AgyasBubunak egy kis adalék. Ha kádár örökké él, akkor is egy gyáva féreg marad. Ha az mennybe emelkedik, akkor a statárium, az akasztás és a pitiáner zsarnokság isteneként rühellnénk.
Nagy Sanyinak egy kis adalék:
Kádár János és rendszere nem volt se szocialista, se kommunista, mint ahogy egyetlen "szocialista" állam sem. Erich Fromm már 1976-ban leírta az addig kimondatlan tényt: a legkapitalistább kapitalizmus valósult meg, mert azt erős centralizálással állami szintre emeltél = államkapitalizmus.
A Kádár által életre hívott reformokat nem 1968-ban állították le. Ha tudnád a történelmet akkor eszedbe juthatna 1972/73 a reformok "ideiglenes" befagyasztása. A rendszer tökéletesen működött és működne ma is, ha nem lett volna (1973 ill.) 1979-ben az olajárrobbanás. Ez a folyamat őrölte fel a rendszert, nem pedig a rendszer saját magát.
Ha megnézzük a nyugati sajtóban a '70-es években Kádár és rendszere számított a legelismertebbnek, mivel az emberek jól éltek.
Az "eltitkolt történelemről" csak annyit, hogy akkor miért nem beszélünk ezek kapcsán pl. a magyar partizánvadászokról? Azok kedvéért akik nem értik: a magyar hadsereg a németek oldalán Ukrajnában "pacifizáló" tevékenységet folytatott 1942-44 között. Goebbels szerint ez azt jelentette, hogy kiírtották a megadott falut. Trianon kapcsán állandóan arról papolnak, hogy a mocskos, magyarellenes csúszómászó aljas férgek tették ezt velünk. Arról senki sem beszél, hogy a magyarok mit csináltak pl. Erdélyben 1848-1918 között. Erőszakos magyarosítást. Többet nem írok. Hofi Géza mondta, hogy "ami elmúlt annak vége. Ami két évvel ezelőtt volt, vagy ami negyven évvel ezelőtt volt – mindegy – ELMÚLT. Ideje elfelejteni, hogy csak egy rossz emlék maradjon". Ezt 1995-ben mondta Horthyról, rögötn perbe fogták.
Mindezeket összevetve: Kádár az SZU-tól függő, de messze a legnagyobb mozgással rendelkező és legnagyobb szabadságot élvező államot teremtett. Ha a '80-as évek közepén Kádár meghalt volna, nem kétséges, hogy mindenki az egyik legnagyobb XX. századi politikust tisztelné benne.
A "csúcsértelmiségizés" azért nem feltétlenül szerencsés ebben az esetben, mert a Kádár-rendszer éppen az értelmiségi réteget sújtotta, és deformálta a leginkább. Az "eccerű nép" számára pedig tök mindegy, hogy Hitlernek, vagy Kádárnak hívják az aktuális vezetőt, esetleg az, hogy bajsza, vagy tar koponyája van.
"Kavkaz és még néhány csúcsértelmiségi menthetetlenül elitista. Azok a tények, amelyeket felsorolnak, többé-kevésbé megállnak. Az értemiség szenvedhetett a szólásszabadság hiányától, a bezártságtól, a demokratikus jogok eliminálásától. A magyar nép döntő többsége azonban ezekről a sérelmekről mit sem tudott. Nem is érdekelte. A proli végre tisztességes lakáshoz jutott, összekuporgathatta a TV készülék, a mosógép és a frizsider beugróját és alacsony kamattal megvehette részletre. Később hétvégi telekhez és Trabanthoz jutott. Ez érdekelte. Ezért szerette Kádárt."
Tökéletesen összefoglaltad, amit én kissé hosszabban próbáltam kifejteni... :)
"Nehogy azt mond hogy nyugaton,Angliában vagy Németországban nem indult meg a munkásság életkörülményeinek a javítása már a 19. században."
Az alábbiakban bemásolom a londoni Huddleston & Bradford bankház 1854-ben született "Hivatali szabályzatát", melyet Mr. Trent adott közre:
1. A jó munkavégzés előfeltétele a jámborság, tisztaság és pontosság.
2. A cég a munkaudőt reggel 8:30-tól este 7-ig terjedő időtartamra csökkentette.
3. A napi ima minden reggel a központi irodában mondatik el az irodai személyzet részvételével.
4. Megkívántatik a mértéktartó öltözködés. Az irodai személyzet nem tetszeleghet tarka ruházatban.
5. Az irodai személyzet használatára kályhák állíttattak fel. Ajánlatos a hideg idő beálltával a személyzet minden tagjának nap mint nap 4 font szenet hoznia magával.
6. A személyzet egyetlen tagja sem hagyhatja el az irodát Mr. Roberts engedélye nélkül. Természetes szükségének ki-ki eleget tehet, az irodai személyzet a második kapu mögötti kertben, amely terület tisztán és rendben tartandó.
7. Munkaidő alatt beszélgetni tiltva van.
8. A dohány, a bor és egyéb szeszes italok élvezete gyarlóság, és mint ilyen, nincs megengedve az irodai személyzetnek.
9. Az irodai személyzet tagjai maguk tartoznak gondoskodni írótollról.
10. A cég vezetősége elvárja, hogy az irodai személyzet teljesítménye nagymérvű megjobbításával mutassa ki háláját e már-már utopisztikus munkafeltételekért.
Csupán annyit jegyeznék meg, hogy a szóban forgó "irodai személyzet" a kor fogalmai szerint az "úriemberek" kategóriájába tartozott.
--Kettes pontod:Ugyan már ftonyo.Nehogy azt mond hogy nyugaton,Angliában vagy Németországban nem indult meg a munkásság életkörülményeinek a javítása már a 19. században.Túl nagy jelentőséget tulajdonítasz ennek az egész eszmének.Még az egész bölcsőjében,Oroszországban is haláltáborokban kellett a munkásságot rávezetni hogy mi is az üdvözítő neki.
