Egyrészt, mint utaltam rá, olvasott Shakespeare-szövegeket angolul, és bár azok jellemzően nem rímesek, találhatott olyan környezetet, amelyből erre az ejtésre következtethetett.
Másrészt elképzelhető az is, hogy köztudomású volt, hogy az uralkodó megszólítása ez. Erre utal az is, hogy Bakosnál így szerepel. Ráadásul ez alighanem nemzetközi tudomás, amelyre íme egy illusztráció, angol humor orosz intrepretálásban:
Приезжает король в замок рыцаря-вассала. Вызывает его к себе. - Почему при моем приближении к замку не салютовали пушки? - Сир, на это есть пять причин, во-первых у нас нет пороха... - Достаточно, сэр!
Ami az ófr. sire /si:r@/ szóból az angolban /sai@(r)/-t csinált, annak neve Great Vowel Shift, azaz a nagy magánhangzó-eltolódás. Ekkor minden hosszú (azaz nyílt szótagi) hosszú /i:/-ből (kb. m. í) /aI/ (kb. m. áj) kettőshangzó lett: vagyis a jelenlegi angol íráskép a mgh.-eltolódás előtti kiejtést tükrözi (némi akademikus tévedésekkel tarkítva).
A mgh.-eltolódás első jelei a XIV. sz.-i szövegekben fordulnak elő ("íráshibák" formájában), de a változás nagyja a XV. sz.-ban történik meg, az egész területen azonban csak a XVI. sz.-ban terjed el. Ez az a változás, amely az angol nyelv két korszakát a középangolt és az újangolt elválasztja. Vö. http://en.wikipedia.org/wiki/Great_Vowel_Shift
Summa summárum: I. Edvárd (én így szeretem használni :)) még akkor is hosszú í-t ajtett, ha angolul beszélt, csakúgy mint a környezete. Azonban a korabeli ejtés mégsem az volt, ami a magyar versben szerepelt, hiszen a középangolban még ejtették a szó végi -e-t /@/-ként (azaz sváként): ez várható is, mivel emiatt volt hosszú az i, minthogy ezért esett nyílt szótagba. A sire és a sir szavak hasadása éppen arra mutat, hogy a két folyamat -- a mgh.-eltoltódés és a szóvégi /@/ lekopása -- egymás mellett zajlott le, ezért lehet az hogy megmaradt a két eltérő sorrendben megváltozott forma:
(B) régi /si:r@/ > 1. végmgh.-lekopás: /sIr/ (a rövig mgh.-ra már nem tud hatni a 2. lépésben a mgh.-eltolódás) >> sir /s3:(r)/
Viszont az -ire végű angol szavak többsége /aI@(r)/ ejtésű, így az (A) út a rendszerszerű: előbb volt mgh.-eltolódás, mint végmgh.-lekopás. A (B) esetet talán egy udvari divatejtés eredményezhette, talán az időközben megváltozhatott korabeli francia ejtést utánozva (a fr. és az a. szóvégi -e lekopása egymástól független folyamat).
Végezetül Aranyból nem nézem ki azt, hogy tisztában lett volna a Edvárd-korabeli angol ejtéssel. A Sire esetén ő pusztán a saját korának francia ejtését tükrözte. Egyébként sem lehet ebből a versből megítélni még Arany nyelvhasználatát sem, hiszen ezeket alárendelte a verstani elvárásoknak- Emiatt vannak kettős formák a versben: Eduárd ~ Edvárd, velszi ~ velsz.
A lord-major esetén szerintem inkább félfordítás van, mint "magyaros" ejtés, mivel a XIX. sz.-ban még élt a latin major < maiordomus 'udvarnagy' méltóságnév: vö. Kazinczy -- Erdélyi levelek (1819): "kamarás és major nagyajtai Cserei Farkas urat s szeretett hitvesét", ill. a major < maior villae 'polgármester' tisztség, vö. Bellaagh -- Egyetemes jogtörténet... (1886): "az egész város élén polgármester (Bürgermeister, major villae, maire, alcalde, consul, podesta) állott".
c.1205, title placed before a name and denoting knighthood, from O.Fr. sire, from V.L. *seior, from L. senior "older, elder" (see senior). Standing alone and meaning "your majesty" it is attested from c.1225. General sense of "important elderly man" is from 1362; that of "father, male parent" is from c.1250. The verb meaning "to beget, to be the sire of" is attested from 1611, from the noun.
Ebböl sok minden kiderül, az is, hogy Arany nagy ember volt :-) Ui az uralkodót jelentö sire 1225-töl dokumentálható, ami elég jól egybeesik Edward uralkodásával (1272-1307), tehát Arany nem csak verstanilag, hanem történelmileg is helyesen használta! A kiejtés szvsz az "uralkodó" jelentésben "szír", mivel semmi jele nincs annak, hogy a VL és OFr formában ott lenne egy "áj" hang, föleg nem a XIII. században, amikor még a normann volt az uralkodó réteg nyelve.
Az általad idézett Webster esetleg az igévé lett alakot ("nemzeni") ill. az apa, apaállat jelentésü fönevet ejteti "szájr"-nak.
A MW fonetikai tájékoztatója szerin: I as i in ice
Van azonban egy gondolatom. Arany angoltudása nagyon összefügg a Shakespeare-fordításokkal. Bár Shakespeare ritkán rímelt, de előfordulhatott, hogy Arany talákozott erre vonatkozó rímmel. Nekem rémlik egy megállapítás, csak nem emlékszem, hol olvastam, hogy ez a megszólítés így csak az uralkodókat illette meg.
a Cambridge-i /UK/ és a Webster /USA/ szótár egyébként egyaránt "szájör" szerű kiejtést ad meg),
Es az rimel a magyar sir-ra? :-)
Ugyanígy vagyok a lord-majorral. Magyar szövegen belüli használat esetén sznobizmus lenne forszírozni az angol diftongusok és egyéb speciális hangzók angolos ejtését
Itt nem a diftongusokrol van szo (a vers eredeti ABCB rimkeplete miatt nem tudjuk, mire is kellene rimelnie), hanem a puszta szotagszamrol. Az eredeti kiejtessel nem jon ki az idomertekes verseles!
Másként látom azonban pl. a München városnév kiejtését. A "münkhen" nyilván hibás ejtés magyar szövegen belül is, de a sima "münhen" ejtés is kissé műveletlennek tűnik számomra.
