A svédasztalról csak annyi kiegészítés, hogy svédül "smörgĺsbord"-nak hívják, azaz vajaskenyérasztal. Manapság persze nemcsak szendvicsek vannak rajta. Skandináviában mindenütt szokásos az "önkiszolgáló" rendszer. Nem tudom más nylevekben létezik-e "svéd"-asztalként, angolul pl. szimpla buffet(-lunch).
> a jól látom, éppen a magyarázatokban talán leggyakrabban említett két nép neve maradt ki a sorból: cseh, szlovák. Vagy nem? :-)) A 46. hozzászólásban már említésre került a szlovákok nevének eredete, de "közkívánatra" részletesebben:
Cseh: Etimológiája tisztázatlan. Népszerű monda a mitikus Cseh vezérről szóló, de ő csak a középkori történetírásban szokásos költött alak (vö. a magyar történelemből Belárt, aki szintén egy népet szimbolizál, a bolgárokat). A szó hangalakja szokatlan, de talán összefügg a mai cseh-szlovák c^echrat' 'felborzol, kuszál' szóval.
Eredetileg csak a legnyugatibb (és egyben legnagyobb) bohémiai szláv törzs neve, akik szállásterülete a mai Krakkóig nyúlt. A többi törzs (a lucsanok, szedlicsanok, lemuzsok, decsanok, litomirzsicek, psovanok, dudlebek, stb.) nyugaton Nürnberg, délen pedig a Dunáig érő vidéken éltek az V-VI. sz-tól kezdve. Az, hogy végülis a prágai központtal letelepedett cseh törzs neve lett a néppé kovácsolódott szövetség megnevezése, arra vezethető vissza, hogy ez a törzs adta a legkorábbi csehországi uralkodóházat, a Premysleket. Ennek első ismert tagja I. Borivoj volt, aki I. Szvatopluk morva fejedelem vazallusaként 872-ben felvette a keresztyénséget. A Premysl-ház fokozatosan gyűrte maga alá a cseh- és morvaországi törzseket, utolsónak a Slavnik nemzetséget semmisítve meg 995-ben.
Szlovák: A jelenlegi népnév cseh -ák népnévképzőt hordozza, és a XIV-XV. sz.-tól adatolható felváltva az eredeti Slovien megnevezést. Ez a szó csak szlovák férfit jelöl, a nők elnevezése (Slovenka) és a melléknévi alak (slovensky) még őrzi az eredeti alakot.
Ez a név eredetileg nem jelent mást, mint 'szláv ember'-t, és ezt az elnevezést már Iordanes megemlíti: "ezek ... egy törzsből származnak, de most háromféle névvel jelölik magukat venethusoknak, antoknak és sclavenoknak". Ő szerinte a sclavenok a Duna deltájától a Dnyeszter és a Visztula által határolt területen laknak, vagyis ez tulajdonképpen a mai nyugati és déli szlávok közös elnevezése. A néppé szerveződés során az egyes szláv etnikumok különféle, zömmel törzsnévi eredetű saját elnevezéseket vettek fel, kivéve a szlovákokat és szlovéneket, akik -- ha egy kissé megváltozva is -- megtartották az eredeti nevet. Ennek oka az lehet, hogy mindkét népcsoport a néppé alakulás előtt más nem szláv etnikum uralma alá került, és így nem kellett megkülönböztetni magukat a többi szlávtól.
A Slovien név a slov- tőből és az -ien lakosnévképzőből áll. A slov- tő etimológiája vitatott. A szlávok közt népszerű azon vélekedést, hogy a slava 'dicsőség' szóra menne vissza, népi etimológiának kell minősítenünk. Ugyanilyen alaptalan a görög szklabosz '(rab)szolga' szóból való eredeztetés. Komolyabb kísérletek történtek a szláv slovo 'szó', ill. az indoeurópai k'lewos folyónévre visszamenő ősszláv *slov- 'mocsár' szavakra való visszavezetéssel: az előbbi esetben a név 'beszélő ember'-t, a második esetben 'mocsaras vidéken lakó ember'-t jelentene.