A meglévő életszinvonal különbség már régóta kialakult Európában.Franciaországban az egy főre jutó átlagjövedelem már 1914-ben 4x akkor volt mint mondjuk egy szerbiai lakosé.Arról nem is beszélve hogy meg kellene nézni hogy 100.000 lakosból mennyi volt a proletár nyugaton és mennyi egy szocialista országban.Féltek a kommunizmustól,persze....Biztos a nyugati államok tiltották el a lakosság döntő többségét attól hogy kiutazzanak a szocialista országokba és ők építették a vasfüggönyt is nehogy az összes osztrák átszökjön:)
--Hármas pontod:Érdekes módón Japán által előállított cikkek világszinvonalúak,nem kell hozzá semmiféle erőszakkal összetákolt gazdasági közösség és pár iszonyatosan lepukkant ország bele hogy el tudja adni.Semmi köze a kettőnek egymáshoz.
--Négyes pontod:Ne azt nézd hogy mihez képest volt előrelépés hanem azt hogy miféle lehetőségektől fosztották meg azokat akik elötte cselédlakásokban éltek penészes falak között.És uncsi már az a kifogás hogy Kádár kezét megkötötte Jalta,Hruscsov,KGST és a többi.Ez nem igaz,Kádár,Rákosi stb már mióta eszét tudta kommunista volt,Rákosi már tizenévesen titkára volt a hírhedt Galiei-körnek.Ők saját szívül s vágyaik szerint is erre a fejlődési pályára vitték volna az országot,a történelem csak megadta nekik a lehetőséget hogy eszméiket megvalósítsák.Ők fosztották meg az országot attól hogy máskép fejlődjön.Öngyilkosság vagy alkoholizmus példája meg akkor csak azt bizonyítja hogy semmiféle javulást nem hozott az a rendszer tulajdonképpen.A lakótelepi elidegenedés pedig nyugaton is ismert,csak nem mindegy hogy 100 emberből 10 vagy 40 él panelban.
Környezetszennyezést meg ne próbáld már összehasonlítani,nem állítja senki hogy a világ más részén nem létezik ez a gond,de nagyságrendekkel kisebb és máshogy kezelik.
Érdekes ez az elmélet arról hogy jött a nyugat és szétverte a azt ami itt jó volt.Kicsit Miépes éle van:)
Nem hinném hogy sok valóságalapja van,példának okáért ott van most a DAM-Steel Rt Diósgyőrben.Nem értem hogy egy nyugatinak miért érdeke a drága otthoni gyárát üzemeltetni,szennyezni a környzetet ahelyett hogy itt sokkal gazdaságosabban is csinálhatná.Ha tényleg akkora elönyünk lett volna akkor felvásárolják és működtetik,nem pedig lerombolják.
--Ötös pont:Mezőgazdaság terén nincs mit tárgyalni,jól működött valóban.
"Marhaság. Az utóbbi 15 év önkirablásában kereskedjél inkább...":Persze,persze,mert most megint ki van zsákmányolva a munkásosztály és semmiféle javulás nincs 14 éve a munkalehetőségek,izetések terén.
Ez viszont "cakk-um-pakk" marhaság. Az emberek Nyugaton is kiszerettek az egyházból. Külön irodalma van ennek az elidegenedési jelenségnek, ami a fejlett Eu-ban már a 19ö. sz közepén megkezdődött. A munkásságnak nem volt ideje templomba járni.. Elfoglalta magárt a mindennapi élet gondjaival, amire a marxizmus igért gyógyirt.
"Amikor kialakuzlt a jóléti társadalom, és amikor - paradox módon - az emberek iskolázottabbak lettek, terjedtek el nyugaton is a sátánista, hindu, jehovás, istentudja milyen (ufóhivő) szekták. Ennek a mai manifesztációja csak egy begyűrűzés, és példája annak, hogy a történelmi egyházak nem tudnak a modern kor kihivásaira válaszolni."
Aha,csak van egy kis különbség a két térség társadalmi fejlődésében.Itt nálunk kimaradt pár lépcsőfok és döntő többségében,vidéki,vallásos lakosságot fosztották meg az egyházától míg odaát ez a folyamat lassabb volt nem egészen úgyment végbe hogy a papokat lezavarták a bányába.
Az meg nem igaz hogy a szocialista orszégok érzékenyen összekacsintva úgy döntöttek hogyaz internacionalizmus jegyében nem bolygatják a múltat...Románia ahol csak tudta ünnepelte a területszerzéseit és pont ebben a korban öltött nevetségesen groteszk méretet a dákoromanizmus és a magyargyűlölet.Arról nem is beszélve hogy a nemzeti eszméket mindenki ott védte azért ahol tudta,micsoda oroszosítás folyt a balti államokban vagy Ukrajnában.Nálunk Kádár és a vezetés úgydöntött hogynem bolygatja az határontúli magyarok ügyét,szemet húnyt az iskolahálozat szétverése,városok etnikai képének az átalakítása felett.Ez az amit én hibának veszek.
Holocaust témája meg manapság mintha jobban középpontban lenne mint akkor volt..Nincs nap anélkül hogylegalább egy adón ne lenne téma.
Volt választás! Folytathatták volna a harcot. Mint ahogy erre sokan készültek is. De a többséget, ha nem éppen az emigrációba beépült ügynökök buktatták le fegyvercsempészés közben, akkor szomszédaik jelentették fel, akik szerint nem volt más választás. Pontosan úgy, ahogy a bujdosó (és egyfajta gerillaháborúra készülô) negyvennyolcas honvédek jó részét a környékbeli lakosok adták fel a császáriaknak! A besúgás régi magyar népszokás. Októberben legalább akkora értelmetlenség volt nekitámadni a világ egyik szuperhatalmának, mint márciusban, vagy késôbb lett volna.
Ja. A szabadságharcosnak meg a saját vére nem drága a szabadságért cserébe. Szal, nincs rá ok, hogy a nyugatot megvessük...