Viszont a nemet "ch" hang a magyarban nem letezik, dehat valamit megiscsak kell ejteni.
A Habsburg családnevet pl. régebben - sőt sok művelt (!) ember ma is - nem "habsburg"-nak, hanem "habszburg"-nak ejtették [...] a Habsburg név "fonetikus" ejtésével kapcsolatban igazán nem mondhatod, hogy régebben nem tudták volna, hogy a németben az s betűt nem ejtik sch-nak.
Még valami: nem reflektáltál a példaként a Mozart név angol és francia kiejtésével jellemezhető sajátosságára egyes nyelvek beszélőinek, akik nyilvánvalóan helytelen kiejtésükben ("mozört" ill. "mozár") semmi problémát nem látnak. Itthon sokkal kisebb hibák miatt nagyon megcsóváljuk a fejünket, általában én magam is nehezen tolerálom.
További probléma: a Habsburg név "fonetikus" ejtésével kapcsolatban igazán nem mondhatod, hogy régebben nem tudták volna, hogy a németben az s betűt nem ejtik sch-nak. Itt valami tudatos ragaszkodást sejtek a magyaros kiejtéshez.
Sok igazság van abban, amit írsz (a régebbi korokban pl. nem volt rádió, tévé, külföldi adások vétele pláne viszonylag újabb lehetőség), és ez is jelentős tényező lehetett az idegen szavak kiejtésének alakulása szempotjából. Kétségtelen, anekdoták is tanúsítják, hogy Arany nem nagyon volt tisztában a helyes angol kiejtéssel, bár eléggé jól tudhatott angolul. Mindazonáltal példáid nem meggyőzőek. A sire vonatkozásában KisPiramis rámutatott arra, hogy francia eredetű szóról van szó, lásd részletesebben:
ezért a franciás kiejtés korrekt lehetett talán még Arany korában is (a Cambridge-i /UK/ és a Webster /USA/ szótár egyébként egyaránt "szájör" szerű kiejtést ad meg), pláne az Anjou-származású I. Edward (vagy inkább Eduárdnak kellene mondanunk) király idején a XIII. században, amikor az angol (vagy inkább angliai) arisztokraták valószínűleg még inkább franciául (vagy anglonormann nyelven) beszéltek, mint angolul - márpedig szerintem a ballada cselekményének ideje releváns a rímek szempontjából. Ami a Wales név kiejtését illeti, szerintem ma sem bánthatja fülünket a kissé magyaros "velsz" kiejtés, hiszen sok idegen szót tudatosan kicsit magyarosan ejtünk. Ugyanígy vagyok a lord-majorral. Magyar szövegen belüli használat esetén sznobizmus lenne forszírozni az angol diftongusok és egyéb speciális hangzók angolos ejtését, az intonáció utánzása pláne komikus lenne. Glasgow-ról, Ediburgh-ról magyarul beszélve szerintem jól hangzanak ezek egyszerűen "glázgó"-ként ill. "edinboró"-ként. New York nevét is mondhatjuk nyugodtan rövid o-val, sőt minden további nélkül megropogtathatjuk utána az r hangot. Magyar kontextusban ez aligha kifogásolható, sőt.
Másként látom azonban pl. a München városnév kiejtését. A "münkhen" nyilván hibás ejtés magyar szövegen belül is, de a sima "münhen" ejtés is kissé műveletlennek tűnik számomra. Aki tud németül, annak ezt nem kell magyaráznom.
Kérdés, mivel magyarázhatjuk ezt a talán újabb keletű érzékenységet (amelynek én magam is részese vagyok). Műveltebbek, finomabb gondolkodásúak vagyunk-e őseinknél, vagy netán arról van szó, hogy valamiképpen bizonytalanabbá vált nemzeti öntudatunk, avagy mindkét válasz része az igazságnak? Igazán nem tudom...
Szerintem a nagy kulonbseg abbol ered, hogy ma mar mindenki hallhatja autentikus forrasbol, hogyan is kellene egy-egy szot ejteni. Eleg bekapcsolni a radiot vagy a tevet. Regebben ezert utazni kellett, az pedig szinten a mainal kevesebbek kivaltsaga volt.
Ma mar a nyelvtudas is tomegesnek tekintheto, mig harom-negy generacioval ezelott szinten egy-egy tarsadalmi osztaly kivaltsaga volt, es magnokazettak (valamint utazasi lehetosegek) hianyaban a nyelvet beszelo emberek is valoszinuleg valamilyen "kitalalt" kiejtessel beszeltek.
Arany Janos es Kossuth Lajos kivaloan irtak angolul, de igazolhato, hogy fogalmuk sem igen volt, hogyan kellene ejteni a szavakat. Lasd a Walesi bardok-at:
Felség! valóban koronád Legszebb gyémántja Wales: [weils] Földet, folyót, legelni jót, Hegy-völgyet benne lelsz.
...
S a nép, az istenadta nép Oly boldog rajta, Sire! Kunyhói mind hallgatva, mint Megannyi puszta sir.
...
Ha, ha! mi zúg?... mi éji dal London utcáin ez? Felköttetem a lord-majort,* Ha bosszant bármi nesz!
*a ritmus csak ugy jon ki, ha lordmajor a kiejtes, holott a szo angolul kb [meö].
Engem is zavar, sőt idegesít a pizza és sok más szó helytelen kiejtése, de másfelől azt is figyelemre méltónak tartom, hogy míg mi magyarok, legalábbis sokan, kényesen ügyelünk arra, hogy az idegen szavakat helyesen ejtsük ki, más országok lakói aggálytalanul úgy ejtik ki az idegen szavakat, ahogy nekik a legkényelmesebb (lásd pl. Mozart nevének kiejtését angolul vagy franciául - vagy ha már a pizzánál tartunk, éppenséggel az olaszok is eléggé olaszosan tudnak pl. - egyébként egyszerűen ejthető - angol szavakat kiejteni).
A Magyarulez plenáris-ban (a 3658. hozzászólás környékén) már utaltam erre a problémára, és ott rámutattam arra, hogy a régebbi magyar kiejtés nem követte szolgaian az idegen nyelvek kiejtési szabályait. A Habsburg családnevet pl. régebben - sőt sok művelt (!) ember ma is - nem "habsburg"-nak, hanem "habszburg"-nak ejtették (rumci és mások elnézését kérem az egyszerűség okából alkalmazott írásmódért, a zöngésség/zöngétlenségnek megfelelő helyes kiejtésre lásd rumci korrekcióját a Magyarulez plenáris idézett helyén).