> és a tömérdek~temérdek? Természetesen ezek is a tömény 'tízezer' szóból származnak, sőt ez a szópár a tömör alapja, az utóbbi belőlük rövidült a 'nagyon nehéz' > tömérdek súlyú 'nagyon nehéz' > 'tömör' jelentésátvitellel. Ide való még a töméntelen, melynek eredeti jelentése 'megszámlálhatatlan' volt (tehát többet jelentett mint a tömény, mivel az megszámlalhatóan sok volt). Van még leszármazott: a tömeg és a tömkeleg (bár ezek jöhetnek a töm igéből is).
> Kis túlzással: minden valamirevaló, nem síkvidéki magyar település határában fellelhető egy-egy Vas-hegy (ha ott mégsem, akkor a szomszéd települések valamelyikében...) Vajon ez miért van így? Én is arra tapogatnék, amerre te: lehet ott bármiféle érc, keményebb ill vöröses kőzet, lehetett rajta vala vár, a hegy maga sugározhat romolhatatlanságot. De időnként lehet ez egy másik szó átértelmezése, pl. az avas 'makkoltatásra való erdő; öregerdő' (vö. Vasalja helység [Vas m.] 1418-ben még Auasalya). Summa summárum: a vashegy az onomasztikai toposzok közé tartozik, mint a fehérvár, fekete erdő, stb.
> Kimaradt a felsorolásból Parádóhuta (Kiss L. sem említi). Én hoztam már a 151-es hozzászólásban.
> Ezt a Károlyiak alapították, a sasvári csevice palackozására. (Ez a környék másik nevezetessége, az orral messziről érzékelhető ásványvíz az ún. Parádi víz) Vannak ott karakteresebb csevicék is. Vasas témánkhoz illik az Ilona-völgyi Szent István-csevice. Ez egy valódi "vaskút": ha ide valaki beejti a vízmerő eszközét, néhány hét múlva teljesen "rozsdalepetten" lehet kihúzni belőle, mert olyan vasas a víz.
Ezt magam is kipróbáltam (Domoszlói Muskotállyal keverve), azonban már nem emlékszem, mennyit sikerült meginni. Mert a végén azért győzött a muskotály a parádi felett. Én inkább csevicepárti voltam: nagyszüleim nohát termeltek...
Mindamellett, ha hutákról van szó, az üvegkészítés mellett nem szabad elfeledkezni a közeli Recskről, amely a csonkaország egyetlen manufakturálisan fejthető érclelőhelye volt: az innen nyerhető nyersanyagra is települtek a környéken huták. Jellemző a Szalajka-völgy, amely ma üveggyártási alapanyagról van elnevezve, azonban a környéken Vasgyár-völgyként ismeretesebb (vi. itt kettős alkalmazású huták voltak). A Lillafüred környéki hámorok sem vashuták voltak, hanem már továbbfeldolgozó-üzemek, a nyersvasat a közeli hutákból kapták. (A hámor 'pörölymű, fémkovácsoló üzem' szintén szlovák eredetű szó a német Hammer 'kalapács' szóból.)
A lánc következő szeme Bűdszentmihály. Nem könnyű összeszedni az etimológiáját. A Kiss Lajosban Hernádbűdre kell elutazni érte. Itt megtudjuk, hogy személynévből (Beud) ered, az pedig a bő közszóból. Ez utóbbi viszont az MTESz szerint török eredetű, és tisztségnévből származik (v. ö. bej, bég). A -d képző eredetileg kicsinyítő, de később tipikus személynévképző lett, Bárczi azonban megjegyzi, hogy a mai beszélő már valamilyen elhomályosult földrajzinév-képzőt érez benne.
A Bűd közvetlen rokonai a Bőd, amelyből szintén több van, az etimológiájuk azonos, és a Bő szó önálló helynévként is megjeleni Vas megyében. Ezek a helyek alaha magas rangú személyek lakhelyei lehettek.
Kis Ádám
Kedves LvT!
