az "egyenlőre"-n túllépve, még a "lessz" is teccik...a muszályról meg változatlanul maradok a reflexnél. az emberbe beleverik az uszályt. a muszájnál kicsit elgondolkodik, és nagy bölcsen rábólint a ly-re...én is beleestem egyszer:((
> A megértésben az zavart, hogy a "korrektor" létező magyar szó, foglalkozásnév, így mindig embert jelöl. Azt hittem, az akorrektor valami számomra ismeretlen terminus technicus. Ebben igazad van, de az MS és sorsosai is szeretik szolgáltatásikat megszemélyesíteni, amiért én nem is neheztetek. Számomra külön előny, hogy rövidebb megfogalmazást tesz lehetővé (korrektor vs. javító funkció), és nem kell x db. nyelven külön elsajátítani.
> Az, hogy szlován-t írtam, sima elgépelés. Ilyesmit én is elkövetek, azt hittem most is ez fordult elő. Viszont a fenti szó nálam két másik torzulása is lehet: ebben nem tudtam dönteni.
> Annyit akartam csupán jelezni, hogy a szlovák helyesírás-ellenőrzőt nem ismerem, így nem tudom, vannak-e benne olyasfajta, az angolétól eltérő megoldások, mint a magyarban a morfológiai elemzés. A cseh és szlovák helyesírás-ellenőrzőben (Word97SR2-ig terjedő ismereteim szerint) nincs morfológiai elemzés (egyébként a szlovák ellenőrző csak egyfajta feltét a cseh szoftveren). De ez a téma szempontjából indifferens: a nagybetűsített kis i-t már csak szemantikai szinten lehetne megfogni, minthogy a nagy I mondat közepén akár római egyes is lehetne. Ez a szituáció a magyar ellenőrzőmet is megtéveszti.
> Egyébként azt hiszem, nem lehet a fejlesztőket kárhoztatni, megtették, amit lehet. Amit ezen a téren elkövettek az tankönyvi rendszerfejlesztési típushiba. Az objektummodellben külső statikus feltételekre alapoztak belső dinamikus szerkezetek helyett. Ugyanakkor súlyosbító körülmények is felmerülnek: ui. a dátumnál nem megoldott problémát figyelembe vették a macskakörmök idézőjelekké való átalakításánál: magyar(ra formázott) szöveg esetén alsó-99..felső-99, angol(ra formázott) esetén felső-66..felső-99, cseh-szlovák(ra formázott) esetén pedig alsó-99..felső-66 kerekedik ki. Tehát tudnak, ha már a tervezéskor figyelembe veszik az objektummodellben. De -- többek közt a dátum és az automatikus korrekció -- ebből kimaradt.
„Az, hogy a Word alapbeállítása csapnivaló, túlzás, de van benne pár hiba.”
Nem is mondtam ilyet, csak az automatikus javítására. Azt viszont tartom is. Ugyanis épp egy ilyen objektumban nem lehet hiba. Egy sem. És több is van benne.
„Ami a másik dolgot illeti, gondolod, hogy megoldották az automatikus nyelvfelismerést?”
Dehogy oldották meg, nem is próbálkoztak vele! A szöveg mindig olyan nyelvű, amilyennek éppen formázva van. És szerintem ez így is van rendjén – nyelvészeti szakszövegben pláne! :-))
A hiba az, hogy a Microsoft egyre nagyobb hangsúlyt helyez rá. Koncepcionális hibája, hogy pozitívan kell megadni a javítandókat. Kétségtelen, hogy tapasztalati alapon jól fel lehet tölteni, és a jelek javítására is jó.
Oké, visszakozom, elvileg jó lehet, de csak egyéni feltöltéssel. Viszont végig arról beszéltünk, hogy az emberek nem állítják át, ezért jobb léenne, ha nem lenne. Az, hogy a Word alapbeállítása csapnivaló, túlzás, de van benne pár hiba.
