Mi a véleményetek a betűszók magyarításáról?
Mi a magunk gyakorlatában az angol betűszavakat eredeti formájukban alkalmazzuk, és azt tapasztaljuk, hogy a számítástechnikai szaknszövegekben ez általában így szokás. Ugyanakkor más szakmákban pedig a lefordított fogalomból szokás betűszót készíteni. A politikai nyelv pedig igen csak vegyes.
Szemléltetés:
DNS - Domain Name System, angol
DNS - Dezoxi-riboNukleinSav - magyar (eredeti DNA).
Kedves myself!
Országh nagyszótár, 1970-es kiadás, 451. oldal: curse, cursed, cursing, cursitor, cursive, CURSOR, cursorial, cursory.
A byte más lehetséges etimológiájával is találkoztam, pl. hogy pusztán helyesírási variánsa a bitnek.
Mind a két szó jó példája, hogy az amerikai terminológia szeret a kétértelműséggel játszani, aminek bizonyára mnemotechnikai okai vannak.
Kis Ádám
curse, cursed, cursing, cursive, cursory, curt
Javíts kie, ha nem így van, de szerintem itt _kellene_ lennie a cursor-nak, de nincsen. :-((( Sajna nem a legjobb a szótáram, és ebből messzemenő következtetést vontam le. Viszont mentségemre szóljon, hogy az angol nyelvben, főleg a számtech környékén millió a szójáték: Binary digIT=BIT, byte - az meg egy "harapásnyi" bit az adatfolyamból, amit egyszerre ki tudott harapni a gép és a többi.
Szóval még mindig _jól_ néztem meg a szótárat, és _nincsen_ benne. Ha gondolod elfaxolom a lapot, ahol lennie kellene :-)))
Túl érzékeny vagyok, ez a szexepilem (hogy kell ezt írni???), kérdezd meg a kedvesemet. Mindig felizgatja!
Vissza a témához. Lehet, hogy én túlreagálom, viszont te túl biztos vagy abban, amiben nem lehetsz. Ui. megnéztem, meg újra (én el tudom képzelni, hogy tévedek, nem vagyok oly szerencsés, mint, mint a G.L. topik G.L védői), és még mindig nincsen benne, és az általad megadott oldalszámon még mindig az I betűs szavak vannak.
A 69-hez gratulálok. Mikor jöttél össze egérrel? Asszem 72 vagy 75-ben hozták össze a mai Adobe alapítői, még a Xerox színeiben.
Nekem egyébként egy volt, és veled talán egyidős, kollégám tetszik, amikor boltos-nénikkel telefon-lelkisegélyik boltügyben. Nem cicózik: mi van a tévén? Világít a tévén a kis zöld lámpa? És a többi :-)))) És értik!
Kedves Myself!
Sajnálom, hogy kioktatásnak érezted, amit mondtam. Szerintem túl érzékeny vagy. Rosszul nézted meg a szótárat, és túl határozottan állítottad a tévedésedet. Nem kellene igazán ironizálnod a csak 1983-mal, mert én csak 1969 óta csinálom, mégis többet nem tudok, mint amennyit tudok.
Kis Ádám
Országhgal az a tapasztalatom (a mostani felújításokat nem ismerem, tehát csak a régiekről szólok), hogy a nagyszótárak remekek, a kicsikben benne van minden, ami gyakran kell, tehát a célnak megfelelnek, és aprók, a közepek viszont tényleg elég gyérek. Külföldre ezért a kicsit szoktam vinni (azt hiszem, csak abban van elválasztás is :-) ), amúgy a nagyot használom.
Tudtommal a Scriptum régebben kiadta a nagyszótárakat, nemrég pedig a MorphoLogic is. Úgyhogy válogathatsz. Ha nem találod őket, a Nyelvőr linkoldaláról mindkettőre eltalálhatsz.
Szóval, Országh szótár, 451: IOC - irrecoverable. Izé, lehet, hogy az én szótáramban _tényleg_ nincsen benne? Merthogy nem egyforma szótárunk van. Remélem a tanítványaidat nem ítéled meg ilyen gyorsan, azaz jelented ki, hogy hibásan csináltak vmit, amikor nem.