Ha visszahozták volna rákosit, akkor nyilvánvalóan MUK lett volna belôlle. Az oroszok jól választottak Kádárral.
Az elitizmusról. Ugyan kedves Holabög Rém! Áruld már el, hogy annak akinek semmi szüksége rá, mi haszna a szabadságból, a kultúrából? Szabadságra, kultúrára, jogokra elsôsorban az elitnek/értelmiségnek van szüksége. A népnek édesmindegy, hogy van e. A nép beéri egy hétvégi telekkel, egy fridzsiderrel és paprikáskrumplival is. Csak legyen mindig egy kevés. Ezért nem lehet semmit a kádárrendszer javára írni. Aminek értéke van (ugyan csak az elit számára), abból hiány volt, ami lényegtelen az életminôség szempontjából (az elitizmus szempontjából) ahhoz ügyeskedéssel hozzá lehetett jutni. A rendszer a gerinctelen és/vagy felkapaszkodott prolinak kedvezett, úgy is néz ki ma az ország, mintha harminc évet lehúzott volna egy ilyen rendszerben. És lehúzott.
A kádárrendszer, egy alapjaiban kultúra és minôségellenes képzôdmény volt.
Ja, hogy egy szót se vesztegetek az alávetettek állapotára? Nos, azért nem mert nem volt helyzetükre megoldás, ahogy tízezer éve nincs. Mit tehettek volna a nagybirtokkal például az OM-ben? Felosztják, mint az MDF az Antalli-ökörség jegyében és megteremtik az önellátásra berendezkedett neolitikus tanyát? He? Megteremtették, látható az eredmény. Egyes tanyabokrokban lassan úgy élnek az emberek, mint a tanya tellje alatt néhány méterrel a körös-kultúra farming people-jei... Végsô soron nem teljesen mindegy lett volna, hogy "hárommillió koldus", vagy "hárommillió farming-people" országa vagyunk? Elárulom, nem!
Nem, mert a XIX. század második felének fellendülését nagy részben a mezôgazdaságból az iparba befektetett tôkébôl finanszírozták. A vasúthálózatra se az önellátó parasztnak, hanem a nagybirtoknak volt szüksége, stb... A XIX. század felemás modernizmusa nem a társadalmi problémák megoldatlansága miatt felemás, hanem azért, mert a modernizmus éthoszához egy liberális, majd szocialista ideológia kapcsolódott. Azért felemás, mert a modernizáció éthosza alatt nem a technológiát, hanem a kultúrát értették!
A paraszt világképében egyetértünk. Mint ahogy az is igaz, hogy évezredek óta, ott ahol lehetôség van rá, a nagybirtok a latifundium jelenti a korszerě mezôgazdaságot.
A parasztkérdés jórészt azért kezelhetetlen, mert a problémát a kisparaszt maga jelenti.
Egy 1956-ról szóló könyveb olvastam (Standeiszky Éva?), hogy 56 november elején bizony Kádár elé Moszkvában két lehetőséget tártak: vagy ő rak úgy rendet, ahogy tud, vagy Rákosi. Sejtve valamit a Rákosi rendszerről, Ti hogy döntenétek? Eszem ágában sincs védeni Kádárt, mert mégiscsak diktatúra volt, + megtorlások, de azért pozitívumok is akadtak, előttem többen már kifejtettétek, ezért csak a kultúra, az irodalom viszonylagos szabadságát tenném hozzá (mármint Révaihoz képest).
Az a nehéz a Kádár rendszerben, hogy sok mindent átölelt: kemény diktatúrát, egypártrendszert, kialakuló társadalmi önszerveződést; gazdasági fejlődést, az országot a tönk szélére sodró hitelfelvételeket és a többi és a többi. Kétarcú rendszer volt. Ezért kavar ilyen ellentétes indulatokat. Ki merné azt állítani, hogy a Rákosi rendszer jó volt?
Valaki felvetette: törvényszerű - ahogy az aradi tizenhármat kivégeztető véres kezű fiatal Ferenc Józsefből mindenki ferencjóskája lett, úgy lett a megtorló Kádárból a Jani bácsi.
Asszem kényszerpályán mozgott Kádár is, az ország is, és Közép-Kelet Európa is. Hofi jut eszembe erről mindig, amikor ő volt a Magyar Szocializmus: Nem tetszem Neked? Menj, nézd meg a szomszédainkat, aztán majd jó leszek én is...
Kezd az a benyomásom támadni, mintha néhány mélyen tisztelt olvtárs azt hinné, Magyarországnak és személy szerint Kádárnak lett volna választása. Nos hát: nem volt!
Ismert okoknál fogva a győztes hatalmak átengedték az országot a Szovjet Birodalomnak. Nem választhattuk meg a társadalmi rendszerünket, a politikai berendezkedésünket, az államformát és sorolhatnám tovább a korlátokat. Erre a konzervatív és liberális Európa - sőt, az USA is - rábólintott. Egyszer megpróbáltuk. Egyedül maradtunk. A Nyugat csak uszított - nem volt drága neki a magyar vér a Szovjet nemzetközi tekintélyének rombolása fejében. Mert csak ennyit ért a demokráciáknak Magyarország és 56.
Mit tehetett volna Kádár? Persze, lehet nem vállalni. Akkor megkapjuk Münnichet vagy - ami még valószínűbb - az oroszok visszahozzák Rákosit, aki Moszkvában toporzékolt, és fogadkozott, hogy ő majd rendet csinál.
Kavkaz és még néhány csúcsértelmiségi menthetetlenül elitista. Azok a tények, amelyeket felsorolnak, többé-kevésbé megállnak. Az értemiség szenvedhetett a szólásszabadság hiányától, a bezártságtól, a demokratikus jogok eliminálásától. A magyar nép döntő többsége azonban ezekről a sérelmekről mit sem tudott. Nem is érdekelte. A proli végre tisztességes lakáshoz jutott, összekuporgathatta a TV készülék, a mosógép és a frizsider beugróját és alacsony kamattal megvehette részletre. Később hétvégi telekhez és Trabanthoz jutott. Ez érdekelte. Ezért szerette Kádárt.
