Pontosan, vagyis ugy is fogalmazhatunk, hogy a magyar nyelv ket kulonbozo matematikai muveletet ugyanugy (-tol -ig) jelol. Az elso ket pont kozott (oraban megadott idopont) egy intervallumot jelol ki, a masodik pedig intervallumok (napok) uniojat veszi. Szerencsere egy adott kontextusban megis egyertelmu a dolog, mert az, hogy mire hajtod vegre, kivalasztja a megfelelo muveletet :-) .
Akarcsak a matematikaban az A+B, ahol mast jelent a + muvelet, ha A es B szam, vektor, matrix...
Ez bizony ellentmondás, de a gyakorlat szentesíti. A nyelv ui. eredetileg nélkülözi a nyílt és zárt intervallumok megkülönböztetését, a mai precizírozódó nyelvben ugyan a intervallum zárt végpontja jelezhető kisegítő eszközökkel, de továbbra is élnek azok az automatizmusok, amelyek különböző környezetben különböző "alapértelmezést" biztosítanak az -ig ragnak.
De ha úgy élesítjük be a logikai apparátusunkat, hogy a tapasztalattal harmonizáljon, akkor még ellentmondásmentessé is tehetjük.
A kérdéses "11 óra" ugyanis rövidítés, a "11 óra 0 perc" rövidítése: ha az óra mellől elhagyjuk ilyen szituációban a percet, akkor oda 0 perc értendő, ugynaez folytatható, másodperc, századmásodperc stb. bontásban. Így az időintervallum: "11:00.0,0... - 18:00.0,0...".
A fentiek szerint az időintervallum kezdete és vége egy -- időben is -- pontszerű esemény, a dátumintervallum végpontja ellenben önmagában is egy-egy időszakasz. Az gondolatmenetünkben a továbbiakban feltehetjük, hogy az -ig mindkét esetben inkluzív, tehát a végpont végét is magában foglalja. A dátum esetén ez így az egész 18-ai nap lesz, amely beleesik az intervallumba, az idő esetén pedig az a pillanat, amikor az óra még éppen 18:00.0,0...-t mutat, egy milliomod másodperccel sem többet. És mivel infinitezimális időszeleteket nem tudunk mérni, az időbeli végpont megállapítása esetén közelítéssel élünk: azt a pillanatot figyeljük, amikor az óra 18:00.0,0...-ra vált. (Megboldogult analíziskollokviumomból még emlékszem olyasmire, hogy a nullához tartó sosozatok határétékeit nullának lehet tekinteni.)
Ha egy kiállítás novemember 11-től 18-ig naponta 11-től 18-ig van nyitva, akkor 18.-án 18:30-kor nyitva van-e? Ha nem, akkor nyitva van-e egyáltalán 18-án? És ha igen, akkor miért az ellentmondás?
Persze 0 nap nincs, de 0 óra van. Ez lehet különbség.
De 11-től 18-ig (ha órákról beszélünk) 7 óra van, viszont 11-től 18-ig (ha napokról beszélünk) 8 nap. Nem ellentmondás ez?
Stílszerűen az ÉKsz.2 szócikkét idézem:
kézikönyv fn Vmely tudományág eredményeit rendszerező, összefoglaló mű.
Az értelmezéssel nem tudok azonban egyetérteni, hiszen a telefonkönyv is kézikönyv, de a fentiek nem teljesülnek rá. Szóval valami ilyesmi értelmezés lenne jó: elsősorban nem folyamatos olvasásra, hanem rendszeres használatra tervezett, nagyobb tárgykört összefoglalóan bemutató, gyakran forgatott s ezért rendszerint könnyen hozzáférhető helyen tárolt könyv.
S a kis kíváncsi kérdésére is felelve: azért kézikönyv, mert a kezünk ügyében van, s rendszeresen kézbe vesszük.
> Hogyan alakulhattak ki a a magyarban, amely nem kedveli a mássalhangzó-torlódásokat, ilyen formák, mint pl. bántsd, értsd stb.?
A magyar egyrészt inkább csak a szó elején nem kedveli a msh.-torlódásokat, másrészt a titalom is inkább csak egy morfémán (szón, ill. toldakékon) belül érvényes, összetett alakulat esetén ez nem szokatlan, mint pl. a karsztstrand, vagy a falanxstratégia [nkszstr].