A nyílról: írtam, hogy nagyon buta környezetben használom ezt a szót, és _mutatom_, hogy mire gondolok, és azt mondom: vidd a nyilat az egérrel az ikon fölé. Namost aki a billentyűzeten lévő nyilat próbálja az egérrel az ikon fölé vinni... nos annak nem számtechet tanítok, hanem ha nő, és jól néz ki...
Szóval köszi a kioktatást! :-))) Már hiányzott, régen kommunikáltam már "igazi" magyarokkal. :-)))
Elismerem, hogy új vagyok a szakmában, mindössze 1983 óta programozok, oktatok, szóval minden segítséget továbbra is nagyon szivesen fogadok. Ebben az iparban soha nem lehet abbahagyni a tanulást!
Tanulság: tényleg nem a legjobb ez a közepes (kézi) Országh szótár, ahogyan már gyanítottam régebben is. Lehet CD-n kapni a nagyot?
Na, az én szótáram az 1987-es, és a közepes méretű. Nem cipeltem a nagyot Finnorcágba.
OK, létezik, igazad van. Mindenesetre sem a tolóka, sem a csúszka, sem a mutató (nem egér, hanem szövegkurzorra alkalmazva), sem az index nem állja meg a helyét a kurzor szó helyett - azt hiszem. Ui. van csúszka, tolóka (scrollbar), mutató (egéré, mivel az nyíl), az index meg háááát, nekem nem teccik :-)))
Minden nyelvtörténeti törvény megadott időhatárok között működik. A Horger-törvény, vagy modernebb elnevezésével két nyílt szótagos tendencia elég nagy időhatárok között hatott, mint az újabb elnevezés jól mutatja, egyáltalán nem kivétel nélkül, de ma már valószínűleg nem működik. Vannak hasonló lazítási folyamatok, de ezek kimutathatóan nem azonosak a Horger-törvénnyel, csak hasonlítanak egymásra. Ezzel a kérdéssel Szende Tamás foglalkozott behatóbban.
Szerintem működik, de az irodalmi nyelv meg az igényes köznyelv azért lett többek között kitalálva, hogy visszaszorítsa az ilyen anomáliákat. Azt gondolom, hogy az igényes nyelvhasználathoz hozzátartozik az is, hogy az ember szépen, tisztán ejti a szavakat. Úgyhogy remélem, nálam nem nagyon működik.
Rumci, kösz a szakszerű kiegészítést.
Myself, HID, egér ügyben igazatok van, maam is ezt mondok oktatás közben: mutassunk rá az egérrel, vigyük az egeret ide vagy oda.
De vannak gondok. Az egérmutató az a kis nyilacska, amelyet az egér mozgat. Nyilnak nem nevezném, mert az összekeveredik a billentyűzeten levő nyilakkal.
Osztán.
A beszúrási pontot is szokták kurzornak nevezni, és az nem kötődik egyértelműen az egérhez, azt billentyűzettel is lehet mozgatni. Tipikus mondat: "Vidd aíz egérrel a kurzort három sorral lejjebb!"
Ez a kettős jelentés azonban már problémássá teszi a szót, ezért nem tartom irodalmi szinten alkalmasnak.
Myself, my dear, szótárban rosszul nézted, Országh 451 oldalán megtalálod (rtolóka, csúszka, mutató stb. A szó a logarléc terminológiájából került át a számítástechnikai szaknyelvbe, és van egy olyan érzésem, hogy valamilyen szinten sokkal régebben megvan a magyarban, mint ahogy számítástechnikai szaknyelv van. Ezért azonban nem kell lemondanod.
Kis Ádám
Bár nem vagyok Tamás, hitetlenkedtem. Alappal. 1976-os keltezésű Országh-szótár:
„cursor ['k@:s@*] n, tolóka, csúszka, mutató, index, kurzor [sic! – rumci] [logarlécen, mérőeszközön]”
The American Heritage Dictionary. Second College Edition, 1976–1982.
