Keresés

Részletes keresés

rumci Creative Commons License 2001.01.19 0 0 22
Nyilván nem a te leleményed: az AkH.10. is ennyirôl beszél, majd 1984-ben jött a "bunbánat": hiba volt kihagyni az alapelvek közül: "A 10. kiadás a korábbiakkal szemben három alapelvet sorol fel (a kiejtést, a szóelemzést és a hagyományt); a 11. kiadás -- az 1954 után szakirodalom egyöntetu álláspontjának megfelelôen -- ismét négy alapelvet ismer el: a kiejtést, a szóelemzést, a hagyományt és az egyszerusítést." (Fábián Pál 1984. A magyar helyesírás szabályainak 11. kiadásáról. Nyr. 385--407. [Mivel másodközlésbôl idézem, a mondat pontos oldalszámát nem tudom megadni.])
Az általad idézett Nyelvmuvelô kéziszótár-beli szócikket valóban nem ismertem, de mivel e munka helyesírási szempontból nagyon gyengére sikerült (nagyon sok hibás helyesírású javaslat van a szótárban -- nem a teljes szöveget, hanem csak a helyesírási javaslatokat tekintve); a szócikkben említett "analógia erejé"-rôl a helyesírási szabályzat nem is tud (az említett példának [hímnemu, nônemu > semlegesnemu] mellesleg nyilván a hagyományos írásmód esetei között lenne a helye, kivételes példának is tekinthetjük, vö. n?i cípô vs. férficipô).
Előzmény: Kis Ádám (20)
phls Creative Commons License 2001.01.19 0 0 21
Pásztor Emil nem a szavak, hanem a mondat belsejében érvényesülô egyszerűsítésekrôl írt. Pl.: ha a kijelentô mondat az "stb." rövidítéssel végzôdik, akkor ennek pontja után nem rakjuk ki a mondatzáró pontot STB..
:-)

A 3 alapelvnél már éreztem, a csapos úr közbeszólása után már biztos voltam benne, hogy elkezdôdik (folytatódik) az alapelvek számolgatása. Kedves Ádám, ebbe én nem akartam belemenni; azzal, hogy az egyszerűsítés (fgtlenül attól, hogy alapelvnek vesszük-e vagy sem) kilóg a szabályrendszerbôl, pusztán annyit akartam mondani, hogy néhol keresztezi a többiek útját, s ilyenkor precedenciákat kell felállítani, hogy megmondjuk, ellentmondás esetén melyikük az elôbbre való.

