John Keegan hadtörténész Az iraki háború c. könyvét olvastam pár hónapja. Politikai következtetéseivel és érveivel (a háború szükségessége mellett) nem értek egyet (bár ez nem ide tartozik, Polidili), viszont az általa "olimpianizmusnak" nevezett eszmével kapcsolatban igazat kell adnom neki.
A katonai eseményeket a szerző a tőle megszokott magas színvonalon foglalja össze.
Forsythe: Elég hihetően ír. Sok részletet tud, néha még ellenőrizhető mellékszálak is akadnak (nem arra gondolok, hogy tényleg volt 2.vh., arab-izraeli konfliktus, de Gaulle elleni merénylet)
Olvasta valaki a 'Háború kutyái'-t? (Én nem, csak a fülszöveget) - ez is elgondolkodtató. Ha a kezembe akad elovasom. Valsz. érdemes összekombinálni a 'Titkos Háború' c. munkával (J. McCargar) - amely a titkos műveletek elveiről szól (Bár egy kollégám szerint - akinek adok a szavára - egy jó tollú ésokos újságíró is lehet az illető. Ez Forsythe-ról is elképzelhető)
1. Érdekes az elgondolásod a bevetés valószínűségéről. Hogy ti. a meglevő ellenérzés kevés. Nem győztél meg teljesen (főleg, hogy nem számokkal, hanem "csak" kvalitatíve beszélgetünk), de érveid igen erősek. Könnyen lehet, hogy teljesen igazad van. Sajnos. (Már a világ szempontjából, nem az én lelki életemet nézve.)
2. Blöffparti. Nagyjából egyet mondunk.
3. Létezik-e tényleg lokalizálható hatású atombomba? Nyilván, ha a politikus úgy hiszi, hogy igen, aszerint lép és számol (én is azt tenném). Már feltéve, hogy a kompetens 10%-ból van, nem pedig a 90% síkhülye/megélhetési/érdektelenből.
De nem vagyok benne biztos, hogy tényleg létezik. Ez egy szakkérdés, de nem biztosan elégséges érv, hogy Hiroshima lakott (többet jelent, hogy működik is). Csernobil is lakott (viszont nem mondanám, hogy működik/virágzik). Valószínűleg a sokkszerű dózis jobb, mint az állandóan jelenlevő aktivitás (Előbbi esetben talán tudnak működni a DNS hibajavító kódoláson alapuló mechanizmusai, utóbbi esetben a hibajavítás folyamata is zavarva van.
4. Ami a legfontosabb, és amiből az egészet indítottam. Nem biztos, hogy érdemes ennyit költeni az atomfegyverre, ha bizonyos célok nélküle is elérhetők. (0-1 eset, ha jól emlékszem). Ui. az volt az állításom, hogy blöffpartira költünk, és ez csak részlegesen dőlt meg. a. Bevethető - bár a tapasztalat szerint ódzkodnak tőle (akármit is polemizáltunk). b. Atomfegyver nélkül háború tört volna ki (akár világháború), tehát az atomf. a nemzetközi stabilitás eszköze - volt. Ez viszont erős érv, és én is elfogadom
A 4.-t Úgy értem, a felszabaduló pénzösszeg harckocsikra, tengókra, kézifegyverekre, elektronikus hadviselés és tsaira lesznek költhetők (ne gyertek a kórházakkal, mert az más cél... hadiköltségvetésnek lennie kell, csak talán nem 30%-nak, meg nem is 0.5%-nak)
5. Viszont van még egy fegyverfajta, melynek lokalizálhatósága kérdéses, bizonyos értelemben az atomnál is problémásabb. az ABC-ből a B, mint biológiai. Ez mintha nem volna annyira elöl. Talán mert nem pukkan akkorát. Bár a konkrét fegyver lényeges dolgai A és B esetén is mikroszkóp alatt, meg elméleti/matematikai területen látszanak. (a bevetés egy másik matematika - a játékelmélet és tsai)
És hogy ne legyen teljesen off: ilyennel (B) miért nem vádolták az iraki vezetést? Egy elgondolásom, hogy kisebb a propagandaértéke. (Ha esetleg netán nem teljesen konstruált ügy volt az egész, akkor lett volna értelme ennek is. Az arabok amúgy is szeretik az ilyesmit; ilyen töltetű rakétákat lőni Izraelre - ez egy álmuk volt, tudtommal. Forrást persze itt sem tudok, határozatlan helyű olvasmányélmény)
Mindenekelőtt exkuzálni szeretném magam a kissé sokat késő válaszért, de hát elfoglalt ember is vagyok, meg fegyelmezetlen is, ide végső soron szórakozásból írok, úgyhogy igen rendszertelenek hozzászólásaim némely topicokhoz, sőt tulajdonképpen valamennyi topichoz.