Ami a másik dolgot illeti, gondolod, hogy megoldották az automatikus nyelvfelismerést? Ha igen, akkor nagy gratuláció a fejlesztőknek, és a morfósok szégyelhetik magukat, a többi nyelvi fejlesztővel együtt. Ha meg nem automatikus felismerés, akkor egy tapodtat sem haladtunk előre, a nyelvet manuálisan kell megadni, akkor meg jobb, ha van egy alapértelmezés.
Kis Ádám
„nem következik, egyidejűleg több alapértelmezéssel dolgozna a rendszer”
Ez épp azt mutatja, hogy nem alapértelmezés van, hanem mindig a szöveg nyelvét figyeli. (A Hungarian feliratú legördülőt sajnos nem tudtam bemutatni, de ott lapulnak a nyelvek.)
„És az sem, hogy az automatikus javításra szükség van.”
Mi az, hogy szükség van? Neked nincs szükséged, én hasznákom, de minden nyelvi vonatkozást kiirtok belőle (a két kiskötőjelet egy gondolat/nagykötő jellé alakítás szerintem nagyon jó dolog), Micike meg boldog, mert kevesebbet kell gépelnie, és különben sem kell annyira figyelnie gépelés közben. Nem értem, miért lenne baj az automatikus javítás léte. Az már baj, hogy az emberek nem tudják a maguknak legmegfelelőbb módon beállítani, valamint az is baj, hogy a Word automatikus javításának alapbeállítása csapnivaló. De ez még nem az alapkoncepció hibája.
Kedves Rumci!
Ez sajnos nem elég meggyőző, mert ebből nem következik, hogy egyidejűleg több alapértelmezéssel dolgoznka a rendszer. És az sem, hogy az automatikus javításra szükség van.
Kis Ádám
Az akorrektor nyelvi kötését a StarOffice 6.0 béta megoldja, ezt illusztrálandó, ímé egy párbeszédablak: Természetesen ez a megjegyzés sem anti-MS akar lenni, csak arra mutattam példát, hogy nemcsak egyszerűen megvalósítható a dolog, hanem meg is van valósítva. (Igaz, egyelőre csak ingyen.) (Most néztem meg az 5.2-esemet, az is ugyanezt az ablakot dobja fel.)
írod: innen van a "korrektor", és mivel gyakra a jól írt szavakat javítja hozzá
A megértésben az zavart, hogy a "korrektor" létező magyar szó, foglalkozásnév, így mindig embert jelöl. Azt hittem, az akorrektor valami számomra ismeretlen terminus technicus.
Ellenőriztem, valóban működik a területi beállításokon (az XP-ben Területi és nyelvi beállítások) keresztüli szabályozás, azonban a korábbi rendszerekben ott sem megfelelő az alapértelmezés. Az XP-ben már ez is rendben van.
A továbbiakkal kapcsolatban ismételnem kell magam, a jelenlegi helyzetben csak egyetlen alapértelmezett nyelv adható meg. Annak, hogy szavanként automatikusan határozza meg a gép a nyelvet, valószínűleg elvi akadálya van, részint a szemantika problémája miatt, részint pedig fel kéne találni hozzá a gondolatolvasó gépet. Főleg azért, mert itt hibajavításról van szó.
Egyébként azt hiszem, nem lehet a fejlesztőket kárhoztatni, megtették, amit lehet. Nekem az a véleményem, hogy az automatikus javítás ebben a formájában feleleges, a beépített nyelvi ellenőrzők megfelelően helyettesítik.
Az, hogy szlován-t írtam, sima elgépelés. Ha visszatérnék arra a korábbi jó szokásomra, hogy Wordben írom a hozzászólást, és onnan másolom ide, a Helyes-s jelezte volna az elütést. Annyit akartam csupán jelezni, hogy a szlovák helyesírás-ellenőrzőt nem ismerem, így nem tudom, vannak-e benne olyasfajta, az angolétól eltérő megoldások, mint a magyarban a morfológiai elemzés.
Kis Ádám
> Az automatikus javítás (érdekes szót használsz rá: akorrektor - eddig nem hallottam) Némi malícia generálta elnevezés. Angol neve "AutoCorrect", innen van a "korrektor", és mivel gyakra a jól írt szavakat javítja hozzá, kopott tőlem egy fosztóképzőt is, így eltt az akorrektor (És még hasonlít is az "A(uto)Correct"-re.).