A mátrai huták történetével kapcsolatban emlékeim szerint a legrégebbi hutát Rákóczi nevéhez kapcsolják (az ipari emlék Mátraszentistván mellett van, ha nem tévedek). Kimaradt a felsorolásból Parádóhuta (Kiss L. sem említi). Az üveghuták nyilván azért települtek a Mátrába, mert az üveggyártás kellékei, a szén és a szóda (fából származó termékek), illetve a kvarc itt megtalálhatók. Parádsasvár határában még a hatvanas években is folyt az ércbányászat, és még ma is gyönyörű kvarckristályokat lehet kikaparni az elhagyott bányák meddőhányóiból, de Mátraszentimre alatt, Gyöngyösoroszi felé, talán még ma is működik a bánya. A parádóhutai üveghutának sajátos az eredeti rendeltetése. Ezt a Károlyiak alapították, a sasvári csevice palackozására. (Ez a környék másik nevezetessége, az orral messziről érzékelhető ásványvíz az ún. Parádi víz). A palackozásra azonban nem kénes illata adott okot, hanem nátriumkarbonát tartalma, ami állítólag alkalmas az alkohol semlegesítésére, így képes megnövelni az elfogyasztható bor mennyiségét. Ezt magam is kipróbáltam (Domoszlói Muskotállyal keverve), azonban már nem emlékszem, mennyit sikerült meginni. Mert a végén azért győzött a muskotály a parádi felett.
Kis Ádám
Írod: És természetesen a rengeteg "Vashegy" Igen, erre rá is akartam kérdezni, bár elfelé húz a topikcímtől. Kis túlzással: minden valamirevaló, nem síkvidéki magyar település határában fellelhető egy-egy Vas-hegy (ha ott mégsem, akkor a szomszéd települések valamelyikében...) Vajon ez miért van így? Arra gondolok, hogy azért talán mégsem a vasérclelőhelyek gyakoriságára kell belőle következtetni, hanem talán a 'vas' szó valamilyen más jelentésére, fogalmi kapcsolatára? Megerősített helyek lettek volna ezek? Földtani sajátosság, vöröses elszíneződés? Nyilván nem lehet egyetlen választ találni, ami az összes esetet megmagyarázza, de azért érdekel a kérdés.
Tiszavasvári (SzSzB m.) eredetileg Bűdszentmihály volt. Új elnevezését Vasvári Pál emlékére kapta, akinek eredeti családneve Fejér volt, a felvett nevét Nyírvasvári település után alkotta.
Így van, ezt én is szóba akartam hozni. Még pontosabban: Fejér Pál apja Nyírvasváriban volt görög katolikus paróchus, amikor fia megszületett. A gyerek ott nőtt föl, aztán átkerültek a Bűdi parókiára. Amikor Pál jurátusként bekapcsolódott a reformmozgalmakba (ő volt a legifjabb márciusi ifjú), fölvette szülőhelye után a Vasvári nevet. Jóval később pedig, már a kommunizmus alatt, amikor az egyesített Bűd és Szentmihály (mellesleg az utóbbi volt a református település, neve dacára) számára nevet kerestek, lévén az előtag kissé kellemetlen képzeteket ébresztő, az utótag pedig túl klerikális egy fejlesztendő ipari településnek - kölcsönözték vissza a helység egykori "forradalmi ifjújának" nevét. Így lett áttételesen Nyírvasvári Tiszavasvári keresztapja...
Tömörd: na végre valamit eltaláltam! :)
Tömör melléknevünk nem a török 'vas' jelentésű temür szóból származik, hanem a szintén török eredetű tömény és a tömérdek~temérdek?
> Amint említettem, magyarul valószínűleh nem jelent vasolvasztót. Magyarul nem is, de szlovákul igen. Apai ágon én is egy szlovák hutatelepülésről származom, mely 1938 óta magyar szentről van elnevezve. Ott vaskohók voltak, miként Lillafüredtől nem messze is megtekinthető egy épen maradt vashuta. Egyébként sok helyen a kereslet, és a földesúri akarat függvényében "több lábon" álltak a kohótelepek.
Vas megye: A megye neve első központjának, Vasvár-nak a nevére megy vissza. Ez nevét onnan kapta, hogy a tatárjárás előtt ott királyi vasraktár működött.