A tárgyra:
Harcászati atomfegyver természetesen létezik. Hirosima mindmáig lakott város, tehát még ha el is akarod foglalni az adott helyszínt, akkor is bevethetsz ott atomfegyvert, és még vagy hatvan évig gond nélkül (na jó, kisebb gondokkal) egy nagyvárost üzemeltethetsz ott. A csapásmérés helyszínét meg gyakran nem is akarod elfoglalni: pl. Irán nem akarja az Öböl-beli amerikai támaszpontokat elfoglalni, de egy atomcsapással (ha lenne neki) odapörkölhetne.
Ezzel le is zárhatjuk a peremfeltételekről az eszmecserét: azt hiszem, egyetértünk abban, hogy a "nem létezik harcászati alkalmazású atomfegyver" peremfeltételünk a való világban nem érvényes, de - a könnyebbség kedvéért - mostantól (ahogy tkp. eddig is) mégis eme feltevéssel élünk további vizsgálódásaink során.
Érdemi ellenvetést - ha jól értem - gondolatmenetemmel szemben elsősorban azzal kapcsolatban tettél, hogy valamennyi érvem csupán a valószínűségre vonatkozott, és az atomfegyver bevetése nem tekinthető bizonyosságnak.
Erre azt tudom felelni, hogy egy komplex szervezetben, ha annak minden egyes tagjáról feltételezhetjük, hogy - meggyőződésből, megszokásból, gyávaságból, kötelességtudatból, bármi egyéb okból - nagy valószínűséggel el fogja látni feladatát, akkor a szervezet egésze tekintetében ez a valószínűség a bizonyossággal válik határossá: egyszerűen azért, mert a szervezeteknek mechanizmusaik vannak a hibák (a nemteljesítő katonák) kiiktatására: a bajtársak csoportnyomása, a beosztott katonák nyomása, a felettesek nyomása, katonai rendőrség, rögtönítélő hadbíróságok, stb. Ezek minden egyes eleme nagy valószínűséggel betölti funkcióját, és amellett bizonyos hibatűrő képességük is van. Ha három katonai rendőrből egy nem akar részt venni a parancsmegtagadó katona letartóztatásában, a másik kettő még elég; ha három rögtönítélő hadbíróból egy a felmentésre szavaz, a másik kettő elég; ha a katonák egy kisebb része morgolódik, de a többség megvetést tanúsít a parancsmegtagadókkal szemben, akkor mégis engedelmeskedik; stb. Emiatt azután annak valószínűsége, hogy a hibajavító rendszer működni fog, már a bizonyossággal határos. Ha pedig a hibajavító rendszer működik, akkor a szervezet is bizonyosan el fogja látni feladatát.
Hát, dióhéjban ezért látom bizonyosnak, hogy egy háborúban az atomfegyvert be fogják vetni, ha a hadsereg még nincs a teljes felbomlás állapotában (Irakban pl. 1991-ben még nem volt, legfeljebb alakulatainak nagy része), és a politikai vezetés meghozta a szükséges döntést.