Kis Ádám Creative Commons License 2001.01.19 0 0 20
Kedves Rumci!
Tulajdonképpen nem bánnám, ha a dolgot az új témában folytatnánk, de varrjuk el itt a szálakat.
Amennyiben óhajtod, mutatok neked néhány művet, amelyik három (négy) alapelvről beszél, tehát ez nemcsak az én leleményem. Például Grétsy is használja az alapelv szót a Nyelvművelő kéziszótárban.
Nem tudom, Pásztor Emil megfogalmazta-e az egyszerűsítés rendszerét, vagy csak az oda sorolt kivételek számát szaporította. Az egyszerűsítő írásmóddal nem az a bajom, hogy kicsi a számossága, hanem, hogy nincs benne rendszer. Az "egyebek"-et tartalmazza. NB - Pásztor további esetei nem azért nem kerültek be a szabályzatba, mert a Helyesírási Bizottság nem volt egységes a megítélésükben?
Az értelemtükröztetést illetően, ha a 2/d-t elolvasod, az egyértelműen vonatkozik a szóelemzésre is, és, ha jól értettem, Deme sem zárja ki a szóelemzést az értelemtükröztetés köréből. Ha kizárja, rosszul teszi.
Kis Ádám
Előzmény: rumci (19)
rumci Creative Commons License 2001.01.19 0 0 19
Azért ehhez hozzáfuzném, hogy rajtad kívül alapelven mindenki (tudtommal kivétel nélkül) a négy "írásmód"-ot érti. Hogy az egyszerusítés hatóköre jóval nagyobb, mint amit explicite említ a szabályzat, arról (ha jól emlékszem) Pásztor Emil írt.
Azzal nem tudok egyetérteni, hogy a kiejtés és a szóelemzés elve adná az értelemtükröztetés elvét, ugyanis a magyar helyesírás alapelvei kizárólag a hangjelölésr?l szólnak, az értelemtükröztetés viszont sokkal inkább a különírás-egybeírás kérdésköréhez kapcsolható. Deme professzor a két els?t együtt a fonematikus elvnek tekinti. Írtak arról is, hogy tulajdonképpen a hagyományos írásmód sokkal jelentôsebb, ugyanis ennek tárgykörébe tartozik az is, hogy írásunk latin betus, hang- (azaz fonéma-) jelölô írás. Mivel a hagyomány elve túlmutat a hangjelölés kérdésein (pl. külön-egybe, sôt! bizonyos szabályokat is idesorolnak: 1+1=2-k), adódik, hogy (miként a nyelvet is elemtárból és szabálytárból építjük fel) így nézzünk a helyesírásunkra. Ekkor a kiejtés szerinti írásmód és a hagyományos írásmód jó része adná az elemtárat, a szóelemz? írásmód, az egyszerusítô írásmód és esetleg a hagyományos írásmód maradéka adná a szabálytárat. Lehet, hogy ez túl kockafejuül hangzik, de jelen pillantban így látom a magyar helyesírás fô törésvonalait.
Előzmény: Kis Ádám (17)
rumci Creative Commons License 2001.01.19 0 0 18
?Sajnos, nekem nincs időm arra, hogy a te régebbi hozzászólásaidat bányászgassam.?
Pedig sok zöldséget találhatnál ott, lehet, hogy egy ideig nem kellene költened petrezselyemre. :-)
Előzmény: Kis Ádám (16)
Kis Ádám Creative Commons License 2001.01.19 0 0 17
Kedves Tova Szilárd!
A Magyar helyesírás Szabályai nem tartalmaz arra nézve határozott megfogalmazást, hogy melyek a magyar helyesírás alapelvei. Maga a szabályzat négyféle írásmódot mutat be, nevezetesen a kiejtés szerintit, a szóelemzőt, a hagyományost és az egyszerűsítőt. Ha ezeket tekintjük a helyesírás alapelveinek, akkor valóban 4 alapelvet számlálunk. Ha érdemében vizsgáljuk azonban ezeknek az írásmódoknak a szerepét és történetét, jelentős eltéréseket láthatunk. A helyesírási rendszer alapja a két első írásmód. Helyesírásunk alapvetően hangjelölő és szóelemző, – ez utóbbi egy olyan elvet szolgál, melyet szívesen tekintenék magam is alapelvnek: az értelemtükröztetést (NB – ez a szabályzatban explicit módon megfogalmazott elv, l. 2/d pont). A hagyományos írásmód lényegesen kisebb átfogású, a tulajdonnevek meghatározott körére korlátozódik, ott azonban szigorúan alkalmazható elv.
Mindezekkel szemben az egyszerűsítő írásmód nem egyéb, mint bizonyos engedmények és kivételek tételbe foglalása. Maga a szabályzat is „néhány eset”-et említ, amikor alkalmazni lehet, és ez a megfogalmazás nemcsak mennyiségileg korlátozza az alkalmazását, hanem rendszeren kívül is helyezi. Míg az előző 3 alapelv egységesen jellemző a magyar helyesírásra az 1832-es megfogalmazás óta, addig az egyszerűsítő írásmód útja nem ilyen egyenletes. Az 1922-es nevezetes kiadás (az első az iskolai helyesírással való „egyesülés” után), nem tartalmaz ilyen című részt, az a kiadás csak „Egyszerűsítések”-ről beszél, lényegesen több esetet sorol fel, mint a jelenlegi szabályzat, és csak részben egyezik meg vele.
A fentiek miatt nézetem szerint kétséges, hogy az egyszerűsítő írásmód a magyar helyesírás külön fejezetét képezné, sokkal inkább valamely máshol megfogalmazandó szabály kivételét jelenti, így zárójelbe vagy lábjegyzetbe való. Nem kívánok azonban ezúttal a szabályzat szerkezetének kritizálásába fogni, ezért azt a szerény megjegyzést tenném, hogy lehet az Egyszerűsítő írásmód elv, de semmiképpen nem ALAPELV.