Kavkaz az imént volt oly szíves, és a kedvemért párhuzamot vont Deák és Kádár között. Az általa közölt tények igazak. Csak nem ez a teljes igazság. Egy szót sem veszteget a kiegyezés kor alávetettjeinek állapotára.
A paraszt világképe sajnos még mindig földközpontú, és rövid távon nem is lehet megváltoztatni. Nem hiszem, hogy bárki is vitatná, hogy a magyar földműves történelmünk ezerszáz éve alatt soha nem élt olyan jól, mint a hatvanas évek második felétől a rendszerváltásig. Őket azonban ez nem érdekli. Nem bocsájtják meg Kádárnak, hogy bekényszerített őket a téeszbe. Sajnálatos.
Az MSZP sem képes kezelni a parsztkérdést. Lehet, hogy ezért fogja elveszíteni a választásokat.
1.) Magyarország hivatalosan a szocializmust ÉPITETTE, tehát Mo, és egyébb más országokban is marhaság kommunizmusról beszélni. Egy helyen próbálták ki: 1870-ben Párizsban, de anem jött be.
2.) Alexander, ugyan mond már meg nekem, hogyan lehet az, hogy a nyugati világ vezetőinek hőn szeretett népük csak 1945, a szovjetek közép-eui megjelenése, és a marxista tanok robbanásszerű elterjedése után jutott csak eszükbe?
Mert féltek a ruszkiktól és a szocisalizmustól!
Bevezették helyette a jóléti államot..........
3.) "Nehézipar területén óriási eredményeket ért el,csak az a gond hogy egy olyan ipart épített így fel ami kizárólag külföldi nyersanagoktól függ és csak a KGST-belüli olcsón kapott cikkekkel volt képes arra hogy működöképes legyen."
Japán TELJES ipari termelése behozatalra épül, ugyanúgy az élelmiszeripar is, mégis a világ egyik meghatározó gazdasági hatalma....
4.) "I.:Az új ipari területekre felhúzott panelvárosok urbanisztikai és szociológiai csődtömegek,már elnézést a kifejezésért,Elképesztő mértékű az alkoholizmus és az öngyilkosság ezeken a területeken,az egész világon az élbolyba küzdöttük fel magunkat ezeken a területeken. "
Az embereknek a komfortnélküli, vizes, penészes stb. cselédlakások után az összkomfortos panel ELŐRELÉPÉS volt.
Alkohoilizmusban mindg világelsők voltunk, szintúgy az öngyilkossági rátában is, már a 19. század óta statisztikailag kimutathatóan. A lakótelepi elidegenedés a modern társadalmak velejárója... Nyugaton is...
"II.Óriási mérrtékű környezetszennyezés,amin nem segített a romló egézségügyi ellátás is,az emberek átlagéletkora csökkent,nem véletlenül "
Nyugat - Európa, USA ipari területeinek vadállati környezetszennyezése eszerint smafu? Vagy az amazóniai erdőirtás?! A kapitalizmusban sem voltak jobbak egy dekával sem - szerinted miért jöttek létre a Zöld mozgalmak NyEu-ban?
"III.:A nehézipar befulladása után szinte semmilyen alternatívát nem tud nyújtani az ország a térségben élőknek.Persze ez elsősorban nem akaraton,hanem pénzen múlik de ettől függetlenül reménytelen a helyzet ezekben a nagy ipari területeken. "
A jól működő nehéziparunkat a gengszterváltáskor verték szét, mert olcsóbban termelt, mint az Európai Közösség. Magyarán szétverették. A nyugatiak.. Merthogy dömpingáron dolgoztunk...
Ózd-Diósgyőr-Dunaújváros napjainkban is tapasztalható végvonaglása ennek jó példája.
5.) "Fekete pont még az hogy erőszakkal tudták csak a téeszesítést végigcsinálni,jópár ezer család,tiszteséges,dolgozni tudó és akaró ember szívta meg ezt az egészet."
Ha nem TSZ, akkor sok kis egyéni gazda, és massziv éhezés, mint Lengyelországban..... A magyar ahgrárviszonyok között a kisgazdaság élet- és versenyképtelen. Ennek ellenére ma ezt erőltetik... Mert az EU-nak a gyenge magyar mezőgazdaság az érdee, és az, hogy a termőföldjeinken búza helyett bevásárlóközpontok nőjenek ki a földből...
"5.)Társadalmi problémák.
a)Nem érdemes ilyesmit a nyakába varni hogy lakosság fogyása,ez nyugaton is bekövetkezett,sőt talán súlyosabb a helyzet. b)Alkoholizmus ilyen mérvű elterjedése,különböző népbetegségek kialakulása,és úgy cakkompakk a magyar lakosság katasztrófális egézségügyi állapota viszont a rendszernek köszönhető. "
Marhaság. Az utóbbi 15 év önkirablásában kereskedjél inkább...
"c)Kialakult ez érdekes felfogás a magyar társadalomban.Maga a rendszer mivel tisztában volt azzal hogy ő maga nem képes biztosítani azokat a feltételeket amiket igér,arra búzdította az embereket,hogy picit csaljanak,lopjanak,ügyeskedjenek a saját érdekükben.Elemelek egy kis kábelt a gyárból,pár raklap cserepet a szőlősházhoz stb.Ez jó mélyen beleívodott renegeteg emberbe és rengeteg baj van belőle jelenleg is "
Ez igaz...