„cursor (…) n. A visual indicator on a video terminal showing the position of next entry. [Lat., runner < cursus, p.part of currere, to run.]”
És a kedvenc szótáram, Webster’s New Twentieth Century Dictionary of the English Language. Unabridged. Second edition [1981].
„cur’sor,n. [L., a runner, from currere, to run.]
any part of a mathematical instrument that slides backward and forward upon another part, as the point that slides along a beam compass.”
Konkrétan nem nyilatkozhatom, amíg az ügyvédemmel nem beszéltem, de nem zárkózom el annak a lehetőségétől, hogy valami olyasmi kialakulhatott bennem, amit egyesek megértésnek nevezhetnek. (Bocs, túl sok politikát olvastam ma... :-)))
Az egérnek köze van a mozgó kis nyílhoz, ez az érintkezés.
Elkezdjük az egér nevét használni a mozgó kis nyíl neveként (tkp. kap az egér szó egy újabb jelentést): ez a névátvitel.
A metonímia nagyon veszélyesen hangzik. Nemtom eszik-e vagy isszák (nekem itt elkelne a magyarosítás :-))
Az "egérkurzort" az életbe nem hívtan így beszédben (talán írásban ha fellengzős akartam lenni). Úgy kb 1989 óta használok egeret (ez is mutatja, hogy nem Mac-es voltam :-). És egyszerűen egér volt, max mutató, vagy fejlődésben elmaradt környezetben "nyíl".
Az én szavajárásom az a "menj oda az egérrel" irányba fejlődött...
Apropó egér, nyíl... kurzor, néhány javaslat, igazán magyarosch elnevezésekre: beszúró, beszúrási pont, helyező, betűhelyező, helyvillogány, iráshelyjelző..,
Belenéztem angol magyar szótár: nincs benne cursor. Ezexerint (amit nekem 10+ év alatt nem tanítottak meg), angolban _sincs_ ilyen szó, csinált szó. Valószínűleg a current és még valami egyéb szó összetétele, vagy simán egy nemlétező szóképzés a current-ből. Példa: Audit > auditor. Tudja valaki hogy lett? Talán látva az eredeti trükköt lehet magyarban is találni valami találót. :-)
Ajaj! Szegény kurzor, leánykori nevén (én még így tanultam anno): helyőr. Ez utóbbi legalább olyan szerencsétlen elnevezés, mint az itt forszírozott helyző. Szóval, aki szerint a kurzor szó nem magyaros, mutasson egy olyan fonotaktikai (puristák kedvéért: hangkapcsolódási) szabályt a magyarban, amelynek nem felel meg. Szerintem ugyanis nem kérdés, hogy tökéletesen illeszkedik a magyar nyelv hangtani arculatába (nem úgy, mint a fájl vagy a dizájn). Írni is magyarosan írjuk, teljesen problémamentes. Ugyanez nem mondható el a helyzőről. Ez utóbbi ugyanis kínszó. Nem produktív képzéssel keletkezett (azzal, hogy régi szavakat felhozol, semmit nem bizonyítasz, ezekben a Horger-törvény ugyanis a képzett szóalakon hatott); ha léteznék produktív -ző képző, lennének ilyenek: *internetző, *szkennerző stb. Amúgy képzőbokorról sincsen szó, mert mindig létezik a közbülső alak is. Az sem igaz, hogy ez főneveket képezne, ugyanis a felsorolt példákban egyszerű szóhasadásról van szó, a folyamatos melléknévi igenevek egyéb esetekben is könnyen főnevesülnek (pl. olvasó, tanító stb.). Egyébként hangtanilag is kevésbé illik a magyar nyelv rendszerébe, ugyanis a mássalhangzó-kapcsolatok közül a legtermészetesebbek a homorgán (azonos helyen képzett), de képzési módjukban eltérő hangok, mint pl. a kurzorban; a helyzőben viszont különböző helyen (csaknem) azonos módon képzett mássalhangzók következnek egymásra.