Kis Ádám

Előzmény: Tova Szilárd (15)
Kis Ádám Creative Commons License 2001.01.19 0 0 16
Kedves Rumci!
Sajnos, nekem nincs időm arra, hogy a te régebbi hozzászólásaidat bányászgassam. Ez a hozzászólásod a témához csak annyit ad, hogy Kis Ádám következetlen. Kösz.
Kis Ádám
Előzmény: rumci (14)
Tova Szilárd Creative Commons License 2001.01.19 0 0 15
bocsánat, hogy a csapos közbeszól: nem 4 alapelve van a helyesírásunknak? Az említett egyszerűsítés nem tartozik ide?
Tudom, nem viszerm előre ezt a tanakodást, csak kiváncsi vagyok...
Előzmény: Kis Ádám (13)
rumci Creative Commons License 2001.01.19 0 0 14
Ügyes vagy! Pláne, hogy megspóróltál nekem egy csomó keresést. :-) (A te szabályzatpéldányod, természetesen, érvényes: 1984 óta nem változott, de ilyenben valószínűleg 1832 óta nem, századunk közepe óta biztos nem.)
Érdekességképpen (Ádám, előre is bocsánat: nem bántani akarlak; akkoriban azt hiszem, mindketten vaskalaposabbak voltunk, bár e kérdésben erről nincs szó) idéznék 1998. február 16. – hétfő, 22 óra 13 perces keltezésű iNteRNeTTo-Magyarulez-beli hozzászólásából (kénytelen vagyok idézni, mert a régi fórum on-line már nem hozzáférhető):
„Amikor a félreértések elkerülése végett az ORRA-ban két r-t + még egy r-t ejtesz, azt a tudálékos beszédmódot ajánlod, amelyeken jókat derültünk néhány évtizede (tud-juk tuggyuk helyett, látj-juk láttyuk helyett.) Az ORRA ban egyetlen hosszú R van, és a magyar hangjelölés nem ismeri a hosszú és a hosszabb msh-t. Éppen ezért tagoljuk úgy, hogy OR-RA. Ne haragudj, de én nem szeretném, ha a színészek a színházban vagy a rádióbemondók éreztetnék, hogy itt három r van. Ez csak egyetlen alkalommal indokolt, a nyelvtanórán, diktáláskor, feltéve, ha a tanárnak éppen vaj van a szíve helyén.
[…]
Feltételezem, nem gondoltad át, hogy a magyar elválasztás szabályai rendkívül egyszerűek és emellett teljesen logikusak. Elválasztani szótaghatáron kell. Az összetett szavakat pedig összetételi határon. Az egyszerűsített írású hosszú msh elválasztása. Egy betűből álló szótagok elválasztása. Ennyi. Nagy oktatási tapasztalat alapján mondhatom, hogy nem is okoz gondot érettségizett embernek.
Kis Ádám”

Előzmény: Hatteras (8)
Kis Ádám Creative Commons License 2001.01.18 0 0 13
Kedves phls!
Van egy megjegyzésed, melyet nem tudok értelmezni: "Azonkívül: az egyszerűsítés ugyan "kilóg" a szabályrendszerbôl (de melyik alapelv nem a többi közül?)".
Azért nem tudom értelmezni, mert a magyar helyesírásnak van 3 alapelve, amelyek lényegében változatlanul végigkövetik az életciklusát, azaz nélkülük nem lehet helyesírási rendszerről beszélni: ezek a fonetikus, a szóelemző és a hagyományos írás elve. Ma is élő gyakorlatunk e három elv együttes alkalmazása. Az kétségtelen, hogy ezek az elvek időnként összeütköznek egymással, és van is érvényesülési hierarchiájuk, ennek ellenére jól követhetőek. Az egyszerűsítés elve kicsit erőltetett.
Kis Ádám
Kis Ádám Creative Commons License 2001.01.18 0 0 12
Való igaz, a 226/e-ben a 2 példát nem vettem észre. Ez nem változtat azon a véleményemen, hogy ez következetlenség, és a 227/f megfelelő analógia a makk-kal féle elválasztásra. Különben a 226/e sem explicit bizonyíték, mert ezt a helyzetet nem fogalmazza meg explicit módon (éppen ezért tartom jogosnak az analógiát), csak példát hoz. Ettől függetlenül valószínűsíthető, hogy megfelel a szabály készítői szándékainak. Az is igaz, hogy ebben az esetben így kell írni, azonban nem jelenti azt, hogy nem lehet a logikátlanságára felhívni a figyelmet.