Kérdés, mivel magyarázhatjuk ezt a talán újabb keletű érzékenységet (amelynek én magam is részese vagyok). Műveltebbek, finomabb gondolkodásúak vagyunk-e őseinknél, vagy netán arról van szó, hogy valamiképpen bizonytalanabbá vált nemzeti öntudatunk, avagy mindkét válasz része az igazságnak? Igazán nem tudom...
Hogy finomkodásunk gyakran nem praktikus, arra Kis Ádám jó példákat hozott itt lejjebb (pl. HP nyomtató vásárlásakor vagy éppen Lódz felé utazva). A finomkodás néha eljut a sznobizmus szintjéig ("svájci fran" frank helyett). Összetettnek tűnik a probléma, nem lehet egyértelműen pálcát törni az idegen szavak "helytelen" kiejtése fölött. Persze a topiknyitó kérdés a pizza szóra vonatkozott, amelynek magyaros kiejtését feltétlenül és egyértelműen sajnálatos műveletlenségnek tartom.
A máltai c-n mindig van egy pont: ċ (de minthogy a g-vel és a z-vel ellentétben nincs pont nélküli párja, ez nem zavaró).
A véletlen elgépelésedet javítanám még: e betű kiejtése = m. cs.
> Ennél sokkal érdekesebb, hogy a Gh betűt nem ejtik (hogy vajh miért kell egy hiátust két betűvel jelölni?)
Igazából a máltai ez egy történeti helyesírás, amely meg akarja őrizni a könnyű traszliterálhatóságot az arab írással. Az írást egyébként 1920-ban kodifikálták, és egyes betűk tekintetében az APhI (IPA) fonetikai jelölését vette át. Esetünkben ilyen a ħ (áthúzott h), azaz a zöngétlen garatréshang (kb. a garatban ejtett h) jelölésére. A tudományos sztenderd arab átírásban ez a ḥ (alul pontos h).
A għ-ban is ilyen áthúzott h van. Itt a g előtét a zöngésség, a ħ hang zöngés ejtésének a jele: azaz ez az arabban maga az ájin, ami a felső indexbe tett kis c-vel (esetleg felső 6-os aposztróffal) szokott megjelenni: c, ill. ‘. Ennek IPA szerinti [ʕ] jele (kb. függőleges tengely mentén tükrözött pont nélküli kérdőjel; SAMPA /?\/) nem volt alkalmas az írásba való átvételre, ezért döntöttek a digráf mellett.
A máltaiban az ájin ejtés megváltozott: beleolvadt a (rendszerint) követő magánhangzóba, azt megnyújtja és faringealizált ejtésűvé teszik: tehát az a és a għa (vagy agħ) két eltérő hosszúságú és ejtésű magánhangzó. Az għi (igħ) és għu (ugħ) nem egyszerűen faringealizált hosszú mgh.-k, hanem faringealizált m. áj, ou kettőshangzők (fonetikailag SAMPA-val: /a_?\i/, /o_?\u/, IPA-val: [a[supp]ʕi], [o[supp]ʕu]).
> Az is érdekes, hogy általában nem ejtik a q-t sem, illetve ejtenek valamit, amire csak az ott születettek képesek
Ez egyszerű "gégezárhang" (vi. arab hamza), amely megvan több európai nyelvben is (vö. cseh ráz, dán stöd, ill. a tt ejtése a londoni cockney akcentussal kimondott bottle szóban).
> Úgy tűnik, van valamiféle nyíltszótagúság is.
Az iskola máltaiúl skola, de az Iskola utca az Triq Iskola, ami trikiszkolának ejtendő.
A q betű helyén hallott /k/ hang sokkal inkább a befogadó hanghelyettesítés eredménye lehet, semmint a beszélő ejtése. A szokatlan zárhangot a "fülünk" a legközelebbi megfelelővel próbálja helyettesíteni.
> Az idegenvezető szerint még egy a magyarral azonos máltai szó van, a papoc (ejtsd papucs), de ezért nem vállalok felelősséget.
Egy on-line szótár szerint (vö. <http://aboutmalta.com/language/engmal.htm> slippers címszó), írása papoċċ, azaz o-val ejtődik és hosszú ccs-vel. De ennyi különbség megengedhető.
Valamiért úgy éreztem, hogy hosszabb időre mész el, aztán alighogy elmentél, már itthon is vagy. Egészen megleptél.
„Te szakmai vitafórumnak tekinted, én egyrészt ismeretterjesztőnek, másrészt ugyanolyan dumafórumnak, mint mondjuk a Hölgyek, urakat.”
Nem. Én elsősorban nem szakmai vitafórumnak tekintem, hanem a tudományos ismeretterjesztés (miért nem tudományosismeret-terjesztésnek hívjuk?) színterének, ami persze érintkezik mind a szakmai vitafórummal, mind a dumafórummal (bár ez kategória szerintem jóval általánosabb, vagy nem értem, mit értesz rajta). Hogy az ismeretterjesztés fórumának tartom, az is mutatja, hogy a legutóbbi hozzászólásomban alapvetően pedagógiai, módszertani, emberi kérdéseket taglaltam. Mivel lényegében mindent leírtam, amit gondolok erről, tovább nem ragoznám.
„mindaz, amit leírtál, kb. arra utal, hogy a nyelvészet feladatát annak egy bizonyos irányzatára korlátoznád”
Szándékosan tettem be egy „többé-kevésbé kapcsolódik, összefügg” kitételt, így épp hogy egy igen tág nyelvészetfelfogás mellett érveltem. Ez azonban nem jelenti azt, hogy minden rokon diszciplínát is nyelvészetnek tekintenék.
„a beszéd abszolút elsőbbsége […] elég nehezen fogadható el örök érvényűnek”
Nem véletlen, hogy éppen olyan szinten távolítottam el a nyelvészettől az írástant, mint a beszédkutatást. A világban általában a fonetikust nem nyelvésznek, hanem fonetikusnak tartják.
„Minden okunk megvan arra, hogy feltételezzük, a számítógépes nyelvábrázolásnak is kialakul valami hasonló autonómiája”
Nem tartom valószínűnek. Az írás ugyanis gyakorlatilag a nyelvközösség minden tagjának kell ismernie, míg a számítógépes nyelvábrázolás vélhetőleg mindig is egy szűk szakma belügye marad – a következményei természetesen tágabb csoportokat érintenek, de ez az érintés szerintem nagyon enyhe marad, s fekete dobozként fogja a többség látni a számítógépes nyelvábrázolást.