A nagy heveskedésben elfeledkeztél a kezdetekrôl: (2)-ben ezt javasoltam: kurzor = helyzô, mutató. Az utóbbi szintén él, az egérmutató rövidüléseként vagy a pointer tükörfordításaként. Úgyhogy nem kell feltétlenül a helyzô, csak egyszerűen az is jó.
Az idézetben semmi manipulatív dolog nincs, az Bárczi Géza A magyar nyelv múltja és jelene c. könyvének a nyelvműveléssel foglalkozó fejezete elôtt, önálló mottóként áll. A szövegben is megtalálható, tehát a szerzô saját magától idézett. A gondolat mindenképpen magvas, nem szorul rá a környezetének támogatására, és nem is hagyja magát meggyöngíteni általa.
Régen nem jártam már errefelé. Csak röviden a magyarításról...
Magyar fordítás, MFC (Visual C++):
overload - túlterhelés (vagy vmi hasonló, lusta vagyok kinézni)
felülbírálás, felülírás, átdefiniálás, újradefiniálás, ill. a fene tudja mi lenne a jó szó... egy tuti: _nem_ a szótári fordítás.
Szóval amíg a magyarítás néha jó, igen kellemetlen lehet, ha nem szakértő fordítók kezdenek el magyarítani. A másik, hogy a számítástechnika 3 évente szinte teljesen megújul (sok része legalábbis). Az irodalom 90%-a csak angolul érhető el. Ha túlzásba viszik a fordítások magyarítását, akkor az olvasó tulajdonképpen megszívja, de rendesen. Ugyanis alapvető fogalmakat nem lesz képes azonosítani a "haladó", csak angol irodalomban. Nem mondom, hogy nem kell magyarítani, de ésszel, és mindenhol meg kell említeni az eredeti, angol kifejezést _is_, legalábbis a legelső előfordulásnál.
Egyébként az a "fordítsunk le mindent" nagyon dívik (talán még ma is) Franciaországban (nem kell mondani miért), így a francia szövegek simán érthetetlenek mindekinek, aki nem tanulja újra a fogalmakat (mi micsoda).
A Siemens is letett erről (ész nélküli fordítás), pedig hosszú éveken át csinálták. A monitor, az dateienansiehenanlage (nemtok németül, lehet rosszul írtam) volt minden szövegükben. Súlyos piacvesztés okozott a számukra a nemzetközi terepen. Ma már nem kavarnak ezzel.
Szóval csak ésszel, ne akarjunk mindent magyarítani, és főleg ne olyan, aki az eredeti fogalmat egyáltalán nem érti...
Az Enterről... van egy egyezményes jele, a balra mutató nyíl, aminek a jobb végén van egy kis felfele mutató vonal. Az IBM ezt használja a fő Enternél. A soremelés+kocsivissza egyezményes jele. Szerintem billentyűzeten sokkal jobb lenne egyezményes, érthető piktogramok használata, mint a százegynehány nyelvre lefordítás. Már csak a gazdaságosság miatt is.
Referencia: ikonok a grafikus felhasználói felületeken. Nagyon szép példája a Borland féle "custom kontrollok", azaz "saját tervezésű kezelő- vagy vezérlőelemek". Sajnos csak régi programokban láttam. Nagy piros X a Cancel, nagy zöld pipa az OK és így tovább.
Érdemes megfigyelni, hogy a nagyon elterjedt programok (lásd ICQ) ugyanígy "megerősítik" a szövegeket piktogramokkal.
Na mára ennyit, remélem nem fárasztottam le senkit nagyon :-)
Kedves phls!
Erőszakos vagy. A helyző a te szüleményed, és immár rögeszmésen akarod bebizonyítani, hogy ez egy szabályos képzésű szó. Ezen én tovább nem fogok vitatkozni, mert azt semmiképpen nem tudod bebizonyítani, hogy ez a képzésmód él, még akkor sem, ha valamikor alkalmazták.
A dolog lényege az, hogy a rögeszmés nyelvújítókat sok szomorúság érheti, mert - miképp Nibiruval folytatott párbeszédemben megállapítottuk - nem igazán tudni, hogy egy-egy szó miért marad meg és miért nem.