Kis Ádám

phls Creative Commons License 2001.01.18 0 0 11
Látom, írott példa is került. Ki lehet lépni a végtelen ciklusból... ciklusból...
phls Creative Commons License 2001.01.18 0 0 10
Ádám, te is kiemeled, hogy a 226.f. az "egyszerűsítetten kettôzött többjegyű betű"-vel írtak elválasztásával foglalkozik. Nevezetesen: az egyszerűsítést megszünteti. Az idézôjelben álló kifejezést szemügyre véve megállapítható, hogy e szabálypont nem foglalkozik az olyan egyszerűsített írásmódú szavak elválasztásával, melyekben e művelet egyjegyű betűt érint. Ezért sem tartom jogosnak az (1)/4-es következtetésedet, s ezért helyeslem, hogy azt rumci nem vette figyelembe.

Azonkívül: az egyszerűsítés ugyan "kilóg" a szabályrendszerbôl (de melyik alapelv nem a többi közül?), viszont ez nem indokolható azzal, hogy nem hat a tulajdonnevekre. (És az összetett szavakra; velük a köv. bekezdésben foglalkozom.) E jelenség magyarázata inkább az, hogy egy nála magasabb szintű elv, nevezetesen a nem standard (nem jut eszembe, hogyan mondják nyelvészül) tulajdonnevek alapalakjának sérthetetlensége (pontosabban egy kicsit gyengébb: egyértelmű felismerhetôsége és visszaállíthatósága) gyôz. (Ezt meg néha más übereli, ld. Oslóban, de az más tészta.) Ezért van, hogy Kis (Nagy) Péter tulajdonnevének minden ragozott (nem ált. toldalékolt!) alakja megegyezik a "kis" ("nagy") közszó megfelelô alakjával (persze a nagybetűt leszámítva), míg ez Kiss Jánosra már nem igaz. Egy másik jelenség e körben (a példaszó maradhat Kis): egy tulajdonnevet véve, nemcsak bizonyos ragos alakjainak az írásmódja, hanem az összetételekben való viselkedése sem azonos teljesen a közszókéval: kispróza, de Kis-próza. – Egyszer már elvitatkozgattunk ezen a Plenárisban, Mann-nal és Mariannal példálózva.

Harmadszor: az összetett szavakra – tárgy híján – nem vonatkozhat az egyszerűsítés elve: nincs mire hatnia, hiszen a jegygyűrű gygy-je nem kettôzött (azaz hosszú) mássalhangzó, mint ahogy a malacságban a cs sem kétjegyű, hanem véletlenül egymás mellé sodródott két független betű. Ezt persze az elválasztása is mutatja, *ma-la-cság, ma-lac-ság, s így természetszerűleg jegy-gyű-rű. Más szóval: az összetett szavakat hasonló szellemű szabály védi, mint a tulajdonneveket: az alapalak egyértelműsége, azaz a szóelemzô írásmód.

Negyedszer: "ha asz-szony, akkor analógiásan makk-kal". Persze, logikus lenne, de inkább nézzük meg, miért asz-szony, miért nem as-szony! (Merthogy ez is logikus lenne, ráadásul nagy könnyebbség az elválasztóprogramoknak. Persze tudom, ez utóbbiak vmivel fiatalabbak, mint helyesírásunk megzabolázásának kezdetei.) Szerintem egyszerű indoka van: a sor végén látva egy as- szótagot, hangképzô szerveinket csúful becsapnánk, mert s-re állnának be. (Régebben az olvasás csaknem mindig hangos olvasást jelentett.) E hatás nagyon zavaró. Persze akkor is az, ha egy ...s + sz... képletű összetétellel volna dolgunk (pl. kisszerű), mert a hasonulás miatt itt sem helyénvaló az s-es ejtés, legföljebb enyhébb a megítélése: ráfogjuk, hogy lassan diktálunk :-). (Uilyen a pillanatnyi zavart okozhat egy "tud-" végű sor is: ha "-hatom"-mal folytatódik, akkor "t", ha meg mondjuk "-játok"-kal, akkor "gy" hangot kell ejtenünk a d betűre.) A mak-kal esetében viszont e kérdés nem merül föl.