„a hangábrázolás, illetve a betűábrázolás kizárása a nyelvészetből, a tudományból”
Az miért kizárás, ha valamit önálló diszciplínának tart az ember, és nem egy másik diszciplína részének?
„»Az egyik részdiszciplínában dolgozó nyelvészt is frusztrálja, hogy az ő mindennap használt fogalmai egy másik iskolában egész mást jelentenek, egész más asszociációk fűződnek hozzájuk«. Hát, ha frusztrálja, az öreg baj.”
Szerintem meg teljesen természetes emberi reakció. Csak az a fontos, hogy ezt a frusztrációt hogyan kezeli az illető.
„Még nagyobb baj, ha a részdiszciplínák művelői ezt összekötik valamiféle rangsorolással.”
Ebben egyetértünk.
Nos, a máltai írás ejtése tartalmaz néhány érdekességet, amelyet rövid ottlét alatt is sikerült megtapasztalni.
Az, hogy az x=s, c=c, j=j, z=c, viszont a (mellékjeles) ż=z, nem igazán érdekes. Még a sosem látott Ħ, ħ sem igazán, még úgy sem, hogy a hangzáuk egyszerűen h.
Ennél sokkal érdekesebb, hogy a Gh betűt nem ejtik (hogy vajh miért kell egy hiátust két betűvel jelölni?)
Az is érdekes, hogy általában nem ejtik a q-t sem, illetve ejtenek valamit, amire csak az ott születettek képesek. Nekem az a benyomásom támadt, hogy igazából nem úgy ejtik ott a hangot, hogy kifújják a levegőt, hanem úgy, hogy aktivizálják a hangképző szerveket, de nem fújnak (esetleg inkább beszívják a levegőt, vagy nyelnek egyet). Azaz nincs hang, de ott van a helye (ha úgy tetszik, "hangoztatnak" egy nullfonémát).
Úgy tűnik, van valamiféle nyíltszótagúság is.
Az iskola máltaiúl skola, de az Iskola utca az Triq Iskola, ami trikiszkolának ejtendő.
Az idegenvezető szerint még egy a magyarral azonos máltai szó van, a papoc (ejtsd papucs), de ezért nem vállalok felelősséget.
A máltai internetcafékról nem sokat tudok, bár a szállodában, ha más nem is, de internetelérés volt. Viszont az út, sajnos, vasárnap reggelig tartott.
Arról a sokra (sic! egy s-sel!), amelyet írtál, megpróbálok röviden válaszolni.
Kezdjük ott, hogy nem teljesen azonos a felfogásunk erről a fórumról. Te szakmai vitafórumnak tekinted, én egyrészt ismeretterjesztőnek, másrészt ugyanolyan dumafórumnak, mint mondjuk a Hölgyek, urakat. Ha szakmainak tekinteném, én is jobban odafigyelnék a terminológiára. Így a te felfogásod a belterjesebb, én inkább azt szeretném, hogy azt, amit írok, az minél több érdeklődő számára követhető legyen.
Senki nem akarja megvonni a nyelvészettől az önálló diszciplína rangját, azonban mindaz, amit leírtál, kb. arra utal, hogy a nyelvészet feladatát annak egy bizonyos irányzatára korlátoznád. Te tulajdonképpen kizárod a nyelvészetből a nyelvnek azokat a sajátosságait, amelyek nem a beszélt nyelvben valósulnak meg. A saussure-i felfogást közhelyesnek tartod, s bár engem érnek meglepetések, hogy mi a középiskolai tananyag, azonban mégsem hiszem, hogy a nevezett úr neve mondjuk olyan mértékben közismert lenne, mint akár csak Einsteiné, nem is beszélve arról, amit tételezett.
Mármost a probléma az, hogyha azt a sokat, amit írtál, nekem írtad, az felesleges volt, mert karnyújtásnyira van tőlem az a szakirodalom, amiből mindez kiolvasható. Ha másoknak írtad, azt hiszem, nem jó hangot ütöttél meg. Amit írtál, az bennfenteseknek szól.
Más probléma az, hogy szakmai szinten van közöttünk némi ellentét. Nekem van módom kicsit kívülről nézni ezt a tudományágat, ezért hihetem azt, hogy anyelvészetnek az a fajta felosztása vagy beosztása, amelyet itt képviselsz, nem helytálló és nem is célszerű. A szűken fókuszált tudomány zsákutca: a nyelvtechnológiát vagy a számítógépes nyelvészetet, mint technikai kérdést, a nyelvészetből kizárni szemellenző, mert az tény, hogy a betűkódolás pusztán technikai kérdés, azonban a megoldása részint tükrözi a nyelvfelfogást, részint visszahat a nyelvleírásra. Ámbár lenti felfogásod tulajdonképpen az írást is kizárja a nyelből, ami következetes és logikus interpretáció, azonban messzebre vezet, hiszen az ezzel kapcsolatos saussure-i felfogás (a beszéd abszolút elsőbbsége) elég nehezen fogadható el örök érvényűnek - az írás vagy önálló nyelvváltozat, vagy legalábbis nagy számban tartalmaz olyan, nyelvhez tartozó jellemzőket, amelyek a beszélt nyelvre nem érvényesek, illetve az írás "feltalálása" óta terjedtek el a nyelvben. Minden okunk megvan arra, hogy feltételezzük, a számítógépes nyelvábrázolásnak is kialakul valami hasonló autonómiája, amely ma még csak sejthető, de előbb-utóbb élesen elválik. Az is fontosnak tűnik, hogy az idevezető út jelenleg éppen az íráson át vezet. Úgyhogy, a hangábrázolás, illetve a betűábrázolás kizárása a nyelvészetből, a tudományból és technikai kérdéssé degradálása (ugyanúgy, mint a számítógéphez szabott nyelvleírásé) szerintem szakmai szemellenző.