Innentől már a vezetés szempontjai érvényesülnek. Azt mondod, nem lehet adagolni a hadászati atomfegyvert: de elég hihetőnek kell lennie az elrettentésnek. A hamis elrettentés lebukhat: ha az ellenség tudja, hogy valójában mégsem vetnénk be, akkor azzal kalkulál. A blöffparti csak akkor érvényesül, ha nem blöff: ha valóban elszántak vagyunk, ha minden percben a végső atomcsapásra készülünk, mint a japán szamuráj, aki azért győz, mert előtte egész életében a halálra készült.
Utalnék itt 251-es fordulatszámon pörgő olvtársunk hozzászólására, amire később reagálnék majd külön is, aholis említette, hogy a fenyegetőzésnél (blöffölésnél is!) mindig célszerű a fokozatosságot alkalmazni. Azaz, kevésbé érdemes a fogoly megölésével fenyegetőzni, mert hiszen ha megteszed, akkor már nem tudsz infót kiszedni belőle (ha csak egy foglyod van, teszem hozzá), inkább kínzással, aztán először csak megmutatod neki a kínzóeszközöket (mint a középkorban), aztán valami enyhébb kínzással kezded stb, így a fogoly mindig érzi, hogy lehet ez még rosszabb is. (A totális rendszerek működése is mindig azon alapul - mint azt Kertész Imre műveiben is olvashatjuk -, hogy mindenkinek van még egy kis vesztenivalója még a koncentrációs táborban is.) Éppen ezért én azt gondolom, hogy ha valóban lett volna ilyen fegyverük (akár csak egy darab) az irakiaknak, akkor előbb vegyifegyvert vetettek volna be, az atomtöltet bevetésével való fenyegetőzéssel egyidejűleg. Mivel ez nem történt meg, ezért nem hiszem, hogy ha volt is atomfegyverük, azt be is szándékoztak volna vetni. Mivel a vegyifegyvert sem vetették be (pedig azzal rendelkeztek), az atomfegyvert még kevésbé vetették volna be. Ugyanezt a logikát alkalmazom a terroristáknak átadott fegyverekre is: ha a vegyifegyvert sem adták át terroristáknak, akkor az atomfegyvert még kevésbé.
Namost, tehát az SAS stb. kommandó szerepét ezzel a logikával a magam részéről kilőttnek tekintem. (A másik dolog, hogy a Scud-háborút az irakiak tkp. megnyerték: egyetlen Scud kilövését sem tudták az amerikaiak megakadályozni, egyetlen mobil kilövőállás megsemmisítéséről sincs hiteles adat; más kérdés, hogy a Scudok annyira elmaradott technológiát képviseltek, hogy semmit nem ért a kilövésük.)
Az atomfegyver kifejlesztését meg elég bonyolult dolognak látom: nehéz elképzelni, hogy kísérleti robbantás nélkül képesek legyenek olyan fegyvert kifejleszteni, aminek működőképességében biztosak is lehetnek. Egy kísérleti robbantás meg már önmagában is hatásosabb elrettentés, mint eggyel több robbanófej. Arról már nem is beszéltem, hogy erre azóta sem akadt egy darab bizonyíték sem - így én elvetném az atomfegyver meglétét.
Úgyhogy véleményem szerint nem is volt bombájuk, és biztosan nem a SAS-Delta Force-Navy SEAL stb. akadályozta meg a bevetését.
Frederik Forsythe írt annak idején egy könyvet a 91-es Öböl háborúról, Isten ökle címmel. Témája nagyjából hogy Iraknak sikerült mégis összehoznia egy atomtöltetre valót amit egy szuperágyúból készült kilőni amig a helyszínre nem érkezett a SAS és egy F 15-ös. Eddig a fikció, a könyv tele van hirszerzési, politikai, katonai akciókkal, és fejtegetésekkel,. Nem vagyok szakértő csak lelkes amatőr, de megítélésem szerint nem valami valóságtól elrugaszkodott dolgokat írt a szerző amikor a különböző hadseregek fegyverzetéről, harci technikáiról írt.
OK. jogos, kösz. A rozsda tán a melléknyaláb szintek, irányokat viszi el, ez szépen mérhető.