"Vasak" még: Vasad (Pest m.), Vasand ? (Osand, RO), Vasas (Pécs r.), Vaskapu (< oszm-tör. DemirkapI 'megerődített szoros; sziklazátonyos hely < vaskapu' RO), Vasgyár-völgy (ma: Szalajka-völgy, Heves m.), Vaskoh (Vascau, RO; újabb keletű név a régebbi Nagykoh 'nagy kohó' helyett).
N.B. A Vasad és Vasand nem közvetlenül a vas szóról, hanem egy abból keletkezett személynévről kaphatták nevüket. Ugyanigy a Vasdinnye (Komárom-E. m.) egy családról lett elnevezve. Sőt Vasand esetén nem kizárt a szláv Vaso személynév mint alap.
Vonyarcvashegy = A határában emelkedő Vas-hegy-ről kapta a nevét, és nem a vasfeldolgozásról, olyannyira hogy a Vonyarc előtag a délszláv vinarec 'szőlőműves' szóra megy vissza.
Tiszavasvári (SzSzB m.) eredetileg Bűdszentmihály volt. Új elnevezését Vasvári Pál emlékére kapta, akinek eredeti családneve Fejér volt, a felvett nevét Nyírvasvári település után alkotta.
Batizvasvári (Osvarau, RO), Nyírvasvári (SzSzB m.) települések egy-egy szomszédos, azóta elpusztult *Vasvár nevű erősségről kaphatták a nevüket.
Dömörkapu (Bátaszék r.) ugyanúgy az oszmán-török DemirkapI névből származik, mint a Vaskapu név, csakhogy a XIII. sz-ban még Szurdokútnak hívták. Ezt fordították le a törökök, és azután ezt kölcsönöztük mi vissza félig újrafordítva. Hasonló etimológiája van a pilisi és a mecseki Dömör-kapunak is.
Tömörd (Vas m.) nevének két etimológiája van, bár mindkettő az ótörök temür 'vas' szóra megy vissza. Az egyik szerint az ebből keletkezett Tömör személynév az alapja, a másik szerint vasműves telepre utal. (De a -d képző a régiségben csak személynevekhez járult, így az első valószínűbb.)
Tömörkény (Csongrád m.): A temürkän '(vasből készült) nyílhegy' szóra, ill. az abból képzett személynévre megy vissza.
Tömör melléknevünk nem a török 'vas' jelentésű temür szóból származik, hanem a szintén török eredetű tömény (< tümen) melléknevünk tövábbképzése (további származéka a tömzsi). Ez utóbbi eredetileg számnév, és jelentése 'tízezer; nagyon sok'. Ennél fogva a nyugat-szibériai Tyumeny városnévvel rokon.
Eisenstadt (Burgenland, A): nem igazán tudni, hogy hogyan került a nevébe a 'vas'. Gondolnak arra, hogy a 'vas' itt 'bevehetetlen'-t jelent, de némelyek úgy vélik, hogy vaskereskedelmi góc volt. További vastartalmú "eisen"-ek: Eisenerz < Eisenerzberg város az Erzberg < Eisenwurzen hegy tövében (A), Eisenzicken (Burgenland, A; mai magyar neve Németciklény, de a német név is az eredeti magyar Vasszék < Vasverőszék 'kovács + Szék pataknév' alak félfordítása).
Eisenach (D) és Eisenhüttl (Burgenland, A; Kisvaskút) települések azonban a közelükben folyó ill. eredő vastartalmú vizű patakokról kapták a nevüket.
A Bács-Kiskun megyei Vaskút viszont nem tartozik ide, mivel a kezdő vas a Bács személynév rontott, népi etimológiás alakja. Ez utóbbi trendbe tartozhat a székelyföldi Vasláb (Voslobeni), melyről úgy tartják, hogy neve a falu betelepítőjének műlábára utal.
A Zselic dombság nevében az etimológusok nem tudták igazolni a szláv zselezo 'vas' szót, inkább a Zseliz (SK, Zeleziovce) és a Darnózseli településekkel együtt a Zsel < Zselis < Zseliszláv szláv eredetű személynévre vezetik vissza.