"d)Úszitás a hagyományos értékek ellen,rengeteg hagyományok szétverése,tradicionális egyházi események szándékos lejáratása,régi állami ünnepeknek az átalakítása.Aki azt hiszi hogy a tömegek nem vallásosak még,az nem tudja mit beszél.Menjen el egy könyvesboltba és nézze meg melyik pult van tele és hol állnak a legtöbben.A legnépszerübbek ezek az ezoterikus témájú könyvek,feng shui,asztrológia stb.Az emberet akár tetszik akár nem,ugyan úgy foglalkoztat még az a kérdés hogy honnan jöttünk,hová megyünk,miért létezem.Ezért volt hiba így lejáratni az egyházat,és hagyni hogy ezek a sokkal kevésbé ellenörízhető dolgok vegyék át a helyét. "
Ez viszont "cakk-um-pakk" marhaság. Az emberek Nyugaton is kiszerettek az egyházból. Külön irodalma van ennek az elidegenedési jelenségnek, ami a fejlett Eu-ban már a 19ö. sz közepén megkezdődött. A munkásságnak nem volt ideje templomba járni.. Elfoglalta magárt a mindennapi élet gondjaival, amire a marxizmus igért gyógyirt.
Amikor kialakuzlt a jóléti társadalom, és amikor - paradox módon - az emberek iskolázottabbak lettek, terjedtek el nyugaton is a sátánista, hindu, jehovás, istentudja milyen (ufóhivő) szekták. Ennek a mai manifesztációja csak egy begyűrűzés, és példája annak, hogy a történelmi egyházak nem tudnak a modern kor kihivásaira válaszolni.
"Arról nem is beszélve hogy a rendszer elhallgatta a magyarság olyan tragédiáit,mint Trianon,Holocaust,1956,magasról tojt a határontúliak fejére,megpróbálta meghamísítani a magyar történelmet,Dózsától kezdve Petőfiig mindenki nevét prostituálta a saját érdekében. "
Trianonról, határontúli magyarokról NEM BESZÉLHETTEK, mert a kisaNTANTt a "barátunk" volt. Ez kökemény politika.
1956-ot a rendszer legitimzáiója miatt nem bolygatták.
A Holocaustról MA SEM beszél senki őszintén, tisztán - a gyilkosok és hangos utódaik máig közöttünk vannak!
A történelmet pedig MINDEN politikai rendszer, minden országban "prostituálja".. Szerinted az amerikai függetlenségi háború harcosai mit gondolnának arról, hogya Bush hogyan használja fel az ő neveiket mai, aktuálpolitikai céljai érdekébe?!:
Az a baj a vitával hogy a legtöbben elbeszélnek egymás mellett.
1.)Mi is volt a Kádár-rendszer?Kommunizmus vagy szocializmus?Eleve nem tudná szerintem igazán senki sem pontosan definiálni hogy mitől szocializmus a szocializmus és mitől kommunizmus a kommunizmus.Ez egy részt érzelmi kérdés.Olyan megoldást is olvasni hogy egy államkapitalista rendszer volt amiben a munkásosztály ugyanolyan kizsákmányolt osztály volt mint a társdalom többi rétege.
2.)Teremtett e értéket az a 45 év,olyan értelemben hogy nélküle nem születhetett volna meg?Szerintem nem nagyon,max olyanokat hozott létre amik egy kapitalista országban is léttrejöttek.Visszatérő érvelés az hogy a nyugati világban csak azért következhetett be az a fajta életszinvonal emelkedés mert féltek a forradalmtól és inkább befogták a tömegek száját.Ez szerintem eléggé hazug felfogás,úgy próbálja beállítani a nyugati világ politikusat mintha azok semmilyen érzelemmel nem kötődnének a saját népükhöz,semmilyen felelőséget nem éreznek a hazájuk iránt,és tulajdonkép hatalomféltésből,nyomás alatt hozták létre a jóléti államaiakat.
3.)Gazdasái értelemben sikeres volt e?Ha azt nézzük hogy egy félfeudális,agrár országból hozott létre egy ipari-agrár országot akkor tulajdonképpen sikeresnek nevezhetjük.Ilyenkor el lehet gondolkozni azon hogy a Horthy-rendszer képes lett volna e lassan átalakulni és egy polgári,modern Magyaraországgá fejlődni az évtizedek alatt.Ez a háború miatt soha nem derült ki de érdemes eljátszani a gondolattal.
Gazdaságnak is sok oldala van,ilyen ipar,olyan ipar,mezőgazdaság stb,hol volt sikeres és hol nem?Nehézipar területén óriási eredményeket ért el,csak az a gond hogy egy olyan ipart épített így fel ami kizárólag külföldi nyersanagoktól függ és csak a KGST-belüli olcsón kapott cikkekkel volt képes arra hogy működöképes legyen.Persze az eredmény hogy hagyományosan szegény és lemaradt területeken hozott létre munkahelyeket,lakásokat,adott kibontakozási lehetőséget több generációnak.De maga az összkép inkább negatív mint pozitív:
I.:Az új ipari területekre felhúzott panelvárosok urbanisztikai és szociológiai csődtömegek,már elnézést a kifejezésért,Elképesztő mértékű az alkoholizmus és az öngyilkosság ezeken a területeken,az egész világon az élbolyba küzdöttük fel magunkat ezeken a területeken.
II.Óriási mérrtékű környezetszennyezés,amin nem segített a romló egézségügyi ellátás is,az emberek átlagéletkora csökkent,nem véletlenül
III.:A nehézipar befulladása után szinte semmilyen alternatívát nem tud nyújtani az ország a térségben élőknek.Persze ez elsősorban nem akaraton,hanem pénzen múlik de ettől függetlenül reménytelen a helyzet ezekben a nagy ipari területeken.