Ami a turbinabecslést illeti: elhiszem. Tán még én is meg tudnám csinálni:) (pár 100 mérnökév...) A fordulatszám mérhető (akusztikusan, vagy mondjuk a középső szem figyeléséből), majd a visszavert rádióhullám amplitudó-ingadozásainak periódusidejének viszonyát nézve kiadódik az első kerék lapátszáma. Finomabb módszerrel talá még a mögöttiek is. Ehhez szögfelbontás ÉS szintfelbontás egyaránt kell (vagyis jó radar), valamint ezeknek értő elemzésének készsége. És egyáltalán, specifikálni kell a fenti felbontások minimálisan szükséges értékeit "Csak" ennyit kell tenii
Peremfeltétel: Attól feltétel, hogy fennállása esetén igaz a levezetés. De ez nem jelenti, azt, hogy igaz is. Én sem vagyok adott biztos abban, hogy nem létezik TÉNYLEG lokalizálható hatású ('harcászati') atomfegyver.
Ami meg az ország szempontjait illeti: HA a bomba hadászati, nem lehet bevetni fokozatosan. Ami kétállapotú dolog, az nem használható zsarolásra. (Pl. a blöffölésre érzéketlen egyéneket nem kivégzéssel, inkább kínzással célszerű fenyegetni, ui. ha beváltod, van még fokozatod tovább, ill. remélhetsz hasznot, mert marad, aki "együttműködjön")
Igazából ez az egésznek a központi gondolata, részemről
Ami az 1-1 esetet illeti (ami persze érdektelen számomra, hisz én az atomfegyverre nem akarok erőforrást fordítani, mert másra hasznosabb. De ha NEKEM már megvan, nagyjából így számolok vele)
...tűzparancsot kapott volna, nagy valószínűséggel biztos lehetett benne: az ellenség ugyanilyen parancsot kapott, és jó eséllyel teljesíteni is fogja a... És a bosszú miatt teszi a dolgát... Ez "csak" valószínű, nem biztos (ld. az "úgyis mindegy már" gondolatot)
Ami #56-ban az egyénekről írtál: jogos, hisz Te is nagy valószínűségekről írsz. Én is kétesélyesnek gonodolom a reakcióikat, csak kicsit más valsz.-t tennék mellé - nem szabad semmit teljesen biztora számolni.
Ami a 2.-s pont Általad történt alátámasztását illeti (1-0 és a támadó atomot vet be, majd ENSZ jellegű válaszcsapás). Közben rájöttem, hogy ez feltételezi, hogy ENSZ tagoknak VAN (akár hadászati) atomfegyvere. Ez SAJNOS :) gyengíti az én érvemet (hogy ti. nem kell ilyen atomfegyer a nemzetközi stabilitáshoz)
Ami Orwellt illeti: ő egy másik hipotézissel dolgozott, néhány gyenge ponttal (nyissunk egy topicot arról, hogy miképp lehet megcsinálni). Nem elhanyagolható, hogy nem létezik központ
Arról van só hogy olyan érzékeny azt antennája, és akkora adatbázisuk van a különböző radarok sugárzási "névjegyéről", hogy a kis eltérések alpján meg tudták mondani, hogy ez és ez a radar valszeg berozsdált, mert nagyon kicsit eltérő jelet sugároz, mint amilyet papíron kellene neki. Ha megcsinálták a radart, azt is észrevették. Ugyanerről a gépről hallgatták a vietnami rádiókat is, tehát hallották, ha valahol emelték a migeket (kivéve persze ha rádiócsöndben). Ez a radar-adatbázis ma már sokkal kisebb helyen elfér, ezért beépítették az E-3 Sentry (a nagy AWACS) gépekbe is. A felderítő (ELINT, COMINT) gépek jelenlegi modelje a "Rivet Joint" illetve a "Joint STARS" hogy ezeknek milyen az érzékenysége, fogalmam sincs, de lehet, hogy lazán ezer kilométerről vizeletmintát vett Milosevicstől. A radaroknál az F-15 képes állítólag a legjobban, hogy auzonóm módon azonosítsa hogy a céljel amit lát, micsoda. Állítólag a számítógépében tárolja az összes fontos gép összes fontos aspektusból jövő radarképét. Valahol azt írták, hogy szemből képes megkülönböztetni a MiG-23BN-t a MiG-27-től mert belelát a turbinába és nem ugyanannyi lapát van... (ez már elég meredeken hangzik)