A bántsd is ilyen összetett alakulat: a -d külön toldalék. (Egyébként itt csak 3 msh.-törlódik, hiszen a ts nem két mgh., hanem csak a [cs] hang írásképe.) Ezen kívül van feloldásos bántsad alakváltozata is.
> És az hogyan alakult ki, hogy a könyvem, könyved lehet tárgyeset is ("add ide a könyved")? De a könyve az nem.
A magyar nyelv csak a határozott tárgyat jelöli; régen, amikor még nem volt határozott névelő, a -t csak a határozott tárgyra kellett, a határozatlanra nem. Mivel a birtokos személyrag határozottá is teszi a szót, azért eredetileg ilyen esetekben nem volt használatban.
Idővel azonban a határozott tárgy másként is jelölhető lett: kifejlődött a teljes tárgyas ragozás, a határozott névelő stb., így a -t átértékelődött egyszerű tárgyraggá, és terjedni kezdett, vi. megjelent olyan helyeken is, ahol korábban nem lehetett. Az utolsó végvárak egyike, amelyet a -t tárgyrag ostromol a könyvem, könyved, meg a háztűz nézni igei kifejezés. A könyve már korábban "elesett"...
Hogyan alakulhattak ki a a magyarban, amely nem kedveli a mássalhangzó-torlódásokat, ilyen formák, mint pl. bántsd, értsd stb.?
És az hogyan alakult ki, hogy a könyvem, könyved lehet tárgyeset is ("add ide a könyved")? De a könyve az nem. A könyvünk, könyvetek tekintetében én bizonytalan vagyok. "Nyissátok ki a könyvetek!" - Nektek ez hogy hangzik?
Miért ne lenne/lehetne? De ettől még a hatos szekvencia nem lesz monomorfematikus. (Megint más kérdés, nem esik-e onnan ki valami, legalábbis az első t-nek nagyon nagy erre az esélye.)
> Én egy műszaki-reál beállítottságú ember lennék, és viszonylag határozott szabályokat szeretem.
Én pedig életudományi-reál beállítottságú vagyok. Ha ilyen lételméleti jellegű problémám van, akkor pedig én mindig a kvantummechanikára gondolok. Pl. arra, hogy van 1 kg izotópom, melynek felezési ideje 50 év. Ekkor a kvantummechanika viszonylag határozott szabályaival sem tudom megmondani, hogy az egyes atomok mikor bomlanak el. Ugyanakkor, ha visszamegyek 50 év múlva, és azt látom, hogy több vgy kevesebb anyag maradt, mint 1/2 kg, nem elsősorban arra kell gondolnom, hogy a szabály "nem jött be", hanem arra, hogy esetleg nem volt tiszta az anyag, és több fajta izotóp bomlásának az eredőjét tapasztalom...
Szvsz a nyelv is ilyen: szabályai az egész tömegre vonatkozó szabályok, azok is inkább sztochasztikus jellegűek. Az egyedi jelenségek esetén azonban a fenti tömegszabályok nem feltétlenül élnek, hanem az egyedi rendszerhez egyedi szabályok tartozhatnak. Ugyanakkor, a szabályoktól eltérést tapasztalunk, akkor az is fennállhat, hogy a dolog szabályszerű, csak mi értékeltük rosszul a vizsgált rendszert (pl. nem megfelelő stiláris szintet tulajdonítottunk neki).
> Most lassan leépül bennem ez a kép, és megtanulom, hogy bármi lehet helyes, amit valaki(k) annak gondolnak.
A lehelletnyi szarkazmusod ellenére nem árt figyelembe venni, hogy a nyelvek már az első nyelvész megjelenése előtt is többezer évesek voltak. A helyes beszédet nem a nyelvészek állapították meg, hanem a nyelvhasználók egy öntudatlan, önműködő és önszabályozó rendszer keretében. A nyelvészek csak modellezni próbálják a szabályrendszert, de két problémával állandóan küszködnek: (1) A leírásuk a rögzítés pillanatában el is avul, mert a nyelv változik, de ezeket a papírra írt szöveg már nem követi. (2) A megállapított szabályrendszer csak modell, és mint modell, lehet eleve rosszul tervezett, helytelenül felépített: ekkor nem a valóságot fogja tükrözni (tkp. sosem a valóságot tükrözi, de ha jól dolgozunk, akkor jó közelítést kapunk).