> Az automatikus javítás (érdekes szót használsz rá: akorrektor - eddig nem hallottam)valóban nem elemez, hanem csak a megadott elemeket és szabályokat juttatja érvényre ... Túl sokat vársz a géptől, nem tud annyit. Nem kínánok sokat, csak nagyjából két dolgot:
1. Utánanyomoztam: A Word az operációs rendszer "területi beállítások" (jól mondom ezt magyarul?) között definiált teljes dátumformátum (pl. "yyyy. MMMM d." [ill. ennek nemzeti rövidítésváltozata]) alapján dönt arról, hogy a "2002." után a "március" szót nagybetűsíteni kell-e, avagy sem. Ha a megfelelő magyar formátum van beállítva, akkor a mondatkezdet nagybetűsítése esetén sem nagybetűsül a hónapnév (nálam legalábbis: Win98SE/Win97SR2). Tehát a Word figyelembe tudja venni a nemzeti sajátosságokat. De a dolog hibásan lett megtervezve, ui. ezt nem az operációs rendszer általános beállításából kellene kivenni, hanem az aktuális szövegrészletre beállított nyelvből. Az az információ rendelkezésre áll, mivel az operációs rendszer tartalmazza a "locale" tablázatokat, amelyekben a nyelvi dátumformátumok be vannak állítva. Ez tehát egy átgondolatlan tervezés, felesleges mentegetni.
2. A szójavítás esetén jelenleg meg lehet adni a hibásan gépelt szavat, ill. a neki megfelelő helyes szóalakot. E melé egy harmadik információ kellene: a szó nyelve. És ha az adott szó nem a definiált nyelvre van leformázva, akkor ne "javítsa ki".
Ezek így még a nyelvtani elemző híján is teljesíthetőek lennének, miközben a MicroSoft büszkesége sem szenvedne csorbát (vi. az általuk kiötlött funkciókat nem kellene kigyomlálni), és a felhasználónak sem kellene rögvest kikapcsolni az akorrektort -- ha egyébként tudná használni.
Más kérdés, hogy csak jó lenne a nyelvi elemző kimenetére rákötni az automatkius korrekciót, logikailag ott a helye. Még az a csökkentett funkcionalitásuk is több, mint a mostani statikus, egynyelvű megoldások.
A témát a magam részéről nem szeretném tovább folytatni, mert egyrészt ez nem a Microsoft-szapulós topik, másrészt eredeti felvetésem is csak arra vonatkozott, hogy lennének szervültebb megoldások is, mint az inkriminált kapcsolók alapértelmezésének megfordítása.
> A szlován nem tudom, mit tesz. Ezt én sem tudom, mivel nem tudok rájönni, mire gondolsz. "szlován"-t szoktam írni néha "szólván", ill. "szlovák" helyett, de ahogy most visszanéztem az írásaimat, nem vettem észre, hogy ez előfordult volna. A szlovák i kötőszóról írtam (jelentése 'és, is'), amelyet az angol Wordök szeretnek nagybetűsíteni azt hívén, hogy elgépeltem az angol I 'én' szót. Otthon ezt természetesen ki van kapcsolva, de sokszor írok szlovákul közös használatú gépen, ahol nem állíthatom el a beállításokat.
Kedves LvT!
Az automatikus javítás (érdekes szót használsz rá: akorrektor - eddig nem hallottam)valóban nem elemez, hanem csak a megadott elemeket és szabályokat juttatja érvényre. Különben az angol spellchecker is csak igen visszafogottan elemez. A szlován nem tudom, mit tesz. Azonban ez a dolog nem olyan egyszerű, mert a számítógép nyelvelemző képessége igencsak korlátozott. Valami kis morfológia, valami kis szintaxis, de más már nemigen. Túl sokat vársz a géptől, nem tud annyit.