Először egy részesetet letisztáznék, a kölcsönös nukleáris elrettentés 4. pontban említett esetének a hidegháború idején tapasztalt szélsőséges részesetét. A hidegháború idején, amennyiben egy - akár szovjet, akár amerikai - nukleáris csapásmérő alakulat tűzparancsot kapott volna, nagy valószínűséggel biztos lehetett benne: az ellenség ugyanilyen parancsot kapott, és jó eséllyel teljesíteni is fogja a parancsot. Tehát az alakulat minden tagja pontosan tudhatta, hogy családját az ellenség már el is pusztította, ő már csak bosszút áll. Szerintem elég egyértelmű, hogy egy jól képzett katona, ha tudja, hogy szeretteit már el is pusztította az ellenség, tenni fogja a dolgát. Tehát mindkét fél teljesen biztos lehetett benne, hogy mind saját, mind az ellenfél katonái tenni fogják dolgukat. Így legalábbis mutattam egy esetet, amikor még a te elemzési kereteid között is teljesen biztosak lehetünk az atomfegyver bevetésében, és abban, hogy nem volt értelmetlen rendszerben tartani ezt a fegyvert, hiszen ha nincs, akkor nem működik a kölcsönös elrettentés, és az ellenség akár meg is támadhat bennünket.
És akkor most jöjjön az általános elemzés, mely a fentitől különböző helyzetekre is - véleményem szerint - valószínűsíti a parancs végrehajtását.
Először is, egy katonaság amíg fel nem bomlik, mindig egységes központi akaratnak engedelmeskedik. Parancs, az parancs. És az atomfegyverek kezelőszemélyzetét jellemzően a legmegbízhatóbb, ideológiailag és technikailag legképzettebb, vakon engedelmes katonák közül verbuválják. Ha valahol a hadseregben felüti a fejét a függelemsértés, parancsmegtagadás, lázadás, a nukleáris csapásmérő erő lesz az utolsó. Erről szvsz minden valamirevaló állam tud gondoskodni, mely akár csak kicsit is stabil.
Azután az egyéni parancsmegtagadás ellen hat a csoportnyomás - az egész csoport a parancsok teljesítésére van szocializálva, ez az, ami miatt pl. a német katonák még Berlin utcáin is folytatták az értelmetlen harcot, amivel csak saját polgári lakosságuk szenvedését növelték. Természetesen most felteszem, hogy a nukleáris alakulatok mint hadseregük elitje legalább olyan öntudatosak, készek az önfeláldozásra és fegyelmezettek, mint az 1945-ös Wehrmacht átlaga. A csoportnyomás egyik legfontosabb módja, hogy egy atomfegyver bevetéséhez (és általában egy hadmozdulathoz) több ember összehangolt cselekvésére van szükség, még inkább, mint máshol (pl. legalább két vagy három embernek egymástól függetlenül el kell fordítania egy kapcsolót, stb.), és ilyenkor az engedelmeskedő többiek szemrehányó tekintete (vagy inkább az attól való félelem) a minimálisan konformista embereknél (a hivatásos, sőt elit katonák ugye nem minimálisan konformisták...) is kiváltja az engedelmeskedést.
Azután vegyük a katonák motivációit a lázadásra: lehet egyéni ok (nem akarom, hogy a családom elpusztuljon), és magasztos (nem akarom, hogy a hazám, vagy akár az emberiség elpusztuljon). Az első esetet értelmetlennek tartom: a parancsmegtagadót agyonlövik a helyszínen háborúban, sőt elnyomó rendszerben (pl. Irán) a családja is retorziókra számíthat, tehát szvsz nem valószínű, hogy egyéni okokból tagadja meg a parancsot bárki. A magasztos célok esete talán bonyolultabb: szvsz egy katonába egyetlen magasztos célt nevelnek be, ez pedig a haza iránti maximális elkötelezettség. Namost, a parancsmegtagadás pedig mint hazaárulás van a katonákba belenevelve - háború közepén hazafias indokból parancsot megtagadni, ez pl. a német tisztek túlnyomó részének egyszerűen elgondolhatatlan volt. Nem hiszem, hogy egy különösen megbízható elit alakulatnál ilyesmi előfordulhatna.