Egyébként természetesen minden hangsor felhasználható fogalmak jelölésére, nemcsak jelentésátvitellel és képzéssel lehet új szavakat létrehozni, hanem önkényesen is. Mint tette pl. Heltai Jenő a század elején, megszülve a mozi szót. Neki azonban több lehetősége volt az ötlete elterjesztéséhez, főleg azért, mert ő nem csinált belőle hiúsági kérdést. (Ugyanez áll a maszekra is, Kellér Dezső szájából.)
Tehát, a helyző nem szabályos képzés, de ez nem baj, ettől még elterjedhetne. De miért terjedjen el? Miért nem jó a kurzor (műhelynyelvi szinten), és miért nem jó a beszúrási pont, illetve az egérmutató irodalmi nyelvi szinten? Miért is kell a helyző? Nekem az a véleményem, hogy nem kell, de amint kiderül, hogy tévedek, én is azt fogom használni.
Az idézettel kapcsolatban meglehetősen jellemzőnek tartom, hogy forrás megjelölése nélkül, és manipulatív módon idézel. Nem ugrik be ebben a pillanatban, kitől idézel, de megtalálnám, ha lenne időm keresni. Az idézet azért manipulatv, mert érezhetően hiányzik a szövegkörnyezet. Így nem értelmezhető, hogy konzervatív vagy liberális állásfoglalást tükröz. És így, értelme sincs.
Kis Ádám
Kedves Nibiru!
Van az egyetemeken egy jó buktatós tárgy, a pszicholingvisztika. Az ő dolguk lenne tulajdonképpen. Sok-sok szöveget kellene feldolgozni, korukat és körüket (keletkezés) figyelembe venni. Egyelőre meg kell elégedni egy-egy meglátással.
Ajánlanám szíves figyelmedbe pl. a lyukkártya szót. Angolul punched card, németül Lochkarte. Mivel elég régi (már a 30-as években használatos volt), a német eredet bejátszhat. Érdekességét az adja, hogy itt az angol terminus a percíz, a magyar (és a német) egyszerűsítő.
AZONBAN A MAI IFJÚ INFORMATIKUS GENERÁCIÓ NEM ISMERI. (kiemelés tőlem). Mert már nem találkozik vele. Sic transit gloria mundi.
Kis Ádám
Kedves Ádám, mivel még nem reagáltál rá, tisztelettel érdeklôdöm: a felhozott adatok alapján világos-e, hogy a helyzô alakban nem a nyelvújítás sötét szelleme bújkál, hanem egy ártatlan kis hangzókiesés, méghozzá az a fajta, amelyik majd' ezer éve működik nyelvünkben, általában fônevet fialva?
Hogy a légy és az ökör dialektikus egységének Ádám által fölvetett kérdéséhez építô módon szóljak hozzá, ideírok egy mottót egy nyelvész könyvébôl:
"Senki se hivatkozzék arra, hogy ha a nyelvet szabadon engedjük módosulni, a megváltozott szokás éppúgy megteremti a kifejezésmódok, szerkezeti lehetôségek, az új fordulatok között a szépet, a hatásosat, a nyelvileg ízlésest, mint a régi."
Kedves Ádám!
Értem. Na látod, pont ezt kéne kideríteni, hogy mi az, amitől egy szó elterjed erőszak nélkül, észrevétlenül. Ha erre rájönnénk, könnyebb lenne a dolgunk, de véleményem szerint ennek a magyarázatát inkább a pszichológiában találnánk meg mint a nyelvészetben. :)
Nibiru
Most, hogy nézem, igazad van félig, nálam az egyik Enter-en van, a másikon nincs felirat. Azért hidd el, jó az, ha van. A note-bookom billentyűkiosztása pl. egész más, mint az asztali gépemé, nincsenek rajta kisebb meg nagyobb billentyűk, összefolyik az egész. Bizony kellett olvasgatnom, mire belejöttem a használatába.