És természetesen a rengeteg "Vashegy", a fentebb említetteken kívül csak jelzés szerűen: Zelezník (SK), Zelezniki (YU), stb.
Ahogy Kis Ádám említette, a "ruda"-k is ide tartozhatnak (a szláv ruda szó jelentése: 'érc', többek közt 'vasérc'), az ő általa adottakon felül: Ruda (RO, Ruda-Brad), Rudna (RO), Rozsnyórudna (SK, Rudná), Garamrudnó (SK, Rudno nad Hronom), Rudnica (SK, m. Körmöcbánya [nem első sorban vas]), Rudnai-havasok. Nyugatabbra Erzgebirge (Érchegység, Rudohorí).
A spanyol és brazil adatokhoz csak módjával tudok hozzászólni. Bár a Hierro tényleg 'vas'-at jelent, de a Ferreira Gomes első sorban személynévi eredetűnek tűnik számomra (port. ferreiro 'kovács; lakatos', de ferraria 'kovácsműhely; vasgyár')
A huta szavunk szlovák eredetű nálunk és a lengyeleknél is. A szlovákban (és a cseh hut' változatában) a német Hütte 'kohó, huta' szóra megy vissza. A magyarországi helynevekben a Huta szlovák névadás, és egyben szlovák telepesekre is utal, akik egyként értettek alatta vaskohót és üveghutát (bár a magyarban csak ez utóbbi szókapcsolatban használjuk). Ez alábbi huta-településeknek van máig Magyarországon szlovák nevük: Fiskalitás Huta (Mátraszentlászló, e. Fiskalistáshuta), Horná Huta (Mátraszentistván, e. Felsőhuta), Päti Domky Alkár (Mátraszentimre, e. Ötházhuta), Dolná Huta (Mátrakeresztes, e. Alsóhuta), Stará Huta + Stredná Huta + Nová Huta (Háromhuta: Óhuta, Középhuta, Újhuta), Malá Huta (Kishuta), Nová Huta (Buková) (Bükkszentkereszt, e. Újhuta), Répasská Huta (Répáshuta), Stará Huta (Buková) (Bükkszentlászló, e. Óhuta), Suhahuta (Mátraalmás, e. Szuhahuta), Vágasská Huta (Vágáshuta), Vel'ká Huta (Nagyhuta), Hut' (Pilisszentlélek, e. Pilishuta)
A sorba illenek a magyar helyek is, pl. Hámor (Miskolc mellett, Hámori-tó), az ausztriai Hámortó (Hammerteich) Rudabánya, Rudabányácska.
Ami a hutát illeti, az a gondom, hogy az sok helyen nem vaskohót, hanem üveghutát jelölt. Például a mátrai huták:
Alsóhuta - ma Mátrakeresztes, Almássyhuta vagy Felsőhuta - ma Mátraszentistván, Fiskalitáshuta - ma Mátraszentlászló, Ötházashuta - ma Mátrszentimre. Kiss Lajos szerint a Bükkben levő Répáshuta, a zempléni Hármashuta (Ó,- Új- és Középhuta) is üveggyártásra utal. A Krakkó melletti Nowa Huta vaskohó, nem tudom azonban, Magyarországon van-e a huta szónak ilyen jelentése.
> KisÁdám, miért írtad, hogy a Huták "csak részben" (kapcsolódnak a 'kovácsműhely, hámor' fogalmához?) Most azért is lekörözöm Kis Ádámot. A huta önmagában '(kisebb) kohó, olvasztókemence' jelentésű. Az esetek többségében ez vaskohóra utal, de esetenként, pl. Parádóhuta esetében üveghutát takar. Ez utóbbiak nem egyeznek a hámorokkal és Ferrarával.
Hát igen, most lemaradtam mint a borravaló. Külön pech, hogy nem is tudtam, hogy versenyzünk :-) (Még az offline írt hozzászólásom elküldése után sem vettem észre, hogy már válaszoltál...)