Végül még előfordulhat a parancsnok engedetlensége, de szerintem e tekintetben megintcsak léteznek ellenintézkedések, besúgók, folyamatos pszichológiai tesztelés, ellenőrzés: egyszerűen nem tudom ezt sem elképzelni egy kicsit is jól szervezett hadseregben. Egy atomrakéta üteg parancsnoka szvsz. nem fog parancsot megtagadni - legalábbis nem nagyobb eséllyel, mint egy akármilyen másik alakulat parancsnoka.
Namost, innentől kezdve már megint ott vagyunk, hogy az ország vezetésének szempontjait kell tisztáznunk.
A peremfeltételeidet annyiban vitatom, hogy az atombombának lehet harcászati alkalmazása is - például az amerikaiak (hogy Iránhoz jusssunk, ami már csak félig off) több nagy kiterjedésű, és a hadműveletek foltatásához nélkülözhetetlen bázist tartanak fenn az Öböl térségében, ezek megsemmisítése pedig az amerikai szárazföldi és részben még a légi műveleteket is erősen korlátozná.
A repülőgép-anyahajók megsemmisítéséhez elég gazdaságtalan lenne nukleáris fegyvereket alkalmazni, ahhoz hagyományos fegyverzet jobban klappol (az irániak egyébként elvileg nem biztos, hogy képtelenek ilyesmire).
A másik dolog, hogy van egy olyan alkalmazása is, hogy bevetek egyet, mintegy figyelmeztetésképpen, ha tovább támad, még egyet, stb.
Orwell olyan esettel számolt, ahol a háborús vereség elképzelhetetlen - és ezt én is el tudom képzelni. Na de szerinted Óceánia vezetőrétegére milyen sors várt volna egy Eurázsiai megszállás esetén? Ha már Óceánia fővárosa felé közelednek az ellenséges csapatok (tudom, a regényben nincs fővárosa), akkor azért csak elgondolkodnak, hogy egy atombomba bevetése talán elgondolkodtatja az ellenséget. Ha az sem, akkor még egy atombomba... aztán még egy... amíg az ellenség vissza nem vonul vagy válasz-atomcsapást nem tesz, előbbi esetben abbahagyni az atomcsapásokat, utóbbi esetben viszontválasz, és ott is a kölcsönös megsemmisítés.
Az AWACS kifejezetten Aerial Warning And Control, ez hozza az ami gépeket olyan helyzetbe, hogy szinte azonnal AMRAAM indítási helyzetből kezdik a légi harcot. A felderítési célokra az RC-135 gépek vannak, vietnamban RC-135C volt most úgy a T betű környékén járhatnak. Ez gyakorlatilag a teljes ésszerűen szóba jöhető frekitartományban hall. Vietnamban már annyira érzékeny volt, hogy meg tudták állapítani, milyen gyorsan rozsdásodnak a radarok.... Ezek alapján irányítják a zavarógépeket, ami 1991-ben EA-6 Prowler és EF-111 Raven volt, utóbbi mára kivonva.
Szerbiában repülőkre szavaznék. (Irakba mehet a hajó)
Hogy az AWACS spec radaros gép (tűzvezető), vagy ált. célú rádióelektronikai harc támogató, ezt konkrétan nem tudom. De a sárkány és a hajtómű szempontjából mindegynek tűnik, hogy milyen rádió van a törzsben. Az antenna meg ott van abban az aranyos kis "púderkompaktban".