A dolognak addig nem is volt tétje, amíg ki nem alakultak a mai értelemben vett nemzetek, és amíg ezek a nemzetek kohéziós erőként nem alkottak maguknak irodalmi nyelv(ek)et. A nyelvműveléshez nem azért értenek legalább annyira, mint a focihoz, mert érdekli őket a nyelv. Hanem azért, mert aki a "mi" nyelvhasználatunktól ["meg nem engedett" módon] eltér, az már nem is tartozik a "mi"-hez, hanem az "ők"-höz, így ez nem más, mint a világ csoportokra osztásának egy könnyű módszere. A nyelvésznek viszont nem ez a nyelv: ahogy egy edző is dolgozni tud egy focicsapatban, meg a riválisában, ugyanúgy a nyelvész is a munkája tárgyával objektíven dolgozik.
Köszönöm irántam való türelmedet.
Bármennyire is akadékoskodónak tűnök, azért tanulok a beszélgetésünkből.
Én egy műszaki-reál beállítottságú ember lennék, és viszonylag határozott szabályokat szeretem. A nyelvtanról, illetve a helyes nyelvhasználatról is az a kép élt bennem, hogy viszonylag szabályozott, és művelt ember követi ezeket a szabályokat. Most lassan leépül bennem ez a kép, és megtanulom, hogy bármi lehet helyes, amit valaki(k) annak gondolnak.
Nagyon köszönöm a válaszokat.
A lényeg, ha jól látom az, hogyha 1 nyakatekert szó elé helyezünk 1 nyakatekert jelzőt, akkor azt biztos nem lehet egybeírni, mert nem egyszerű szavak.
A jelzői viszony önmagában nem eredményez sem egybeírást, sem különírást (az alábbiakban csak a minőség- és mennyiségjelzős alakulatok helyesírásáról fogok szólni, a birtokos jelzősekre ettől számos ponton eltérő szabályok vonatkoznak). Tehát vannak jelzős szókapcsolatok és jelzős összetételek. Annak az oka, hogy egybeírjuk a jelzőt a jelzett szóval, kettő lehet: az, hogy jelentésváltozás ment végbe a szókapcsolaton (pl. drága kő =/= drága kő), vagy a hagyomány. Ez utóbbinak vannak tipikus és atipikus esetei. A tipikus esetek az ún. egy meg egy az egy szabálycsoportba sorolhatók. Ezeknek az a lényegük, hogy bizonyos esetekben akkor írjuk egybe a jelzőt a jelzett szóval, ha mindkettő egyszerű szó; ha bármelyik is összetett, irány a különírás. Ezek az esetek:
1. anyagnévi kapcsolatok (selyeming, selyem nyakkendő, nyersselyem ing); 2. színnevek (zöldeskék, világos zöldeskék, narancssárgás piros); 3. számnévi jelző + -s, -i, -ú/-ű/-jú/-jű, -nyi, -nként toldalékos alaptag szerkezetűek (hároméves, három hónaponkét, tizenöt évi); 4. folyamatos melléknévi igenévi jelzősek, de csak ha állandóságot fejez ki, és ez csupán tendencia (szerkesztőbizottság, lapszerkesztő bizottság, szállító űrhajó; néhány egyéb egybeírt kapcsolat: forgószínpad, öntőműhely, bevásárlóközpont, vendéglátóipar). De hagyományos egybeírás van a fenti típusokon kívül is. Például: jó barát, de jó kedv. Épp ezért sokszor csak a helyesírási szótár fellapozása segít.
Nem jelzöi kapcsolat (por, ami süt), hanem összetett szó, átvitt értelmü kapcsolatban álló tagokkal.
Ilyen még a sétálóutca, ugróiskola, belépöjegy, ivóvíz, evökanál stb.
Most hogy szünet van és játszunk, ismét előjöttek kérdések.
Minél több szótagú szavakat kellet kreálnunk, persze sok nyakatekert szó sikeredett, és jókat nevettünk.
De néha nem egyeztünk.Én úgy tanultam a jelzett szó és a jelző az külön írandó.