Kis Ádám
A második bekezdés előtti idézés alant el lett nyelve:
> Érdekes, a tipikus nem az, hogy valaki gyorsan engedi el a shiftet, hanem éppen az, ha lassan, és így két nagybetűvel kezdi a szót. Erre viszont a Word fel van készítve. Nálam mindkét eset tipikus...
> Ha a viz szóra vonatkozik a "leformázás" (nem ide illő szakszó), azaz magyar környezetben ezt a szót csehnek jelölted (Eszközök/Nyelv/Nyelv megadása), és mégsem különbözteti meg őket a Word, akkor a programodban van működési zavar. Az általam ismert Word-változatok a magyarra, illetve az egyedileg angolra formázott szavakat a nyelvi ellenőrzés során megkülönböztetik (csehvel még nem próbálkoztam), tehát figyelembe veszik a különböző javítószótárakat Azzal nincs is gond, hogy nyelvi ellenőrzés során ne különböztetné meg a különböző nyelvekre leformázott szövegrészleteket. De az automatikus akorrektor ezt nem teszi, ui. nem a nyelvi ellenőrzők része, hanem egy nyelvfüggetlen statikus szótár. Én biz', ha szlovákul írok, szlovák nyelvi beállítások mellett, az i 'és, is' kötőszavaimat helyből nagybetűsíti I-vé, ha be van kapcsolva az angol Wordömben a "Tools/AutoCorrect/Replace text as you type" kapcsoló (és nincs meggyomlálva a szólista). Éppen azt mondom, hogy ennek a résznek is együtt kellene működnie a nyelvi elemzővel (vagy legalább a szavak mellett azok nyelvét is figyelembe kellene vennie).
Nálam mindkét eset tipikus. És a Word mindkét esetre fel is van készítve, ha korlátoltan is. Nálam azonban a "Correct TWo INitial CApitals" ugyanolyan elbírálás alá esik, mint a "Capitalize first letter of sentences": együtt kapcsolódnak ki, vagy sem. Tudniilik nem kerül nagyobb erőfeszítésembe a nagybetűsített hónapneveket visszakisbetűsíteni, mint a kétnagybetűs kapcsoló miatt elrontott DNase stb. szavakat visszakétnagybetűsíteni.
> Megfigyelésem szerint ez az ellentét a kiejtés és az írűs között mára megszünt, a magyar köznyelvben a "kissebb", "eggyes" ejtés már nem hallható. Nálam még kitartanak.
A helyesírás és a helyesejtés ezek szerint bennem is keveredik:) Én eddig úgy képzeltem, hogy a nyelv igazából az, amit beszélünk, és ennek csak a rögzítése az írás. Ez persze sarkított, hiszen vannak olyan mondatok, amelyekett bár leírnak, de élő ember nem mondaná őket ki. Szóval a látja tj-vel ejtése csak azért alakult ki, mert az, aki láttya formában szokta mondani, azt gondolja, hogy mivel tj-vel kell helyesen írni, ezért tj-vel is kell kiejteni, hiszen azt írjuk, amit ejtünk...
Írógép/számítógép fronton visszavonulok, nem tudtam ezekről a dolgokról, igazatok van:))
Ez az EU dolog így nem jutott eszembe, örülök, hogy ezt is megtudtam:))
A két mondat közötti ellentmondás azért van, mert a liberalizálást helyeslése a személyes véleményem (persze bizonyos korlátok között:)), a kiejtéstől eltávolodás meg egy leíró jellegű jóslatszerűség volt.
Érdekes megjegyezni, hogy az AkH 1922. évi kiadásában az 5. paragrafus az egyszerűsítésekkel foglalkozik:
78. d., "A kis szó középfokát: kisebb, s a belőle képzett igét: kisebbít, egy s-sel írjuk (bár az ejtése kissebb), mert a kis szó minden kapcsolatában rövid s-sel hangzik...".
Hasonló okfejtést olvashatunk az egy szó kapcsán.
Megfigyelésem szerint ez az ellentét a kiejtés és az írűs között mára megszünt, a magyar köznyelvben a "kissebb", "eggyes" ejtés már nem hallható. Ez minden bizonnyal az íráskép határsa.