Végül is: mindkét megoldás logikus volna, csakhát a szabályzat egyértelműen a mak-kal mellett szól. Mégpedig egyszer im-, egyszer explicit módon. Az elsô a 226.e., ahogy rumci is írta: ott egyszerűen nincs mese, egyértelmű a helyzet. Közvetett módon a következô alpont, a 226.f. érinti a problémánkat – de ezzel kezdtem az egész hozzászólásomat, úgyhogy tessék végtelen ciklusba esni... végtelen ciklusba esni...

Hatteras Creative Commons License 2001.01.18 0 0 9
Azaz rumcinak volt igaza. Köszönöm a segítséget mindenkinek.
Előzmény: Hatteras (8)
Hatteras Creative Commons License 2001.01.18 0 0 8
Végül - azt hiszem - sikerült megfelelő példát találni a Magyar helyesírás szabályai, 11. kiadásban (1990).

Ebben a 226. e) alatt a "tet-tel" szerepel példaként, míg a 226. f) alatt a "megy-gyel".

Szerintem ezekből következtetve elég egyértelmű, hogy a "mak-kal" megoldást kell elfogadnunk.

Feltéve, ha ez az 1990-es szabályzat még érvényes, legalábbis ebben a vontakozásban.

Hatteras Creative Commons License 2001.01.18 0 0 7
Kedves Ádám!

Ha van, elegendo lenne egy hivatkozás egy relatív új helyesírási szabályzatra, ahol ez egyértelmuen le van írva, vagy kikövetkeztetheto más szbályokból, példákból. Úgy tunik, hogy ilyen nincs. Marad az általad javasolt megoldás. Én nem vagyok képben, ki tekintély és ki nem (nem az image-e nagy, hanem lehet adni a véleményére). Mondjuk Grétsy László? De lehet más is, bízok a véleményed(tek)ben.

Egyébként én a Te okfejtésedet érzem logikusnak (bocs, de mérnöki hátterem van). De a helyesírás nem mindig így muködik.

Előzmény: Kis Ádám (6)
Kis Ádám Creative Commons License 2001.01.18 0 0 6
Kedves Hatteras!
Mit tekintesz dönto ereju indoklásnak?
Amennyiben a dönto erot egy szaktekintély jelenti a számodra, kérlek, nevezd meg, megkérdezzük tole.
Kis Ádám
Előzmény: Hatteras (4)
Kis Ádám Creative Commons License 2001.01.18 0 0 5
Kedves Rumci!
Nem bánnám, ha a keresést eredménnyel folytatnád, ugyanis alábbi okfejtésem 3. és 4. pontját egyszeruen nem vetted figyelembe. Szeretném még egyszer hangsúlyozni, hogy a makkal szóban a rag magánhangzójának elhagyását a szabályzat az egyszerusíto írásmódra hivatkozva írja elo. Nem világos, hogy az egyszerusíto írásmód egy más helyzetben alkalmazott eljárását itt miért nem lehet analógiásan alkalmazni. Nem is beszélve arról, hogy ez az egyszerusítés eléggé kilóg a szabályzat logikájából, hiszen sem a tulajdonneveknél, sem az összetételeknél nem alkalmazzák. Eleve vitatható, hogy az egyszerusítés ebben az esetben nem következetlenség-e, de ha az ha az "asszony"-t "asz-szony"-nak választjuk el, akkor ennek elég jó analógiája, hogy a "makkal"-t "makk-kal"-nak.
Tekintettel arra, hogy a norma kifejezetten nem rendelkezik errol a kérdésrol, egyszeruen az a helyzet, hogy egyik megoldás sem hibáztatható. Más kérdés, hogy ezt a norma erényének vagy hiányosságának tekintjük-e.
Kis Ádám
Előzmény: rumci (3)
Hatteras Creative Commons License 2001.01.18 0 0 4
Köszönöm szépen az eddigi hozzászólásokat. Azt hiszem, nem tévedek, ha azt írom, hogy egyelore nem teljesen egyértelmu a helyzet. Még reménykedem, hogy dönto ereju indoklást is találtok.