De a kis kíváncsi érvel: és a sütőpor ?
Az 1 kivétel?
> nekem sincs fingom se rola, hogy mit jelent, pedig szvsz. mindketten jobban otthon vagyunk a kozlekedesi zsargonban, mint egy atlagember
Erre az aspektusra már kitértem dr. Agynak adott válaszomban. Én ezt kétség kívül elhiszem nektek, de akkor ne féljetek ezt kell kimondani.
Mert a korábbi hozzászólásodban lévő "nem érti a nyilvánosságnak szóló BKV-honlap szovegét" kijelentés az én értelmezésemben mást jelent. Sőt a nyilvánosság részeként nemértésre én is képes vagyok a közlekedési zsargon ismerete nélkül is. ;))
Megkérdezhetem, hogy az pl. aknamoly-nak milyen értelmét látod? Vagy a kvarkspin-nek?
> Akkor is, ha az LvT nick helyett egy normális név áll, mondjuk: "Lajos rendeltetésű autó"?
A kulcsmondat már elhangzott a 172-esben (igaz, "kissé" nélkülözi az egyeztetést: ez valóban nyelvtani hiba :)): "a betűszavak általában nem csak tulajdonnév, hanem melléknév is lehet." Ehhez tette hozzá szemléltetésül rumci a kitűnő "NDK film" példát.
A Lajos azonban nem betűszó, így a fenti értelemszerűen nem vonatkozik rá. (Ámbár, ha lehetne a nyelvi úzusban igazolni személynevek melléknévi használatát, akkor ez esetben is igaz lenne.)
> Másrészt azt sem tudom, mire alapozod, hogy ez zsargon. Lehet, hogy a BKV-nál is csak 3 nagyokos használja. Vagy akkor már az zsargon?
És te mire alapozod, hogy nem zsargon? Én, amíg nincs ellenbizonyíték, el szoktam hinni az itteni fórumokon tett olyan beírásokat, hogy "nálunk otthon a kenyér végét dórónak nevezik", meg, hogy "a tengerészek ezt úgy hívják, reffelni" stb. Úgyanígy elfogadom adekvátnak az, amit egy vállalat kiír a weboldalára (míg valaki ezt meg nem cáfolja)...
Ugyanakkor már leírtam a 165-ösben: "A kérdés tehát az, hogy a csoport nyelvében indokolt-e a 'BKV rendeltetésű' szókapcsolat". Nem fogom ezt minden további hozzászólásomban előhozni. Akkor leírtam és eddig mégcsak nem is reagáltál erre a lehetőségre. Folyton a "helyességet" meg az "értelmet" feszegetted, a továbbiakban én is már csak arra reflektáltam. Nem találom etikusnak, hogy félreviszed a vita a fonalát, utána kötözködsz velem emiatt.
"Nyelvtan tudós"-t kértél, nem BKV dolgozót. Hogy válaszolhatna egy "nyelvtan tudós" arra, hogy a BKV-nál hányan használják ezt a kifejezést? Megtehetted volna már a 159-esbeli első kérdésedben, hogy jelzed, miszerint nem is nyelvtani problémád van, hanem olyan szöveget láttál, amit a kutya se használ -- illetve csak akkor ha nagy(kutya).
Valószínűnek tartom, hogy a te és az én agyam teljesen más srófra járhat, mert én láthatólag nem jól értem, amit te írsz, és te nem látod meg az én mondandóm tartalmát. Pl. én a 159-esbeli hozzászólásodban továbbra sem alapvetően egy kérdést látok, amelynek megválaszolásához keresel segítőt, hanem sokkal inkább egy állítást, melyre csak egyetértő reflexiókat vársz. Talán ott követtem el a hibát, hogy mégis ki akartam szűrni a hozzászólásodból a vélhatő kérdést, és válaszoltam rá.
> Mitől számít egy kifejezés használtnak? Ha egyvalaki használja az elég?
Ez megint egy agresszív kérdés: legalábbis ez sugárzik a második kérdőmondat nonszensz tartalmából. Ha tudod, hogy nem használja senki, akkor azt kellene mondanod, hogy tudod, hogy nem használja senki. És én ebbe az állításodba belenyugodnék, hiszen valóban előfordulhat, hogy inadekvát szöveg kerül ki egy weblapra (Bár ez szokott a ritkábbik eset lenni, ezért az én ellenvélemény híján a weblapnak.)