Maga a rádióel. harc (lehallgatás és zavarás) természetesen földi állomásokról is megvalósulhat - ez meg is történt, Mo-n is épült ilyen céllal objektum
Nem tudom a radar típusát, de radar-karbantartótól hallottam: 300MHZ körüli frekin üzemelő radarral fogták be a lopakodót. Annak a hatásos keresztmetszete viszont jóval magasabb frekire "volt optimalizálva" (ott volt igen kicsi), tudtommal talán 3GHz. Nyilván a tényleges (geometriai) keresztmetszet nem frekifüggő, viszont a rátett elnyelők, meg nem tudom mik viszont igen. És 300MHz-n alighanem a geom.-mal összemérhető keresztmetszet látszott.
A frekifigyelésről: Nem véletlenül volt fenn az AWACS. De én inkább zavarásról hallottam. Akkortájban még nem rádióztam, de kérdezzetek meg egy akkori rádióamatőrt, mekkora volt azokban a hetekben a "haszontalan jelszint" (a térerő) a VHF 145 MHz-n. Mintegy a zavar.
Ez mind OFF, mert ez a szerbiai háború, de érdekes lehet, az irakivak való párhuzamok miatt
nem vagyok szakavatott, lelkes nagyon amator vagyok, de majd este utananezek az aranusas ceden (ha nem vesz raajtam eroyt a lustasag) Kavkaz: jogos, tenyleg nem keszultek a spectre-re ez megmagyarazza, hogy ha volt is, miert nem hasznaltak raketat. Az ejjellato keszulek kizarasahoz azert igen komoly hirszerzesi munka kell, gyanus, hogy inkabb abban voltak biztosak, hogy fegyver nincs arrafele.
petey: leginkabb az tortent, hogy, nagyon alapos SEAD (suppression of enemy air defence) munka volt, kiiktattak a radarokat, a megfigyelesi pontokat mielott aktivan bementek csapast merni. Megfeleo szenzorokkal folyamatosan hallgatni szokjak (mar vietnamban is) az osszes elkepzelheto frekvencian a kommunikaciot, egy sima CB radiot se kapcsolhattal be egesz szerbiaban anelkul hogy ne hallottak vona. Tehat kimegy a tuzparancs a jenkik elobb halljak mint akinek loni kene, es egyszeruen odebb megy.
A lopakodorol ket dolgot mondogatnak: az egyik hogy P-18 lokatorral fogtak be, ami kokorszaki darab, es olyan frekin uzemel, amivel mag reg nem szamoltak, mert vietnamban mar modernebb lokatorokat hasznaltak a szovjetek (csatlosai), ezert, ha tul sok infoval nem is de nagyjabol az iranyaval rendelkeztek. Allitolag pontosan azon az utvonalon ment a gep mint elozo nap, ami akkora hiba, mintha Farkas Agit kiallitanak kezezesert. Igy elvileg tudtak, merre es milyen magasan lesz a gep es szep csendben leszedhattek. abban kicsi idointervallumban is ami volt nekik. Az iraki MiG-25 legigyozelme is hasonlo volt abbol a szempontbol, hogy nem szamitottak ra, hogy valaki egzaltalan loni fog.
Gondolom: 1. Tudták, hogy nem nagyon lesz légvédelem, Predator, stb... 2. Éjszaka van, a helyi erők nincsenek ellátva éjjellátóval, ezzel a csöves légvédelem kiesett és magasabban voltak a sztrela/igla hatósugaránál (a helyi erők tök nyugodtak, ergo, nem nagyon hallják a gépzúgást, pedig egy Hercules...).