Kis Ádám
Kedves LvT!
Írod: "előtte leformáztam magyar ill. cseh nyelvűre (itt most a Wordre gondolok)."
Ez számomra nem világos. Mit formáztál le mind a két nyelvre? A Wordöt? Ismereteim szerint a Word csak egyetlen nyelvi alapértelmezést tesz lehetővé (ez nem is lenne másképp logikus), így vagy magyarra állítottad be a nyelvet, vagy csehre. Ha a viz szóra vonatkozik a "leformázás" (nem ide illő szakszó), azaz magyar környezetben ezt a szót csehnek jelölted (Eszközök/Nyelv/Nyelv megadása), és mégsem különbözteti meg őket a Word, akkor a programodban van működési zavar. Az általam ismert Word-változatok a magyarra, illetve az egyedileg angolra formázott szavakat a nyelvi ellenőrzés során megkülönböztetik (csehvel még nem próbálkoztam), tehát figyelembe veszik a különböző javítószótárakat.
Érdekes, a tipikus nem az, hogy valaki gyorsan engedi el a shiftet, hanem éppen az, ha lassan, és így két nagybetűvel kezdi a szót. Erre viszont a Word fel van készítve.
Kis Ádám
> Másrészt ott van az EU, ahova mi be szeretnénk lépni, ott aztán még komolyabb az egységesítés. Én azt hiszem, hogy a mi külön szabványunk bevezetésére ezért nem sok esély van. A helyzet éppen fordított: az EU a nyelv kérdésében fenntartja a helyi autoritást. Így ezek a téren minden "nemzeti" szabvány egyben az EU szabályozásának is része. Az lehet, hogy belépéskor kevesebb pénzt látunk az EU-ból mint szeretnénk, de abban biztosak lehetünk: az azt követő bankjegysorozatokon rajta kesz a hosszú "ó" betűs "euró" is.
> [1] A helyesírás liberalizálásával teljesen egyetértek, tényleg miért ne lehetne kétféleképpen írni... [2] Egy idő után a tehát magyar helyesírás el fogja veszíteni a kiejtéskövető jellegét, olyan lesz, mint az angol helyesírás. Én a két mindat között ellentmondást érzek: a liberális helyesírás kérdése nem szokott felmerülni olyan nyelvek esetén, melyek helyesírása kiejtéskövető. Arról van szó, hogy írhassunk kissebb-et a kisebb helyett, nem pedig a fordítottja. Így lehet ugyan, hogy a tradícionális elvű helyesírás felé mozdulunk el, de ezzel egyben távolodunk a liberalizációtól.
> de kétlem, hogy reális elvárás, hogy a gép képes legyen egy magyar szövegben előforduló "viz" szövegről megállapítani, hogy az cseh nyelvű, és nem magyar Abszolút reálisnak gondolom, minthogy előtte leformáztam magyar ill. cseh nyelvűre (itt most a Wordre gondolok). Az információ tehát rendelkezésre áll, pusztán figyelembe kellene venni, hogy nyelvenként külön javításszótár létezik.
> A kivételeket szerintem magad is beállíthatod, de hidd el, egyszerűbb, ha megfordítják az alapértelmezést. Eddig még kevés emberrel találkoztam, akinek a mondatkezdő nagybetű írása gondot okozott volna. persze beállíthatom magam is, de a dolog azért pikáns, mert a rövidítések benne vannak, de a teljes hónapnevek nem: félmunka. Az előző mondatkezdő "p"-met meg meghagytam kisbetűsnek, nem javítottam ki, hogy jelezzem: én rendszeresen hamarabb engedem fel a shiftet, minthogy leütném a kívánt billentyűt. Nem arról van szó, hogy ennek utólagos felismerése különösebb gondot jelentene nekem, hanem arról, hogy a hibás gépelések x%-val nem kellene törődnöm. Ezzel együtt én is kikapcsolom, de akár használhatnám is.