Egy kifejezés akkor használt, ha a populáció egy jelentős részében elterjedt. Ennél pontosabb válaszhoz ismernem kellene az adott populációt, ami -- mint már többször is felhoztam -- esetemben nem áll fent. Ezen kívül korosztályi metszetet is kellene venni: ellenkező esetben nem tudhatjuk elválasztani az archaizáló, esetleges és előretörő nyelvi rétegeket (ha vannak ilyenek).
a "BKV rendeltetesu"-t lehet, hogy hasznaljak, de dr. Agynak se, meg nekem sincs fingom se rola, hogy mit jelent, pedig szvsz. mindketten jobban otthon vagyunk a kozlekedesi zsargonban, mint egy atlagember, szoval az a kifejezes a nyilvanos lapon nincs olyan nagyon rendben...
"Azonban nemcsak nekem kell lefelé közelítem egy kompromisszumos szintre, hanem neked is fölfelé... "
Kösz, majd igyekszem!
Nyelvtanilag teljesen meg vagyok győzve.
Értelmét azonban továbbra sem nagyon látom.
"az "LvT rendeltetésű" egy nyelvtanilag helyes, és jelentéssel rendelkező szókapcsolat"
Akkor is, ha az LvT nick helyett egy normális név áll, mondjuk: "Lajos rendeltetésű autó"?
"...az előzőt használják, tehát létezik, az utóbbit nem használják, csak potenciális. Emiatt az "LvT rendeltetésű" megkérdőjelezhető, a "BKV rendeltetésű" nem. "
Mitől számít egy kifejezés használtnak? Ha egyvalaki használja az elég?
"a fenti elgondolással csak a "BKV rendeltetésű" szókapcsolat köznyelvi jelentését sikerült felderítenünk, a zsargonban élő pontos meghatározását nem"
Hát számomra nem lett világosabb a köznyelvi jelentése sem, mindössze azt érttetted meg velem, hogy nyelvtanilag helyes. Másrészt azt sem tudom, mire alapozod, hogy ez zsargon. Lehet, hogy a BKV-nál is csak 3 nagyokos használja. Vagy akkor már az zsargon?
Én nem játszom sem veled, sem mással itt moralitásjátékot. Te a 159-esben hangsúlyosan az "értelmet" kérdezted, ígyhát én erre válaszoltam. Ugyanakkor vrobee azt hitte, hogy a szleng nyilvános használatát teszed szóvá, így ő erre reflektált. Úgy hiszem, benne is, bennem is a legjobb szándék munkált, arra válaszoltunk, amit kiérteni véltünk hozzászólásodból. Az, hogy nem arra válaszoltam, amire végülis szerettél volna, nemcsak a válaszoló mulasztásán múlott...
A 169-esben átfogalmaztad a kérdésed, és így már számomra más volt a tartalma, és máshogy válaszoltam. Igaz, kissé kurtán, mert el kellett rohannom.
> De szerintem érted Te, hogy mivel van a bajom
Komolyan nem értem, az agyadba nem láthatok bele, gondolkodni meg én már enm a mezei nyelvhasználó agyával gondolkodom, hanem úgy mint egy "nyelvtantudós". Azonban nemcsak nekem kell lefelé közelítem egy kompromisszumos szintre, hanem neked is fölfelé...
> A baj a rendeltetésű szóval van, mert ha valakinek van valamije, akkor az nem az ő "rendeltetésű valamije". Nem tudom jobban kifejezni
Ez a kijelentésed arra utal, hogy jóllehet "beleegyeztél" abba, hogy a BKV lehet önmagában is melléknév, a "BKV rendeltetésű" kifejezésben mégsem annak tekinted. Pedig, ha annak tekintenéd, akkor te is észrevehetnéd, hogy nincs ezzel semmi baj: a "rendeltetésű" szó előtt egy melléknévnek kell állnia. És itt az van.
