forgórészre ható erő irányával, de ellentétes irányúak a mező forgási irányával, akkor motor üzemben dolgozik és nincs visszatáplálás, hanem csak fogyasztás van.
A fogyasztás mértéke a gerjesztőáram szabályozásával beállítható az üzemi nyomaték mellett érvényes üzemi áram értékére, azaz nincs túlmelegedés sem.
"- 1 fázisú motor esetén nincs forgásirány, ezért az ellentétesen forgás szóba se jön. A motor mindkét irányban ugyanúgy üzemel"
Ház ezt mondja Gézoo is, hogy a megállás után is energiát kell bevinni az aszinkron motorba. Generátorüzemhez kell eltolt fázis, amit segéd-tekercseléssel és kondenzátorral hozunk létre.
"Szóval, igaz. Az aszinkron motor is, még egy fázisú tekercseléssel is, visszatáplálhatja a mozgás energiját a hálózatba a kényszerített túlfutáskor."
Na végre! Erről folyt eddig a vita.
"Na igen, ha azonos irányban forog a mező és a forgórész... Node, ha ellentétes irányban forognak, akkor is visszatáplálja?"
Úgy látom meg kell tanítanom neked az aszinkron gépek működését. Már eljutottunk oda, hogy megértetted, hogy az aszinkron gépnél van generátoros üzem.
Az ellentétesen forgó mágneses mezőt bontsuk kétfelé: - 3 fázisú motor esetén is két eset lehetséges: - Amennyiben a motor képes megfordítani a forgásirányát: nincs visszatáplálás a hálózatba, hanem a motor egy rántással megfordítja mozgásirányát, miközben a forgás mozgási energiája hővé alakul a forgórészen (nagyon forró lesz) - Ha nem képes megfordítani a forgásirányt (mert mondjuk a forgó tömeg tehetetlensége túl nagy), akkor az egyik tekercselés egy fázisú motorként meghajtja a motort, a másik két fázis tekercsei gyakorlatilag zárlati áramot vesznek fel, amitől persze a motor leveri a biztosítékot, de ha mégsem, akkor valami elképesztő módon felmelegszik! - 1 fázisú motor esetén nincs forgásirány, ezért az ellentétesen forgás szóba se jön. A motor mindkét irányban ugyanúgy üzemel
"Csak példaként hoztam fel, hogy van olyan elektromos motor, aminek nincs generátor üzemmódja, de éppen ezért nem is fékez. Szerintem elég érthetően fogalmaztam meg..."
Rossz példaként, mert minden nyomatékot kifejtő motor gyorsulást okoz, a mozgás irányával azonos irányú nyomaték gyorsítja a forgást, ellentétes irányú nyomaték lessítja a forgást azaz fékezi.
A generátoros üzem lététől független az, hogy fékezni tud-e vagy sem.
Úgy látom, hogy nem egészen tiszta számodra ez a motor működés, ezért érdemes foglalkozni vele.
"Részletezted, de marhaság. A forgórészre ható erő és az állórészben indukált feszültség összefüggnek, lévén, hogy az erő az indukált feszültség következménye (tudod, Lenz törvény) "
Mikor a legkisebb az indukált áram? Amikor a forgórész azonos sebességgel forog a mezővel. Vagyis amikor beéri a forgórész a mezőt, megszűnik a forgórész mágnesessége és ezzel a vonzzás is az állórész és a forgórész között. A forgórész ekkor nem vesz el energiát az állórész mágneses teréből.
Induljunk ki ebből a helyzetből. A forgórészben mikor indukálódik áram ezek után?
Akkor indukálódik áram, ha a forgórészhez viszonyítva, valamelyik irányban elmozdul a mágneses mező. A "valamelyik irányban".. Az elmozduló mező az elmozdulás irányának megfelelő irányú áramot indukál. (Fleming féle jobbkéz szabály).
És ez a kulcsa az egész folyamatnak. Nem valamiféle homályos hatás, hanem az indukált áram iránya határozza meg a forgórész visszahatását az állórész tekercsére.
Vagyis a jobbkéz szabály szerint indukált áram a balkéz szabály szerinti erővel hat a forgórészre. Vagyis mindig a forgórészre ható erő iránya határozza meg az indukált áram irányát. Azaz amíg az erő a forgórész gyorsítására kell, éppen ellentétes irányú, mint a forgórész fékezése esetén, és ezzel az indukált áram iránya is ellentétes a gyorsításkor és a fékezéskor.
Továbbá ezzel az indukált áram visszahatása is az irányának a függvénye.
Azaz gyorsításkor felveszi a mágneses térből az energiát, lassításkor az ellenkező irányú erő, ellenkező irányú áramának mágneses tere, hozzáadódik a gerjesztő térhez, és ezzel növeli a gerjesztő tekercs feszültségét.
Szóval, igaz. Az aszinkron motor is, még egy fázisú tekercseléssel is, visszatáplálhatja a mozgás energiját a hálózatba a kényszerített túlfutáskor.
Azaz akkor ha a forgó mágneses térrel azonos irányban forgó forgórészre erővel hatunk és a térnél nagyobb sebességű forgásra kényszerítjük.
Na igen, ha azonos irányban forog a mező és a forgórész... Node, ha ellentétes irányban forognak, akkor is visszatáplálja?
Miután láttuk a Fleming szabály szerint az azonos irányú forgás, kényszerített túlfutása okozza a generátor hatást, nyílvány az ellentétes irányú forgás, ellentétes irányú árama nem okoz generátor hatást. Azaz nem táplálja vissza az ilyen "fékezés" a mozgási energiát a hálózatba.
"Még azt sem érted, hogy az egyik kommutátoros, a másik nem kommutátoros?"
Csak példaként hoztam fel, hogy van olyan elektromos motor, aminek nincs generátor üzemmódja, de éppen ezért nem is fékez. Szerintem elég érthetően fogalmaztam meg...