> Az Excelre vonatkozó kérdésedre nem tudok válaszolni, mert nekem csak Excel 2000-hez és Excel 2002-höz van pillanatnyilag hozzáférésem, ahol a kérdezett szolgáltatást ugyanott lehet kikapcsolni, mint a Wordben (Eszközök/Automatikus javítás). Ez valami amnézia lehet nálam, hogy nem veszem ezt a menü pontot észre :-( Persze nálam vagy "Nástroje/Automatické opravy"-nak, vagy "Tools/AutoCorrect"-nek hívják.
Kedves Tracy!
Amit a szabványokkal kapcsolatban írsz, nem új dolog, a nemzetközi szabványosítási szervezet, az ISO 1947-ben alakult, a magyar írógépszabvány ennél későbbi keletű. A helyzet valóban nem azonos, ma sokkal nagyobb a nemzetközi támogatás a nemzeti nyelvekhez való alkalmazkodáshoz, aminek legjobb bizonyítéka a UNICODE szabvány, amelyik tartalmazza a világ valamennyi írásának számitgépes kódjait (16 biten).
Ami a magyar helyesírás alapelveit illeti, ebből 3, némelyek szerint 4 van, ami sok. Ezek az elvek néha ellentmondanak egymásnak, így a fonetikus írás elvét a hagyományos, illetve a szóelemző írásmód egyaránt keresztbeverik. Ezek valószínűleg nem is annyira szabályozó elvek, mint a status quo leírásai (nem is beszélve a 4. elvről, az egyszerűsítésről).
Ami a betűejtést illeti - hát ez nem helyesírási, hanem helyesejtési kérdés, viszont ez a két dolog a szabályozásban keveredik.
Kis Ádám
Tényleg? Én azt hittem, hogy ott fontos alapelv a kiejtéskövető írás... Ezt olyan jól belesúlykolják az emberbe, hogy néha az, aki nagyon igyekszik helyesen beszélni, ezt az alapelvet annyira komolyan veszi, hogy ott is betű szerint ejti a szavakat, ahol nem kéne. Pl. "látja", ezt tj-vel mondja... (különösen Kádár elvtárs volt ebben nagy mester:))
Annyira nem hülyeség, ami eszedbe jutott, hogy a mai magyar helyesírás legfőbb atyja, Fábián Pál professor emeritus épp így (tehát angol-francia mintára) képzeli a magyar helyesírás jövőjét, már az 1984-es szabályzatot ennek szellemében készítették.
Én őszintén szólva kételkedek abban, hogy a mai helyzet hasonlítana az írógép elterjedése körüli időhöz. Akkoriban még jóval elszigeteltebbek voltak egymástól az országok, ezért a nemzeti szabványok is jobban eltértek. A mostani gazdaság sokkal globalizáltabb, ezért a szabványok is egységesednek. Azt hiszem, hogy van egy külön nemzetközi szervezet is, ami csak szabványegységesítéssel foglalkozik. Másrészt ott van az EU, ahova mi be szeretnénk lépni, ott aztán még komolyabb az egységesítés. Én azt hiszem, hogy a mi külön szabványunk bevezetésére ezért nem sok esély van.
A helyesírás liberalizálásával teljesen egyetértek, tényleg miért ne lehetne kétféleképpen írni...
Eszembe jutott egy másik dolog is az ly-ról. Ez a betű egy olyan hangot jelölt, amit régebben másként ejtettek, mint a j-t. Ennyiben ez ellentmond a kiejtés szerinti írás elvének. A magyar kiejtés az idő múlásával egyre változik, tehát feltehető, hogy egyre inkább lesznek olyan betűk a szavakban, amelyek nem jelölnek kiejtett hangot, illetve olyan betűk is, amelyek nem a szokványos hangot jelölik, hanem valami mást. Mivel mostanában szinte mindenki tud írni, ezért nem lehet a helyesírást drasztikusan megváltoztatni. Egy idő után a tehát magyar helyesírás el fogja veszíteni a kiejtéskövető jellegét, olyan lesz, mint az angol helyesírás. Azt akartam kérdezni, hogy ez, ami eszembe jutott teljesen hülyeség-e:)