De hogy szemléletesebb is legyek, vegyünk pár irodalmi idézetet:
(1) Erdei Ferenc - Futóhomok: "a tanyák mezőgazdasági rendeltetésű épületek" (2) Munkácsi Miklós - Párbaj: " Első meglepetésemből magamhoz térve, helyesléssel viszonyultam Aladár katonai rendeltetésű születését illető felismeréséhez" (3) Pernye András - A virágkor: "J. S. Bach különféle Notenbüchleinjei, családtagjai számára, szintúgy pedagógiai rendeltetésűek."
"Fordítsuk le" a fentiekben a "... rendeltetésű" szókapcsolatot:
(1) a mezőgazgaság céljait szolgálják, mezőgazdaság-orientált
(2) katonának szánták
(3) padagógiai célokat szolgálnak
És most csináljuk meg ugyanezt a konverziót a "BKV rendeltetésű"-n: a BKV céljait szolgálják, a BKV-nak szánták' stb. Ha tehát a fenti idézetek nyelvhazsnálata helytálló, akkor a "BKV rendeltetésű"-t sem ítélhetjük el.
> Szerinted ha valaki azt mondja az autódra, hogy az egy LvT rendeltetésű személygépkocsi, akkor az jól beszél?
Fent láttuk azt, hogy az "LvT rendeltetésű" egy nyelvtanilag helyes, és jelentéssel rendelkező szókapcsolat. Ezzel tehát ilyen téren nincs probléma, ha mégis problémát érzel vele kapcsolatban, az más vonalon keresendő. Ennek megvilágosítására, egy szemléltető példát válaszotok.
A "malacság", "disznóság" nyelvtanilag helyes és jelentéssel rendelkező szavak. De ezt elmondhatjuk-e a "sertésség" szóról? Kénytelenek vagyunk, hiszen teljesen analóg a "disznóság"-gal. Ami megkülönbözteti az előzőektől, az nem a helytelensége, hanem az, hogy nem használjuk.
Ha így egymás mellé állítjuk a "BKV rendeltetésű"-t és az "LvT rendeltetésű"-t, akkor éppenn ez lesz a különbségük: az előzőt használják, tehát létezik, az utóbbit nem használják, csak potenciális. Emiatt az "LvT rendeltetésű" megkérdőjelezhető, a "BKV rendeltetésű" nem.
És most oda csatoltunk vissza, amit korábban feszegettem: a "BKV rendeltetésű"-be csak olyan oldalról lehet belekötni, hogy szükséges-e egy zsargonkifejezést egy nyilvános weblapra kitenni. Erre nem tudok felelni, mert a fenti elgondolással csak a "BKV rendeltetésű" szókapcsolat köznyelvi jelentését sikerült felderítenünk, a zsargonban élő pontos meghatározását nem. Ez utóbbit kellene tudni az ítéletalkotáshoz.
"Inadekvát kérdésre inadekvát válasz jön..."
Korrekt, de nem éppen emberséges hozzáállás.
A "BKV-s rendeltetésű"-nek sincs több értelme szerintem. Az világos, hogy melléknév is lehet, mert pl. az, hogy "BKV dolgozó" az valójában "BKV-s dolgozó". A baj a rendeltetésű szóval van, mert ha valakinek van valamije, akkor az nem az ő "rendeltetésű valamije". Nem tudom jobban kifejezni. (De szerintem érted Te, hogy mivel van a bajom)
Szerinted ha valaki azt mondja az autódra, hogy az egy LvT rendeltetésű személygépkocsi, akkor az jól beszél?
> Erre nem szép dolog úgy reagálni, hogy te olyan reménytelenül buta vagy, hogy ne is akarj fejlődni.
Nvelvtantudóst kértél, és az(?) válaszolt, ahogy a nyelvtantudósok tudnak. (Ha elolvasod LeGuintől a Sötétség balkezét, akkor megtudtahod, hogy a bölcsesség abban van, hogy a helyes kérdést, helyes módon tegyük fel. Inadekvát kérdésre inadekvát válasz jön...)
> Arról szerettem volna hallani hozzáértőktől, hogy a 'rendeltetésű' szó előtt milyen szófajú (?) szavak állhatnak értelmesen, és ennek egy tulajdonnév (BKV) megfelelhetne-e.
Így korrekt a kérdés, és megválaszolható. A véleményem erről az, hogy a BKV, mint a betűszavak általában nem csak tulajdonnév, hanem melléknév is lehet. Tehát BKV rendeltetésű = BKV-s rendeltetésű.