Végül pár szót erről a mondatodról: "Az egyik részdiszciplínában dolgozó nyelvészt is frusztrálja, hogy az ő mindennap használt fogalmai egy másik iskolában egész mást jelentenek, egész más asszociációk fűződnek hozzájuk". Hát, ha frusztrálja, az öreg baj. Még nagyobb baj, ha a részdiszciplínák művelői ezt összekötik valamiféle rangsorolással. Nehezen tudom kiverni a fejemből egyik legnagyobb generatív nyelvészünk cikkét, amelyben a generatív és a hagyományos nyelvészet oppozícióját tárgyalja, bizonyos értelemben védekező pozícióból (ami igazából azzal magyarázható, hogy az iskolában inkább a hagyományost oktatják, és ez a nyelvészeti ág van a közelebb a közérthetőséghez). Mindeközben egy szó sem esett egyebek között az alkalmazott nyelvészetről, amely valószínűleg az ő felfogása szerint igazából nem nyelvészet, és ami belőle nem valami más tudomány, az nem is tudomány (tisztelet a kivételnek).
Először is üdvözlöm a máltai internetkávézókat, remélem, jól érzitek magatokat, és nem az unalom okán fanyalodtál Magyarulezre. Nos, akkor menjünk sorban
„Másodszor is: a fonetika-fonéma problémát a geocentrikus-heliocentrikus világkép vitájához hasonlítani elég nagy aránytévesztés. Ugyanis az előbbi pusztán konvenció, az utóbbi talán annál több.”
Nem hiszem, hogy aránytévesztés lenne. Tulajdonképpen mindkettő elemzés kérdése, de tulajdonképpen mindkét esetben annyival plauzibilisebb leírást lehetővé tevő felfedezésről van, hogy az emberi elme szereti úgy gondolni, hogy az utóbbi elemzés sokkal inkább megfelel a valóságnak.
„Szerintem meg, ha inkább közérthető vagy, mint szakszerű, a szakma nagyjai majd összevonják a szemöldöküket. Ha viszont inkább szakszerű vagy, mint közérthető, majdcsak elfogy a rád figyelők száma.”
Lehet, hogy ifjonti hév (bár az ifjúság már igencsak elmúlóban van), de a szemösszevonás sokkal jobban zavarna, mint az, ha csökkenne a rám figyelők száma. Egyébként nem azt írtam, hogy az a célom, hogy közérthetetlen legyek, hanem azt, hogy mindenképpen elfogadhatóbbnak tartom a nehezebb érthetőséget a szakszerűtlenségnél. Különösképpen olyan fórumon, ahol dialógus zajlik, s ha bárkinek bármi nem világos, remekül vissza tud kérdezni egészen addig, amíg világos nem lesz.
„Először is: gondolod, hogy triviális ez a megállapításod, hogy az időtengely mentén oszthatatlan.”
Nem gondolom, hogy triviális, hiszen ha azt gondolnám, nem írnám le, nem szeretek trivialitásokat pufogtatni. Egyébként úgy gondolom, hogy a pontosság megérdemli ezt a tiszteletkört, de ha valaki nem érti, nyugodtan átugorhatja, ő nem fog veszíteni semmit.
„De nem az, mert az ösztönös beszélő számára”
Nem anyanyelvi beszélőket akarok megtanítani beszélni, hanem a nyelvről való gondolkodásban próbáltam segítséget nyújtani. A gondolkodás sajnos energiaigényes művelet, így joggal tételezem, hogy ha valaki be akar szállni egy szellemi kalandba (én be akartam), akkor fogja venni a fáradságot, hogy végigrágja az elsőre még nem is oly könnyű mondatokat, és utána igenis szellemi élvezetet, élményt jelent megérteni a gondolatokat, majd megérteni további összefüggéseket, újabb gondolatokat megfogalmazni. Számomra mindig ez volt a legnagyobb élvezet, és nem az előcsócsált, lebutított közhelyek továbbcsócsálása (sajnos, az iskolák különböző fokán volt ez utóbbira is nem kevés tapasztalatom). Mindig is úgy gondoltam, hogy az én társaságomat a hasonszőrű emberek keresik, miként én is az ő társaságukat keresem. Úgyhogy nem bánkódom túlzottan azon, hogy a nem ilyeneket néha elriasztja a néha monomániás viselkedésem. Szóval a fonémameghatározásban (amit egyébként nem e fórum számára, hanem az Osiris Helyesírás kislexikona számára írtam, ezért az e helyt szokatlan és túlzott tömörség és sűrűség; csak hát büszke vagyok erre a szócikkemre, mert szerintem nagyon jól sikerül, és lusta is egyben, így bemásoltam) számomra is nyilvánvalóan vannak olyan pontok, amelyek elsőre, másodikra, sokadikra is nehezen érthetők, hosszas utánagondolást, utánaolvasást, eszmecserét igényelnek (ellenben eddig még szakember nem talált benne szakmai kivetnivalót, amire igen büszke vagyok), de hát épp ez az izgalmas. Az óvodások sem értik, miről szól például W. S. Galagonya verse, de ha nem értve jól megtanulják, egyszer talán rájönnek, miről is szól. Apám, aki szellemileg a legnagyobb hatással volt rám, (szerintem egyébként nagy gondossággal) mindig úgy fogalmazott, hogy számos dolgot ne értsek meg azonnal, hanem csak eltárolódjanak bizonyos érthetetlen mondattöredékek. Elég régóta nem él már, de még mindig előjönnek olyan mondatok, amelyeket csak most értek meg. És bizony hatalmas élménnyel járnak. Ha ezt az élményt egyszer az életben én tudom másnak okozni, az nekem nagy boldogság lesz (bár a dolog természetéből adódóan erről valószínűleg sohasem lesz tudomásom). Nekem az a hitvallásom, hogy ha valakit tanítani akarok (és a tanítást itt nagyon tág értelemben kell érteni, akár itteni beszélgetésre, akár művészeti tevékenységre is lehet gondolni sok egyéb mellett), akkor nem az a dolgom, hogy lemenjek az illető tudásszintjére (hiszen akkor mit tudna tanulni tőlem, márpedig bárki tanulhat bárkitől), hanem az, hogy a magam szintjén partnernek kezeljem.
„Írod, a beszédghang nyelvbeli megfelelője. Az ember úgy gondolná, hogy a beszédhang is nyelvbeli. […] Szerinted egy nyelvtani szabály csinál a fonémából hangot?”
Itt látszólag ellentmondás van abban, amit mondok; ez azonban alapvetően szerintem szintén terminológiai. A gond ugyanis az, hogy a hang(rezgés) és a fonéma között szükséges legalább egy szintet felvenni, és ezt is beszédhangnak (ritkábban hangtípusnak, fónnak) szokás nevezni. Ráadásul milyen egy olyan nyelvtan, amelynek bizonyos szabályai nyelvbeli entitásokból nyelven kívüli entitásokat csinálnak? Szóval tisztázzuk is ezt!