Mint szakavatott embert, megkérdeznélek, hogy '99-ben, a jugoszláviai légiháború idején miért fuccsolt be a csetnikek légvédelme? Ahogy én emlékszem, akkoriban a legjobb orosz technikával voltak felfegyverezve, viszont a Lopakodót is csak vaktában sikerült nekik lelőni (állítólag).
lehet. A magassag relarive nem olyan sok (a 105mm bofors agyu hatasos lotavolsaganal nem igen lehet feljebb kavarni) ezert volt vietnamban a nepi kultura resze a herculesek foltozasa, mert siman belul van a csoves legvedelem megsemm. zonajaban. Amugy nagyon brutalis fegyver, es nagyon biztosra ment a felderites, hogy nem pihen ott letakarva egy legved agyu, vgy nehany Sztrela/Igla/Stinger. Mert akkor a Spectre-nek reszeltek. Igaz, elsosorban pszichikai hatasa rettenetes, dacara annak hogy messze a legnagyobb tuzereju tipus. Ha valaki azutan,, hogy az ossztuz gyakorlatilag leborotval mindent, kepes visszaloni, meghozza tervszeruen, mondjuk az elrejtett agyubol, akkor azt a nepet ott kell hagyni, sose lesz meghoditva.
Az szép lassan fordul az. Másrészt nem két méterről kameráznak, hanem több ezer méter távolságra írnak le egy több kilométeres átmérőjű kört a cél körül...
ez az AC-130 video erdekes. Mirol vettek fel? A Spectre tulajdonkeppen felfegyverzett hrcules (nagyjabol), az nemigen all egy helyben mint a kamera. Mondjuk predatorbol ami felulrol kozvetiti az egesz bulit. Akkor miert hallatszik a tuzerek hangja? Es miert adja meg egy amerika katona metrben a poziciokat?
Wei fejedelem azt kérdezte: -Kilátástalan helyzetben levő ellenséget hogyan kell megtámadni? Szun-ce (azt felelte:) (-...) engedj nekik menekülési utat (és akkor csapj le rá).
"1991-ben (CNN) hozsannázott (hozsannáztunk), hogy a patriot rakéták "leszedték a Scud-okat (meg az Al Husszein-eket?), 90% körüli találati aránnyal Azután valamikor 2000 után láttam egy filmet, melyben azt állította egy koma, hogy utólagos elemzések szerint igen rossz volt a találati arány (persze elég, ha a közelében robban, de az sem volt túl jó), és csak a gyártó lobbizása volt az egész dolog."
Ez így némi pontosításra szorul. A találat arány nem azért volt rossz, mert a patriotok nem voltak elég jók, hanem mert a scudok túl rosszak voltak!
A patriotot nem kifejezetten scudok ellen tervezték, hanem általában közép-hatótávolságú rakéták ellen, amelyek a célra hivatottak repülni, így a célhoz viszonylag közel jó találati pontossággal lelőhetőek. És itt a bökkenő. A scudok olyan szarok voltak, hogy már a röppálya csúcsán, valahol Jordánia felett darabokra hullottak és a darabok ballisztikus pályán közelítették a célt. Mire a patriot hatótávolságán belülre kerültek, annyi spontán hamis cél keletkezett, hogy a feladatra optimalizált mennyiségű patriotok nem bizonyultak elégnek, többnyire a legnagyobb darabokat szedték le, de ez nem feltétlenül volt az a darab, amelyik a robbanófejet is tartalmazta.
Persze a szétesés miatt a scud-darabok többsége a jordániai sivatagba esett, de volt, amelyik a Földközi-tengerbe. Több a Nyugati-partra esett, ahol éppen tartott az első intifáda és a darabokat ekltüntették a helyiek, mielőtt az izraeliek odaértek és megvizsgálták volna őket. Egy vagy két robbanófej esett Izrael szűken vett területére (ahová célozták), de ezek egyike sem robban fel, pedig hagyományos töltetet igenis tartalmaztak, csak vegyi vagy biológiai töltetet nem.
A patriotok valódi találati arányáról ezen példa alapján még csak pontos becslése sem lehet senkinek, mert mindehhez csak azt nem tudjuk, hogy
- Irak hány scudot lőtt ki téylegesen?
- a patriotok hányat találtak telibe Jordánia felett (Amman a mai napig államtitokként kezeli az adatokat, Izraelnek semmilyen értékelhető információt nem adott)?
- hány robbanófej esett sértetlenül a tengerbe?
- hogyan viselkedtek volna a patriotok, ha a scudok nem esnek szét és valóban elérik Izraelt?