A mezőgazdaság már sokkal jobban járt,ismerjük a számokat miszerint a búzatermelésben a 4-ek voltunk a világon és egyébként is korszerűnek volt mondható a rendszernek ez a szegmense.Persze a képet árnyalja hogy ezt nem megteremtette a Kádár-rendszer,hanem csak újra teremtette,voltunk mi más hasonló pozicióban a világ élelmtermelő piacán a Monarchia idején is.Fekete pont még az hogy erőszakkal tudták csak a téeszesítést végigcsinálni,jópár ezer család,tiszteséges,dolgozni tudó és akaró ember szívta meg ezt az egészet.Ettöl függetlenül ez nevezhetjük sikertörténetnek,a legtöbb szocialista ország még saját magát sem volt képes élelmezni míg mi exportáltunk.
Alapjában véve modernizálta az ország gazdaságát,de a fő baj az az volt hogy 68-ban nem tudtunk nekilátni a gazdaság további átalakításának.Szerintem ez az egyik legfontosabb momentum.68-ig magát a gazdasági fejlődést nevezhetjük akár jónak is,még nemzetközi viszonyokhoz képest is.Utána kerültünk végleg rossz vágányra,de még mindig jobban jártunk hisz megúsztuk Komócsinékat.
4.)Volt e morális alapja vagy valamiféle erkölcsi vonzereje annak a rendszernek?
Nem volt,nem véletlen a vasfüggöny,Kelet-Németország a 70-es évek végére lakatlanná vált volna,akkora volt a nyugatra szökés tempója.Ez mindent elmond a rendszer vonzerejéről.
5.)Társadalmi problémák.
a)Nem érdemes ilyesmit a nyakába varni hogy lakosság fogyása,ez nyugaton is bekövetkezett,sőt talán súlyosabb a helyzet.
b)Alkoholizmus ilyen mérvű elterjedése,különböző népbetegségek kialakulása,és úgy cakkompakk a magyar lakosság katasztrófális egézségügyi állapota viszont a rendszernek köszönhető.
c)Kialakult ez érdekes felfogás a magyar társadalomban.Maga a rendszer mivel tisztában volt azzal hogy ő maga nem képes biztosítani azokat a feltételeket amiket igér,arra búzdította az embereket,hogy picit csaljanak,lopjanak,ügyeskedjenek a saját érdekükben.Elemelek egy kis kábelt a gyárból,pár raklap cserepet a szőlősházhoz stb.Ez jó mélyen beleívodott renegeteg emberbe és rengeteg baj van belőle jelenleg is
d)Úszitás a hagyományos értékek ellen,rengeteg hagyományok szétverése,tradicionális egyházi események szándékos lejáratása,régi állami ünnepeknek az átalakítása.Aki azt hiszi hogy a tömegek nem vallásosak még,az nem tudja mit beszél.Menjen el egy könyvesboltba és nézze meg melyik pult van tele és hol állnak a legtöbben.A legnépszerübbek ezek az ezoterikus témájú könyvek,feng shui,asztrológia stb.Az emberet akár tetszik akár nem,ugyan úgy foglalkoztat még az a kérdés hogy honnan jöttünk,hová megyünk,miért létezem.Ezért volt hiba így lejáratni az egyházat,és hagyni hogy ezek a sokkal kevésbé ellenörízhető dolgok vegyék át a helyét.
Arról nem is beszélve hogy a rendszer elhallgatta a magyarság olyan tragédiáit,mint Trianon,Holocaust,1956,magasról tojt a határontúliak fejére,megpróbálta meghamísítani a magyar történelmet,Dózsától kezdve Petőfiig mindenki nevét prostituálta a saját érdekében.
Ma is gyanakodva figyel, aki attól fél, ami volt Ma is magabiztos nagyon, aki abból él, ami volt Új a felirat, de régi a kép És ha letakarod sem túl szép Itt él még a múlt, bármi volt
Néha arra lehet fogni a gondot s bajt, ami volt Néha azt sem lehet tudni, hogy meddig tart, ami volt Régi hiteinket óvja a csend Néha ugyan az is mást jelent Hát kéznél a múlt, bármi volt
Nem kell, hogy elrejtsd a múltam Azt, amiben részem volt Nem kell, hogy átírd a múltam Azt, ami csak pont úgy volt Nem kell, hogy szégyelld a múltam Ahogy volt, úgy volt
Könnyű lesöpörni újra az asztalról, ami volt Aztán kifaragni tűzpiros márványból, ami volt Mégis változik egyre a múlt Bajba kerül, aki jól tanult Hát hány féle múlt van, ami volt
Nem kell, hogy elrejtsd a múltam Azt, amiben részem volt Nem kell, hogy átírd a múltam Azt, ami csak pont úgy volt Nem kell, hogy szégyelld a múltam Ahogy volt, úgy volt
"Először is az életkorom. A bemutatkozásomból is kiderül, hogy egyetemista vagyok. Már Időhídépítő is firtatta ezt, miért olyan lényeges?"
Tudod csak azért, mert amiről Te csak OLVASTÁL, abban Mi BENNE ÉLTÜNK.
Jelentős különbség.....
Te a rendszerváltás idején kb. 5-6 éves lehettél, szvsz SEMMI tapasztalatod nem lehet a tárgyalt korszakról...... (Ezt nem sértésnek szántam, félre ne értsd!)
"Ami a mezőgazdasági gépjárműparkot illeti, nos, lehet, hogy Bábolnára jutott egy pár új darab is, de ez nem volt általánosan jellemző. "
Szerinted a bizgentyőtyüttyösi mai gazdáknak honnan vannak Rába-STEIGER traktoraik, kombájnjaik, vetőgépeik? Mind Bábolnáról? LOL.......
Minden TSZ-ben KORSZERŰ géppak állt rendelkezésre, ami SEMMIBEN nem maradt el a KORABELI nyugati középparaszti gazdaságok gépállományának szinvonalától. Éppen az a szomorú, hogy ezeket az akkor korszerű gépeket még MOST is használni kénytelenek, mert nem tudnak új gépeket venni.
Vagy marad Józsi bácsi gebéje, meg a 80 éves ekevas.....
"-1956 után a megtorlás
-az állami gazdaságok túlsúlya a magántőkéhez képest
-a gyermekszaporulat radikális visszaesése"
Lássuk....