(Saussure tanítása olyan szinten közhelyes, hogy nem hiszem, hogy baj, ha támaszkodunk rá. Nyelvet és nyelvhasználatot/beszédet [vagy ha valakinek úgy kedvesebb, bár nem pontos megfelelők, kompetenciát és performaciát] szétválasztani a belépő a nyelvről való gondolkodáshoz, úgyhogy ezt muszáj feltételeznem. Ha minden egyes fogalom esetén az alapok alapjáig akarna lemenni az ember, akkor soha nem jutna semmire. Természetesen, ha bárkinek bármi gondot jelentene, készséggel válaszolok a feltett kérdésre, ha tudok és ahogy tudok.)
Visszatérve tehát a fonéma-beszédhang problematikához: Az nyilvánvaló, hogy a lexikonbeli fonémareprezentációból fonológiai szabályok hozzák létre azt a szekvenciát, amely a beszédképzés alapjául szolgál, és az is nyilvánvaló, hogy a fonológiai szabályok bemenete még fonéma, és a beszédképzés végterméke beszédhang. A kettő között természetesen sok állomás létezik, a legfontosabb az, amit a fonológia átad a beszédképzésnek. Minthogy ez a nyelvtan kimenete, és a nyelvtanban használjuk a beszédhang szót, célszerűnek látszik inkább ezt is beszédhangnak nevezni, mint fonémának, hiszen ez nem okoz különösebb félreértést, míg a fonémát nyelvtani fogalom lévén nem érdemes belekeverni a beszédképzés dolgaiba, főként hogy az már a mi szempontukból csak technikai részletkérdés, hogy hogyan lesz a [p] „mentális beszédhang”-ból egy olyan akusztikai tünemény, amely áll néhány tíz ms csendből, amit egy gyenge zörejimpulzus követ. Ez biológia meg fizika. (Persze attól még borzasztó izgalmas.)
„Bizonyos nyelvészkörök [ha jól olvastam] felosztják a tudományt.”
Itt a bizonyos nagyon dehonesztáló élű, ezért inkább úgy fogalmaznám, hogy ahhoz, hogy meg tudjuk a világ egy darabját ismerni, elengedhetetlen, hogy valamilyen módon beosszuk ezt a darabot, osztályozzunk, modellt alkossunk róla, körülhatároljuk az érdeklődésünk körét. Ez minden megismerési, kutatási folyamat szükséges feltétele. Ez a skicc természetesen nem általános és kötelező érvényű, de az, hogy legyen valami, az kikerülhetetlen.
„Amikor viszont ez a technikával ütközik, kiderül, hogy ez a felosztás többnyire a lehetséges, és nem a szükséges.”
Ez a fentiekből egyértelműen következik. Ugyanakkor ne feledjük, hogy az írás kutatása a nyelvészet perifériáján van, hiszen a nyelvnek nem része, nem is szükséges kelléke az írás, pedig az írásmód, sőt a helyesírás is már nemegyszer visszahatott a nyelvre magára. De a korábbiakból az is következik, hogy tulajdonképpen a beszédkutatás sem része a nyelvészetnek, hanem egy vele érintkezésben, részleges átfedésben levő önálló tudomány. Az írástan nyilván a paleográfiával, grafikával, művészettörténettel, történettudománnyal, mechanikával stb. érintkezik, míg a beszédtan a biológiával, anatómiával, orvostudománnyal, fizikával, biokémiával stb. Ha ez így van, márpedig ma ezt általában (messze nem kivétel nélkül) így szokás gondolni, akkor igencsak jogos, ha a számítógépes karakterkódolások technikáit nem tekintjük a nyelvészeti vizsgálatok tárgyának. (Egyébként ez sok okból mérhetetlenül messzebb van a nyelvészettől, mint az írástan vagy a beszédtan. Ez természetesen nem jelent értékelést. Mivel tulajdonképpen mind a négy terület [nyelvészet, beszédkutatás, írástan, nyelvtechnológia] nagyon közel áll a szívemhez nem is tudnék értékelni.)
„Kissé érthetetlen a számomra, hogy miért nem tartozik a nyelvleírás körébe pl. az a beszédaktus, amikor két programozó, egymással beszélgetve, a magyar ejtés szerint (mondhatnám nem szabatosan, hogy fonetikusan) hangoztatja a kulcsszavakat, sőt ezekből néha képez is újakat (olyanokat, minty a runtat).”
Miért ne tartozna? De ennek semmi köze ahhoz, hogy milyen kódtáblák vannak forgalomban.
„Miért is nincs köze a nyelvleíráshoz, hogy mondjuk az sz hangot a magyar nyelvre készített Unicode-táblázat két karakterrel írja le, ugyanekkor van egy olyan szlovák kód, amely a ch-val írt hangot egyetlen kóddal ábrázolja.”
Remélem, erre fentebb már kielégítően válaszoltam. De azért kicsit még árnyalom. Miért érdekelné a nyelvészt (mint nyelvészt) az, hogy az sz betűhöz milyen bitsorozatot rendel egy vagy több informatikust? Mi köze ennek a nyelvhez? Az égvilágon semmi. Attól, hogy valaki más bitsorozatot rendel hozzá egy betűhöz, bármihez, senkinek vagy gyakorlatilag senkinek az agyában nem fog megváltozni a nyelvi tudás. Márpedig a nyelvészt (mint nyelvészt) éppen ez, az emberi agyban levő nyelvi tudás és az ezzel többé-kevésbé közvetlenül összefüggő, összekapcsolódó dolgok érdeklik.
„A nyelvtechnológusok számtalanszor beleütköznek abba a problémába, hogy a létező nyelvleírás nem igazán szolgálja a gépi ábrázolhatóság igényeit.”
Persze, mert teljesen más a céljuk. Ilyenkor természetes, hogy nyelvtechnológusnak, nyelvésznek közös erővel kell csinálni egy olyan nyelvleírást, amely az adott célnak megfelel. Valószínűleg nem létezik olyan nyelvleírás, amely minden lehetséges célnak megfelel. Vagy ha van ilyen, az pont maga a nyelv. Az agyban levő eredeti mintázatnak a közvetlen, nem modellező megismerése az agykutató, a neurolingvista feladata. Ha „mikroszkóppal” pontosan látni fogjuk, hogy mi is van az emberi agyban nyelvként, akkor minőségileg meg fog változni a nyelvész feladata. A grammatikusé különösképpen.