Dömörkapu, Demir Kapija (MAK) (török szóból) (és még ki tudja, hány helyen)
Temirtau (Kazahsztán)
Nowa Huta (PL)
Vonyarcvashegy, Vasvár és még biztos van egy pár ilyen
Köszönöm, Kis Ádám és LvT! Ez egy nagyszerű topik: az ember itt mindig többet kap, mint amennyit kér. És gyorsan... :)
KisÁdám, miért írtad, hogy a Huták "csak részben" (kapcsolódnak a 'kovácsműhely, hámor' fogalmához?)
Ha úgysem zsong a topik aktuálisabb kérdések tárgyalásától, talán még el lehet elmélkedni kicsit a vas ill. huta témán. Népek, területek, települések névadásánál vajon hol érhető tetten e fogalmak hatása? Mivel a vas előállítása, megmunkálása, a technológia birtoklása hosszú ideig fontos szerepet játszott a történelemben, népek egymáshoz való viszonyában, elvileg talán nem alaptalan a feltételezés, hogy nevezhettek el ennek alapján településeket vagy embercsoportokat.
Lehetséges nevek, amelyeknél - ilyen vagy olyan nyelvet véve alapul - elképzelhető a vasra utaló eredet, és így hirtelen eszembe jutnak, egy földrajzi atlasz segítségülhívásával (a magyar hámorokat és hutákat, meg Ferrarát leszámítva, mert azokról már esett szó.)
Vas megye
Zselic
Eisenstadt (Ö)
Eisenach (D)
Ferró ~ Hierro (a Kanári-szigetek legkisebbike) (E)
Ferreira Gomes (BR)
Zeliezovce ~ Zseliz (SK)
Zelezna Gora ~ Vashegy (HR)
Ezek csak a legkézenfekvőbbek - mármint nekem - de valószínű, hogy ezek között is van, ami eredetében valójában nem "vasas". Viszont nyilván még rengeteg más idetartozó név van, sokkal izgalmasabbak is. Hányat tudunk összeszedni?
Ferrara: A városnév a mai olasz ferriera 'vashuta, hámor, kohó' szóval azonos eredetű, és végső soron a latin ferreria 'kovácsműhely; vasbánya' szóra megy vissza, tehát valóban van köze a latin ferrum 'vas' szóhoz. A név tehát megfelel a magyar Huta ill. Hámor tagú településneveknek.
Egyébként, hogy ne legyünk népeknek híján, a várost Bizánciak alapítitták a VII. sz-ban (ekkorra datálhatók a hámorok), de igazán várossá a magyarok tették: a X. sz-ban a mi kalandozóink ellenében erősítették meg. Később békésebb portyázásaink voltak arrafele: a ferrarai egyetemen tanult többek közt Janus Pannonius.
Kedves Sajka!
A Kiss Lajos szerint a forrás a ferraria kovácsműhely, vasbánya szó. Így a Ferrara helységnév megegyezik a Magyarországon ismert Hámor, részben Huta nevekkel.
Kis Ádám
U.i.
Másik topicba átüzenve, a mondat eleji névelő nem a Professzor úrnak, hanem a szótárának szól.
Az olaszországi Ferrara nevének vajon van-e köze a lat. ferrum 'vas'-hoz? Esetleg a fero (ferre, tuli latum) 'visz, hoz, tesz, csinál'-hoz? Avagy valamely valaha arrafelé élt nép nevéből eredne a városé? (Ezen utóbbi felvetéssel cselesen megoldani vélem, hogy a kérdés ne legyen annyira OFF e topikban... :)
Mi a véleményetek a ladin--latin megfeleltetéséről? Másik kedvenc népcsoportomnál, a rétorománoknál Raetia tartomány neve a forrás?
Én nem választanám ketté a ladinokat és a rétorománokat. Terminológiai szempontból a rétoromán egy gyűjtőnév, amely összefogja azokat a közös eredetű, tul. egy nyelvnek tekinthető neolatin nyelvjárásokat, amelyeket az Alpokban Graubündenben, Tirolban és Friaulban beszélnek. Mivel irodalmi nyelve nem alakult ki, a nyelvjárási tagoltság nagy, közös elnevezésük sincs. A két legjellemzőbb nevet a két graubündeni dialketuscsoport viseli: a felső-rajna-völgyi rumantsch (romansch) (< lat. romanice 'római(ul)') alnyelvjárások, illetve a kevésbé tagolt ladin.