1. megtorlás... 1963-ban kiszabadultak a foglyok. Akiket kivégeztek - hát sajnálom, ahol gyalulnak hullik a forgács. Szerinted egy USÁ-ban kitörő esetleges kommunista forradalom után mindenkit szépen egy "ejnye-bejnyével" hazaküldtek volna?
A megtorlás a hatalom szemszögéből elvárható volt, mert:
a.) az oroszok miatt kellett
b.) a rendszer önmegerősitéséhez kellett
c.) meg némi személyes bosszú a körúton lábuknál fogva fellógatott, élve kibelezett gyermekkori barátokért....
De.... (és ez kavkaznak is szól!)
Mutassatok nekem 1971-ben, 1981-ben, 1988-ban POLITIKSAI OKOKBÓL kivégzett embereket... Nem találtok... Ez lett volna a VÉRESKEZŰ DIKTATÚRA?!
2. Az állami szektor egy dekraláltan szocializmust épitő államban természetes. Sőt. Talán nem tudod, de Ny-Eu-ban UGYANIGY államositottak 45 után, mert rájöttek, hogy az adott gazdasági-politikai helyzetben az államositás a járható út.
Természetesen ez változott (mai vadhajtása, ellentéte az esztelen liberális piacgazdaság, és a privatizáció VILÁGSZERTE), de a szocializmusban is megjelent a magánerő, sőt magántőke. (Balatoni lángossütők, GMK-k, maszekolás)
3. Azért már a yermekszaporulat visszaesését már ne varrd Kádárra! Lol...
Egész Európában igy van már az 1980-as évek óta! Nálunk a 70-es év4ekben volt a bébi-bumm, amikor a Ratkó-gyerekek is szülni kjezdtek, ráadásul a gazdasági helyzet is kedvező volt.
Ma MIBE szüljenek a nők? Elmegy szülni - kirúgják. Beteg a gyerek - hiányzik, kirúgják....
Ma az életkezdés kilátáéstalan... Ráadásul nálunk is emancipálódtak a nők... Egyetem, karrier... Aztán 42 évesen eszébe jut, hogy szüljön EGY gyereket....
Az életkorod azért lényeges, mert nem mindegy, hogy az ember a saját tapasztalatai alapján alkot valamiről véleményt, vagy az éppen aktuális felfogást teszi a magáévá.
"...Mégis változik egyre a múlt Bajba kerül, aki jól tanult Hát hány féle múlt van, ami volt..."
Először is az életkorom. A bemutatkozásomból is kiderül, hogy egyetemista vagyok. Már Időhídépítő is firtatta ezt, miért olyan lényeges?
Igen, az EU is ezt csinálja, és nem is teszi feltétlenül jól. Ami a mezőgazdasági gépjárműparkot illeti, nos, lehet, hogy Bábolnára jutott egy pár új darab is, de ez nem volt általánosan jellemző. Érdemes összehasonlítani nem mellesleg a nyugati, és a magyarországi termelékenységi adatokat, nyugaton lényegesen jobban csinálták a dolgokat ezek szerint...
Az exportnak még utánanézek, kis türelem, de én úgy emlékszem, hogy a KGST igencsak jelentős részt vett el az exportból.
De néhány nem említett dolog:
-1956 után a megtorlás
-az állami gazdaságok túlsúlya a magántőkéhez képest
Azért vannak sokkal nagyobb különbségek.A Monarchiát egyetlen dolog volt ami a sírba vitte.Ez pedig a nemzetiségi kérdés.Minden egyéb téren tökéletesen működött volna.Gazdaságilag valóban fejlődött,valóban modernizálódott az ország és a társadalmi problémák sem voltak olyan súlyosak mint most.
Bár sok a különbség, de már levontam korábban is azt a párhuzamot.
1. a születô kompromisszumos rendszer rövidtávon a legvidámabb barakká, békeidôkké teszi az országot, de a társadalmi problémákat nem tudja megoldani, maga elôtt görgetve azokat végül bele is bukik.
2. mindkét esetben megvalósul egy felemás modernizáció, amelynek "eredményei" a rendszerek bukásával együtt eltěnnek a súlyos társadalmi problémák felszínrebukkanása miatt.
3. a konszolidáció következtében velejéig hazug politikai közbeszéd alakul ki. 67 után kossuthot és a függetlenségpárti gondolatot hirdeti az egyre inkább lezüllô liberális sajtó, míg ferencjóska a nemzet atyuskájává válik. A kádár rendszer konszolidációja következtében a kettôsbeszéd 56-ról való halgatásban és a szocializmus halgatólagos dicséretében nyilvánul meg, amit ugyan senki nem hisz el, -látva a nyugati fejlôdést-, de mindenki hangoztat. Kádár közben a nép atyuskájává avanzsál.
4. a rendszer elitje a "kissebbik rossz" politikáját folytatja, önmagát értve a kissebbik rossz alatt. 67-esek a bach korszakkal szemben határozzák meg magukat (48-asnak), a kádáristák a szomszédos kôkemény kommunista rendszerekre hivatkoznak. Mindkét rendszerre jellemzô a szěk mozgástér. Melynek tudata mélyen bele is ivódik az elitbe ("tényként való elfogadás", "kis ország vagyunk", stb.), ez a tudat túléli a rendszert és késôbb a jobb lehetôségek közt is úgy politizálnának, mintha Iván, vagy a császár állna a hátuk mögött fenyegetôen.
5. mindkét esetben túléli a renszert a politikai elit. Az OM. elitje a horthy korszakban saját csôdjének megindoklására megtalálja magának a "zsidót", míg a kádári posztkommunista elit jelenleg saját politikai csôdjét és gazdasághoz való hozzánemértését "gonosz hazugsággyárak" měködésével próbálja megindokolni...
Próbálj meg egy gondolatkísérletet. Vonj párhuzamot Deák és a kiegyezés, valamint Kádár és az orosz befolyás - vagy ha úgy tetszik megszállás - tényként való elfogadása között.