„Szerintem ez jelentős mértékben azzal függ összze, hogy egy bizonyos elefántcsonttoronyban némiképp önkényesen határozzák el, hogy mi tartozik a nyelvleírás körébe.”
Szerintem meg ez a megfontolás a nyelvészettől meg kívánja vonni az önálló diszciplína státusát, és pusztán segédtudománnyá kívánja degradálni. Ezt nagyon határozottan elutasítom.
„Ezzel együtt élvezet figyelni, amikor a különböző »körök« (elméleti nyelvészek, szövegnyelvészek, hagyományos nyelvészek, alkalmazott nyelvészek) egymáson mosolyognak.”
Ez pont olyan mosolygás, mint az, amikor a gyerek (rosszabb esetben felnőtt) vihogva, mutogatva megbámul egy feketét/arabot/sárgát/lila hajút/lilliputit/tolókocsist/langalétát/kövéret/más nyelven beszélőt/ellentétes nemi szervvel rendelkezőt/stb.-t, csak azért, mert más: nem érti, hogy lehet az, hogy bár megszokta, hogy mindenki olyan, mint ő, most valaki mégis más. Jó esetben ez kíváncsisággá, nyitott érdeklődéssé, tanulási vággyá szublimálódik, rossz esetben ellenségeskedésként, kirekesztésként, támadásként kerül a felszínre. Az egyik részdiszciplínában dolgozó nyelvészt is frusztrálja, hogy az ő mindennap használt fogalmai egy másik iskolában egész mást jelentenek, egész más asszociációk fűződnek hozzájuk.
Asszem, a számítógépes helyesírás-ellenőrzőket illetően nincs egészen igazad. Ők igyekeznek megfelelni a rögzített normának. Persze, ez nem mindig megy. Azonban először is, a szgépes helyesírás-ellenőrzés kemény része az a két szóköz közötti terület, ahol azért sok egyénieskedésre nincs lehetőség. Itt a morfématár az irányadó, az lehet rossz, de könnyű kijavítani.
Van ennek egy sajátos része, az úgynevezett AutoCorrect. Ott, sajnos, sok hiba származik abból, hogy a technikai kivitelezők nem tudnak megyarul, és ezért nem veszik észer a tévedéseiket.
A nagyobb egységek ellenőrzése szabályalapú. Itt sincs szó a szabályok újraértelmezésérpl, azonban azt látni kell, hogy a nyelvi szituációk nem egyértelműek, ezért ez (az ún. zöld) rész általában csak ajánl, figyelmeztet.
A Word helyesírás-eééenőrzőjében egy kijavítatlan elvi hiba van, az egytagú igekötős igék használata a 6-3-as szabály körében (ugyanis ezek ott hivatalosan nem összetett szavak, de a program annak veszi).
További tévesztési lehetőségek vannak az elválasztásnál, ugyanis a gép zavarba jön, ha egy szó többféleképpen bontható morfémákra (pl. ország+út vagy ország+ú+t).
Úgyhogy, én nem hiszem, hogy a helyesítást a számítógépes ellenőrzők érdemében befolyásolnák.
A számítógépes problémáról az jutott eszembe, hogy a magyar helyesírás szabályait mindinkább a számítógépes helyesírásellenőrzők programozói határozzák meg. Úgy értem, ők fognak dönteni az új jelenségek elfogadhatóságáról. Ezért a párbeszéd némiképpen fontosnak tűnik.
„A 4. tárgyában gondosan kikerülöd a harmadik szintet, a számítógépes betűkódot” Valóban, mert úgy gondolom, technikai kérdés, nem a nyelvleírás körébe tartozik.
Na ez az. Bizonyos nyelvészközör felosztják a tudományt. Amikor viszont ez a technikával ütközik, kiderül, hogy ez a felosztás többnyire a lehetséges, és nem a szükséges.
Kissé érthetetlne a számomra, hogy miért nem tartozik a nyelvleírás körébe pl. az a beszédaktus, amikor két programozó, egymással beszélgetve, a magyar ejtés szerint (mondhatnám nem szabatosan, hogy fonetikusan) hangoztatja a kulcsszavakat, sőt ezekből néha képez is újakat (olyanokat, minty a runtat).
Miért is nincs köze a nyelvleíráshoz, hogy mondjuk az sz hangot a magyar nyelvre készített Unicode-táblázat két karakterrel írja le, ugyanekkor van egy olyan szlovák kód, amely a ch-val írt hangot egyetlen kóddal ábrázolja.
A nyelvtechnológusok számtalanszor beleütköznek abba a problémába, hogy a létező nyelvleírás nem igazán szolgálja a gépi ábrázolhatóság igényeit. Szerintem ez jelentős mértékben azzal függ összze, hogy egy bizonyos elefántcsonttoronyban némiképp önkényesen határozzák el, hogy mi tarrtozik a nyelvleírás körébe.
Ezzel együtt élvezet figyelni, amikor a különböző "körök" (elméleti nyelvészek, szövegnyelvészek, hagyományos nyelvészek, alkalmazott nyelvészek) egymáson mosolyognak
Szerintem a közérthetőség rovására vitt szakszerűség mintája a fonematikusra írt magyarázatod.
Először is: gondolod, hogy triviális ez a megállapításod, hogy az időtengely mentén oszthatatlan. De nem az, mert az ösztönös beszélő számára a nyelv diszkért, illetve kontinuus jellegének kettőssége nem triviális, annyira nem hogy még a nyelvészek számára sem. Ette bizonyatíék, amikor a nyelvtanaink az alaktant a szóalaktannal azonosítják.
Másrészt, a fonéma jelentésének és funkciójának pontosítása sem közismert probléma, ezt elmagyarázni inkább kezdő nyeévszeknek kellene, nem pedig kívülállóknak.
Írod, a beszédghang nyelvbeli megfelelője. Azí ember úgy gondolná, hogy a beszédhang is nyelvbeli. Tehát érdemes lenne azt is elmagyarázni, mi a nyelvbeli és a nem nyelvbeli. Tebenned mélyen él a language-parole oppozíció, dehát az ösztönos nyelvhasználó nemigen tudja, mi ez.
Szerinted egy nyelvtani szabály csinál a fonémából hangot?