Különben bajban leszek: 8 éves lányom felmérojébol való a kérdés és nem kicsiny vita kerekedett belole...

rumci Creative Commons License 2001.01.18 0 0 3
A kimondottan erre az esetre vonatkozó forrásomat még mindig nem leltem meg, de olvassuk csak el alaposan a 226. e) pontot: „Ha a két magánhangzó közötti mássalhangzót kettőzött betűjelöli, ennek egyik jegyét az előző sorban hagyjuk, másik jegyét pedig átvisszük: ber-reg, kom-munális, mil-liméter, ton-na, al-lons; Boz-zai, Job-bágy, Car-rara, Maupas-sant; stb. – A toldalékos alakok elválasztásakor is így kell eljárni: ember-rel, hal-lak, hit-tem, job-ban, tet-tel, víz-zé; Szél-lért, Tallin-nig; stb. De: Széll-lel, Tallinn-nak stb. [Vö. 168. c)]”
A makkal esetében a két magánhangzó közötti mássalhangzót kettőzött betű jelöli. A feltétel teljesül, tehát a következménynek is kell. Figyelemre méltó, hogy nem írja elő a szabály, hogy hosszú mássalhangzóról legyen szó (vö. Maupas-sant). Egyetlen kivétel, ha összetételi határ van a két magánhangzó között: Lóránt-ffy. Mindkét esetet illusztrálja a Des-sew-ffy példája.
A témához tartozhat még (erre forrást is tudok mondani), hogy a szabályzatot szó szerint értelmezve a nass-szerű ételt nem kötőjellel kellene írni, hiszen akkor nem következnék egymásra három egyforma betű, hiszen az s és az sz két különböző, önálló betű. Arra viszont biztos lehet példát találni a szabályzat szójegyzékében, hogy itt a szó szerinti értelmezés félrevisz. Nem úgy, mint a mak-kal esetén.
Előzmény: rumci (2)
rumci Creative Commons License 2001.01.17 0 0 2
(2) Mak-kal. Biztos, mert egyszer megtaláltam az erre vonatkozót, most sajnos nem, de további kutakodásban leszek; a régi Magyarulezen ugyanis ugyanezt játszottuk orr-ra vagy or-ra formában.
Elvben ugyan a másik lenne logikusabb, gyakorlatilag viszont eléggé kivihetetlen lenne. Néha elt?nik egy bet?, néha fel?
Kis Ádám Creative Commons License 2001.01.17 0 0 1
Kerestem az AkH-ban a megoldást, de nem találta, Ez betudható a kései órának is. Ugyanakkor a fellelt szabályokból arra lehet következtetni, hogy a makk-kal a helyes. A gondolatmenet a következő:
1. A makk+val alak írásáról a 94. szabály rendelkezik. Ez az Egyszerűsítő írásmód részben található, ekképpen: "A toldalékolás következtében egymás mellé kerülő három azonos mássalhangzót jelölő betűt kettőzöttre egyszerűsítjük..."
2. Az Egyszerűsítő írásmód körébe tartozó 93. szabály a többjegyű betűk kettőzött alakjáról szól, pl. jeggyel (a nagyobb hasonlóság kedvéért).
3. Az elválasztás szabályai sorában a 226/f pont foglalkozik az "egyszerűsítetten kettőzött többjegyű betű"-vel jelölt mássalhangzók elválasztásáról (tehát jegy-gyel).
4. Mint látjuk, a 226/f az egyszerűsítő írásmódot szünteti meg az elválasztási helyzetben. Bár a "makkal" típus külön nincs megemlítve, az egyszerűsítés megszüntetése itt is indokolt.

Tehát makk-kal (1)

Kis Ádám

Előzmény: phls (0)
phls Creative Commons License 2001.01.17 0 0 0
Mak-kal. De Makk Károllyal = Makk-kal.
Hatteras Creative Commons License 2001.01.17 0 0 topiknyitó
Tudja valaki biztosan, hogyan kell helyesen elválasztani a "makkal" ragozott szót (éhes disznó makkal álmodik?

(1) makk-kal vagy (2) mak-kal?

Ha valami perdönto hivatkozás (lehetoleg online) is lenne, azt különösen értékelném.

NEM TIPPEKET KÉREK! Az nekem is van: (1)

Köszönöm elore is!

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!