"A mezőgazdaságba milliárdokat kellett ölnie az államnak, elavult technikákat honosítottak meg, és az egész úgy ahogy van, szétesett a nyolcvanas évek végére."
Ezeket az állításokat újra végig kellene gondolni.
A szociális ellátás valóban sikeres volt, annyira, hogy a mai napig képtelenség megreformálni, mivel szintén hatalmas költségeket emészt fel.
Kádár tizenöt éve halott. A ma problémáira a ma vezetőinek kell a megoldásokat megtalálniuk.
Igen. Ivánék itt voltak, de ez nem ad okot kádár dicséretére. A véreskezű diktáror az diktáror.
1,2,3,4és5. Istenem. Beh jó is lett volna, ha nálunk valamikor a ötvenes-hatvanas évek magasságában nem akasztással fogják be a munkásosztály száját...
Erről néhány millió embernek más a véleménye... Tudod KJ azt hozta ki, amit ki tudott hozni az adott helyzetből...
Itt filozofálgatni lehet, de a ruszkik ITT voltak... Ez volt az alaphelyzet... És hogy Ivánék itt voltak, az egy bizonyos Horthy áldásos tevékenységének gyümölcse...
"Hasonlítsd össze a hasonló helyzetből talpraálló ausztriával magyarországot +vond le belőlle az agrárium felszámolandó túlsúlyát és megkapod azt az állapotot, amiben magyarország leledzene, vagy lett volna ha nincs kádár, nincsenek szovjetek és nincs legvidámabb barakk, hanem demokrácia és kapitalizmus, vagy jóléti állam van helyette"
Hmmmm.......
1. Ausztria kvázi győztesként jött ki a 2. vhból, mert beadták a világnak, hogy ők voltak Hitler első áldozata
2. Ausztria átvehette a Marshall-segélyt, mi nem - Ivánék miatt
3. Mo. AGRÁR-ipari ország. Ha nálunk felszámolod a mezőgazdaságot, az országot számolod fel.
4. Ausztria a kelet-nyugat szembenállásból, a két tömb közötti közvetitő szerepéből szedte meg magát. Miután ez megszűnt, gyorsan bepucoltak az EU-ba
5. a nyugati jóléti államok a szovjet tömbre válaszuil jöttek létre, nehogy a NyEui munkásság is a szovjet útra lépjen - befogtrák a szájukat a szociális hálóval.
"A mezőgazdaságba milliárdokat kellett ölnie az államnak,"
Szerinted MOST az EU mi a frászt csinál SZERTE EURÓPÁBAN?! Támogat, támogat, támogat... Finn parasztot, spoanyol parasztot, skót gazdát...
"elavult technikákat honosítottak meg, és az egész úgy ahogy van, szétesett a nyolcvanas évek végére."
Szegény.... Már bocs, de Te hány éves vagy? Olyan elvault techinkáink voltak, hogy csak na! Ultra elavult amerikai és német kombájnok a TSZ-ekben! Hm... A Mezőgépnél licenszben gyártott nélmet mg-i gépek.. Aszta! Tuti elavult! Nagyüzemi gazdálkodás, teljesen gépesitve! Elavult! Az nem elavult, hogy a Józsi bácsi 2004-ben egy gebével megy ki szántani???????.....
"A szociális ellátás valóban sikeres volt, annyira, hogy a mai napig képtelenség megreformálni, mivel szintén hatalmas költségeket emészt fel."
A szociális ellátás EGÉSZ EURÓPÁBAN ráfizetéses. Nyugaton is.... Nincs uiu. utánpótlás, mert kevés a születés, az öregek meg sokáig élnek, hála a jó egészségügyi ellátásnak.....
"A teljes magyar ipar nem a Kádár-rendszer alatt épült ki, (Horthyék, és Rákosiék is építettek már)"
csak ők korszerűsitették, mindössze...
" viszont a magyar termékek a KGST-n kívül piacképtelenek voltak."
Persze.... A magyar külkereskedelem jelentős része NyEu felé ment (főleg Németo-ba). A KGST-be kényszeritett külkerről ne beszéljünk. AZ rossz volt.
"Lakásépítések. Ok. Ezt aláírom. Bár kétségtelen, hogy a panelnél találhattak volna esztétikusabb formát is. (Nem mintha a mai családi sorházak azok lennének)."
A panel francia találmány... Kéretik őket szidni....
2. Mert a kádár rendszer egy nagy 0 volt. Hasonlítsd össze a hasonló helyzetből talpraálló ausztriával magyarországot +vond le belőlle az agrárium felszámolandó túlsúlyát és megkapod azt az állapotot, amiben magyarország leledzene, vagy lett volna ha nincs kádár, nincsenek szovjetek és nincs legvidámabb barakk, hanem demokrácia és kapitalizmus, vagy jóléti állam van helyette.
Ennyi. Kádárnak köszönni valamit annyit tesz, mint leninnek a viccben, hogy nem lövette agyon a gyerekeket, hanem megsimogatta a fejüket...
A mezőgazdaságba milliárdokat kellett ölnie az államnak, elavult technikákat honosítottak meg, és az egész úgy ahogy van, szétesett a nyolcvanas évek végére.
A szociális ellátás valóban sikeres volt, annyira, hogy a mai napig képtelenség megreformálni, mivel szintén hatalmas költségeket emészt fel.
A teljes magyar ipar nem a Kádár-rendszer alatt épült ki, (Horthyék, és Rákosiék is építettek már) viszont a magyar termékek a KGST-n kívül piacképtelenek voltak.
Lakásépítések. Ok. Ezt aláírom. Bár kétségtelen, hogy a panelnél találhattak volna esztétikusabb formát is. (Nem mintha a mai családi sorházak azok lennének).
De nem is egy Adenauer, egy Mitterand, egy De Gasperi volt nálunk a vezető...