Másodszor is: a fonetika-fonéma problémát a geocentrikus-heliocentrikus világkép vitájához hasonlítani elég nagy aránytévesztés. Ugyanis az előbbi pusztán konvenció, az utóbbi talán annál több.
Szerinted a közérthetőség nem mehet a szakszerűség rovására, ugyanakkor rezzenetlen szemmel eltűröd, hogy a szakszerűség a közérthetőség rovására menjen. Pontosabban elfogadhatóbbnak tartod.
Szerintem meg, ha inkább közérthető vagy, mint szakszerű, a szakma nagyjai majd összevonják a szemöldöküket. Ha viszont inkább szakszerű vagy, mint közérthető, majdcsak elfogy a rád figyelők száma.
Ha jól értem, akkor a "fonematikus" jelzővel praktikusan arra igyexel tekintettel lenni, hogy pl. a "bátyja"-szót így írjuk, és nem "báttya"-formában, és így a "-ja"-fonémát írásban visszaadjuk.
Végülis rendben van, de ezek nem tekinthetők elhanyagolható mennyiségű kivételnek? Teszem azt a "-val, -vel" esetén meg az írásunk tudomásul veszi az összeolvadást.
Szerintem az alábbi kijelentés kellően egzakt: "a magyar nyelv majdnem fonetikus, kivételek: j-ly, néhány rag szóelemző írásmódja, történelmi nevek."
Ha te ezt a "fonematikus"-ra cseréled, akkor az egyik kivétellel a három közül számot vetettél ugyan, de akkor viszont meg kell magyaráznod, hogy más fonémák, így a "-val, -vel" esetén miért veszi tudomásul az írásunk az összeolvadást.
Ami "fertőzöttségemet" illeti, a nyelvészetet a nyelvtanulás segédtudományaként kezelem, nyilván nagyon fontosak az olyan nyelvi jelenségek, amelyeket az egyik nyelvben megértettem, és a másikra átvihetők, vagy pl. a szóalakulás törvényei. Hogyan lesz egy latin szóból olasz ill. francia. Mindenesetre nem szoktam nagyon mellre szívni, ha nem jövök rá a kapcsolatra. Viszont jó érzés, ha rájövök, és könnyebb így a szavakat megjegyezni.
Szerintem ez a fórum egy kicsit nyelvészeti szakfolyóirat is, kicsit tudományos ismeretterjesztés is, ezért nem gondolom, hogy ilyen tekintetben homogénnek kell lennie. (Amit elmondasz magadról, annak alapján te is elég „fertőzöttnek” tűnsz.)
„Ha pl. meg tudod mondani, hogy egyáltalán mit jelent a »fonematikus« kifejezés, és miért érdemes használni, akkor felőlem használhatjuk.”
A fonematikus szó a fonémából képzett melléknév. Így először a fonéma fogalmát szükséges tisztázni. A fonéma a nyelvnek a legkisebb olyan építőeleme, amely időtengely mentén oszthatatlan. Önálló jelentéssel nem, jelelkülönítő szereppel viszont rendelkezik. A beszédhang nyelvbeli megfelelője. Két hangtípus nem különböző fonéma megvalósulása akkor, ha megjósolható eloszlásban lép fel. Azzal tehát, hogy azt mondjuk, a magyar helyesírás fonematikus, nem fonetikus, arra világítunk rá, hogy a betű nem a beszédhangnak a képe, hanem a fonémáé. Tehát létezik egy komponense a nyelvtannak, ami fonémából beszédhangot csinál (ezek a fonológiai és fonetikai szabályok), illetve létezik egy másik, ami szintén a fonémából csinál betűt. Egyetlen morfémán (szóelemen) belül a kettő természetesen többnyire egybeesik, morfémahatáron azonban elég nagy különbségek lehetnek. Tehát a fonematikus szónak ebben a kontextusban a jelentése: ’fonémajelölő’, szemben a fonetikussal, ami jelen kontextusban ’hangjelölő’-nek mondható.
„Nem megfelelően bevezetett szakzsargon használata viszont a fórum természetének a félreértése.”
Sokszor nagyon nehéz eltalálni az egyensúlyt a túlmagyarázás és az alulmagyarázás között. Mivel nagyon heterogén az ide írók nyelvészeti képzettsége (akik csak olvasnak és nem írnak, azoké valószínűleg még inkább), ezért óhahatatlanul ront néha az ember. De úgy tapasztaltam, hogy az szokott a bántóbb lenni, ha a trivialitást magyarázzák, mint ha vissza kell kérdezni, ezért én inkább ebben az irányban szeretek elbillenni.
Nézd, ez nem egy nyelvészeti szakfolyóirat, hanem egy nyilvános fórum, ahol pl. egy magamfajta is hozzászólhat, akinek a nyelvészethez annyi köze van, hogy 8 nyelv bizonyos mértékű megtanulásával kísérletezem, és ezért szükségszerűen beleütközöm nyelvészeti problémákba (véletlenül se akarnék nagyzolni, ebből kettőből vagyok középfokú nyelvvizsga szintjén, és egy harmadikat olvasok, meg beleszámoltam az anyanyelvemet is).
Namost, a nyilvános fórumokon a tudomány ismeretterjesztés szintjén jöhet indokoltan szóba.
Ha pl. meg tudod mondani, hogy egyáltalán mit jelent a "fonematikus" kifejezés, és miért érdemes használni, akkor felőlem használhatjuk. Nem megfelelően bevezetett szakzsargon használata viszont a fórum természetének a félreértése.
Szerintem a kötött terminológia segít a vitában, hiszen épp az egyértelműséget teszi lehetővé. Ráadásul nem valami extravagáns terminológiát használok, hanem a legbevettebbet. Mindazonáltal legutóbb éppen azt írtam, hogy tőlem használhatunk bármilyen terminológiát, csak legyünk egyértelműek.
„A 4. tárgyában gondosan kikerülöd a harmadik szintet, a számítógépes betűkódot”
Valóban, mert úgy gondolom, technikai kérdés, nem a nyelvleírás körébe tartozik.
„a köztudatban pl. a magyar fonetikus írású nyelv, még akkor is, ha ez tudománytalan”
Jó, akkor beszélgessünk arról, hogy a Föld körül kering a Nap. A közérthetőség szerintem soha nem mehet a szakszerűség rovására; fordítva elfogadhatóbbnak tartom, bár úgy gondolom, amennyire lehet, célszerű azt is kerülni.