Mindként név arra megy vissza, hogy az itt élők eredetileg latinul, római nyelven beszéltek. Ez nem leszármazási kapcsolatot jelöl, hanem a környező egyéb nyelvektől (zömmel keltától, germántól) való megkülönböztetést fejez ki.
A rétoromán név valóban az ókori Raetia tartományra megy vissza és nyelvészek által képzett mesterséges elnevezés. Ennek ellenére ez fejezheti ki a legpontosabban az érintettek eredetét, ui. a rétorománokat Raetia romanizált lakosai leszármazottainak tarthatjuk. Az ott kisebb számban letelepült "valódi" latinokon kívül ezek elsősorban kelták (gallok), azon belüli is a névadó Raeti törzs (nevük a kelta rait 'hegylakó' szóból ered), valamint a már ő általuk asszimilált őslakosság. Ez utóbbiak (pl. Euganaei, Lepontii, Camuni, Triumpilini) az etruszkokkal voltak rokonok.
Mivel a mai Graubünden és Tirol nem Raetia, hanem Noricum része volt, ezért szűkebben értve a rétoromán jelölheti a Friaulban beszélt nyelvet (ez az összes rétoromán 90%-a), de ezt inkább friaulinak (saját Furlan, a. Friulan) nevezik (régebben pedig egyik aldialektusa alapján churwelschnek).
Mint a 130-as hozzászólásodban te is céloztál rá, a Bicske helynév még akkor is jöhet a bik ~ bük szóból, ha egyébként az botanikailag kimutatjatatlan lenne, minthogy a korból adatolt a Bikcse nemzetségnév.
De figyelmetlenül átugrottam ugyanebben a hozzászálásban feltett kérdésedet:
> A helybeliek - természtes népetimológiával - a bicska szót érzik benne. ... (Netán a bicska= bicskei kés? - DcsabaS-hez méltó gondolat).
Én földhözragadtabb vagyok, mint DcsabaS, így inkább a török bics 'vág' szóra vezetem vissza a bicska eredetét. Szintén személynévi közvetítésen keresztül ezt a szót gondolják a (Szamos/Tisza-)Becs és Becs(völgye) eredeteként.
De szerény véleményem szerint etimológus legyen a talpán, aki a bics szóból keletkezett személyneveket pontosan elkülöníti a bécs 'mészégető kemence; csángó: borospince' szóból keletkezettektől. Így gyanúba kerülhetnek még: Becskerek, (német közvetítésen keresztül) (Felső/Kajár-)Péc, de még Bécs 'Wien' is.
Elnézést, a túlkövérítésért: Mivel előző beírásomban az egres sokkal reprezentáltabb volt, mint a ribiszke, beírom egy egy friss találmányomat:
tengeriszöllő: ez volt a XVI. sz-ban a ribiszke legelterjedtebb neve, amíg a XVIII. sz-ra a nyugati nyelvjárásokból terjedő ribizli ki nem szorította.
Mivel előző beírásomban az egres sokkal reprezentáltabb volt, mint a ribiszke, beírom egy egy friss találmányomat:
tengeriszöllő: ez volt a XVI. sz-ban a ribiszke legelterjedtebb neve, amíg a XVIII. sz-ra a nyugati nyelvjárásokból terjedő ribizli ki nem szorította.
Üdvözlet minden nyelvésznek! Mi a véleményetek a ladin--latin megfeleltetéséről? Másik kedvenc népcsoportomnál, a rétorománoknál Raetia tartomány neve a forrás?
Ha már Bicskénél járunk, érdemes elindulni kicsit Délnek a Szen-László-víz mentén. 5-6 km-re van az a hely, amelyről írok, illetve lenne, mert ma már nem találjuk meg. Ez Ginza, vagy Ginzapuszta.
A nevét Kiss Lajos szerint személynév alapján kapta. Korábban Keza-nak említik, nevezetessége, hogy feltételezhetően itrt dolgozott Kézai Simon mester.
A háború előtt lakott hely volt, afféle major. A 70-es években jártam ott, a táj teljesen elvadult, épületek már nem voltak, elhagyott kút és bedőlt pincék mutatták az élet nyomát. Később ezet is eltűntek. Tavalu meg az odavezető utat is beszántották, már nem tudtam autóval megközelíteni.
Kedves Sajka!
Azt hiszem, a történeti szemlélet nemcsak azt kívánja meg, hogy ne az autós tempóban mérjük a táolságot, hanem azt is, hogy a földrajzi területek határa is kissé másképp nézhetett ki. A vértesi erdőség nyugati határa ma valahol Szár községnél van. Az kétségtelen, hogy Bicske maga a Bicskei-medencében van, amely a Vértes-hegység nyugati határa. A középkorban közigazgatásilag Vitányvárhoz, a vértesaljai járásba tartozott. Az erdőségek lehúzódtak a város határáig. Nem lehet egyértelműen állítani, hogy ez - csak - a vértesi erdő lehetett, mert a várostól Északra a Gerecse nyúlványai (és erdői) vannak. Ezek alapján úgy gondolom, a Bocske nevét adó bükkös valamiképp mégis összefügghetett a Vértessel.
Kis Ádám
Hogy hűek legyünk a topik címéhez, íme a növénynemzetségek nevei magyarul:
Ribizli: Nálunk német eredetű, ott pedig a latin ribes név kicsinyítőképzős származéka. A kicsinyítőképző megmagyarosodásával keletkezett a jelenleg "hivatalos" ribiszke alak. N.B. A kerti ribiszke tudományos neve: Ribes rubrum.
Piszke, püszke, büszke: Én ezeket a névváltozatokat ismerem, de feltételezem van biszke is, amelyből az előző három ered (csak én még nem hallottam). Ezek a ribiszke szóból kéződtek a nép ajkán "használható" alakot nyerve. Az, hogy 'egres'-t jelentenek, jelentéstanilag nem probléma, mivel az egres (Ribes uva-crispa) az egyetlen ribiszkefaj, amelyet nem ribiszkének hívunk.
Egres: Alapja egy vándorszó, amely a latin grossularia névre megy vissza, vö. francia groseille. Hozzánk valószínűleg a régi olasz agresto alak átvételén keresztül jutott, amely egy népi etimológia eredménye (agresto 'paraszti, falusi'), vö. még cseh angret. Olaszhonból egyébként sok növénynevet importáltunk: articsóka, egres, füge, mandula, narancs, rizs, spárga, nem számítva az újabbakat: brokkoli (régen brókoli is), cukkini, stb.
Köszméte, pöszméte: A szintén 'egres'-t jelentő köszméte egy szláv 'szőrös (bogyó)' jelentésű megnevezésre megy vissza. vö. orosz kosmatyj 'borzas, gubancos; szőrös', szerb-horvát kosmat 'hajas, sűrű hajú' (vi. eredet ugyanaz, mint a csecsemők koszmó nevű bőrbetegségének). Ebből a fejlődött tovább a pöszméte a más eredetű piszke~püszke alakhoz való közeledéssel.
Csipke: Szláv megnevezés átvétele. A szláv alapszónak van magyar párhuzama, ugyanis a csipkerózsátt (Rosa canina, hivatalosan gyepűrózsa, vadrózsa) magyarul is hívják tüskerózsának, vö. szlovák ípka 'csipkebogyó; nyíl', orosz ipovnik 'csipkerózsa' < ip 'tüske, tövis'.
Az számomra is új volt, hogy van bicske alakja is, de nem ez az alapja a Bicske településnévnek. Ebben azért lehetünk biztosak, mert a helységet először 1270-ban Bykche formában említik. Hangátvetéssel könnyen keletkezhet bicske mind csipke-ből, mind a bikcse 'bükköcske' szóból, mivel ezekben csak két hangnak kell ehhez felcserélődnie. Azonban egy csipke > bikcse etimológiához szükséges "hátulsó pár előre fuss" hangváltozás valószínűtlen és nem adatolható.