Csak egy apró adalék a témához.
Pál apostol milyen utasítást kapott a Damaszkuszi úton? 'Menj az egyenes utcába Ananiáshoz, ő majd megmondja, mit kell tenned.'
Vayis Jézus a közösséghez küldi Pált, akinek megjelent. Azt hiszem ma is igy van. Jézus a közösaséghez küld, aki befogadja a megtért embert. És aki eldönti, mivel a Szentlélek működik benne, hogy megtérése valódi-e. Ennek a közösségnek felelős vezetői az apostolok utódai, a püspök és a pap.
Üdv! satya
Azért időztem hosszasan a zsidó intézményi keretek bemutatásánál, hogy bebizonyítsam azt, hogy az intézményesülés romba dönti az eszmét, mint ahogy a farizeusok intézménye, a papi nagytanács, el tudott oda jutni, hogy Jézust meggyilkoltassa.
"Te Peter vagy es en erre a kosziklara alpitom egyhazamat" Én pedig úgy gondolom, hogy ez nem azt jelenti, hogy intézményesülést helyezett Jézus kilátásba, hiszen Jézus azt is mondta: "Romboljátok le ezt a templomot és én 3 nap alatt felépítem azt", vagy valami ilyesmit, de nyilvánvalóan nem a templom fizikai újjáépítésére gondolt, hanem arra, hogy az emberek lelkében építi ujjá a mózesi törvényeket.
A Te általad idézett mondatot akkor mondta, mikor Péter kimondta, hogy Jézus az Isten fia, a megváltó. Ez a hit az a kőszikla, amelyre Jézus gondolt.
Rossz a párhuzam a németek és a katolikus egyház között, méghozzá nagyon, de ebbe most nem megyek bele. Semmi bajom azzal, ha a katolikus egyház tagja vagy, de bajom van a katolikus egyházzal. Én úgy látom a Te hozzászólásaid alapján, hogy türelmes és szerető vagy és áldjon meg Téged az Úr, mert csak ez a fontos.
Tudom, hogy hegedű konkrét kérdésére válaszoltál, de kiváncsi voltam a véleményedre.
Ezzel együtt fenntartom, hogy hitbeli szükségletet levezetni történeti úton nem célszerű, csak lelki úton: ergo, kell-e pap vagy sem, erre a történettudomány választ nem ad, de aranyviktor igen!!!
Szerintem valaszt adtal a sajat kerdesedre a szemelyes hit definiciojaval. En Nan, tuladonkeppen elegge ertelmetlennek talaltam a topic felvetest, mert szerintem onmagaban szemelyes hit nem letezik, nem jon letre, mert ez esetben kulso segitseg nelkul felteteleznenk a kozvetlen kinyilatkoztatast a szemely lelkebe.
De mint keresztenyek tudjuk, hogy a megigazulas az Isten cselekvo erejeben valo hit altal tortenik, amit hallas utjan, majd meggyozodes utjan, es vegul megvallas utjan szerzunk Isten kegyelmebol.
Az "olyan hit" mely kizarolag Isten es az adott szemely relaciojaban kizarolagossan letezik, tulajdonkeppen nem letezo dolog, mivel a hit nem mas, mint Isten felajanlasara adott szemelyes valasz, de ez a felajanlas, az ige es az Isten kegyelmen keresztul jon, hit altal (Isten cselekvo, kegyelem kozvetito erejebe vetett hit)az ember lelkebe, nagyon is kulso, az ember lelken kivulallo forrasbol.
Mi keresztenyek hisszuk, hogy Isten kinyilatkoztatasa Jezus Krisztusban, es a Szentlelek altal erkezett el hozzank, aminek kozvetitoje a leirt, a megorzott, a gyakorolt Ige, amit az ember hall, es szivebe fogad, vagy elutasit.
Ebbol kovetkezoen nem terem hit kizarolagosan az ember lelkeben, vagyis Isten csak az ember termeszeteben nyilatkoztatja ki magat a teremtes altal, de nem hit altal kozvetlenul, a szemely lelkebe kinyilatkoztatva.
Persze, ezen hitunk szerinti modon megszerzett hit (kommunikacio) lelkunkben az tenyleg az Isten es az adott teremtmeny legbelsobb magan ugye.
Aztan tulajdonkeppen lekorlatozod a vitat azzal, hogy minosegi kulonbseget teszel a biblikus hit, a szemely szamara az egyhazak tanitasa altal importalt hit, valamint az induvidualista sajat forrasu bizonysag, velemeny kozott;
Ha elfogadjatok ervelesemet ,ha nem tortok ki megint az idezetek birodalmaba,hanem magatokat probaljatok adni,mint modern,absztrahalo,osszehasonlito
ember aki kepes egyenivelemenyre es konkluziora akkor remelem legalabb vitatkoztok rajta.
Vagyis, ha eszrevennenk az induvidualis hit minosegi folenyet, akkor eszrevennenk, hogy a szentirasi idezetek hitrol szolo igeivel, gondolataival ervelni hiabavalo dolog a hit kerdeseben es az e korul folyo vitaban.
Ugy veszem eszre van nemi eszmefejlodes a topicnyito gondolataidban.
"Tehat kedves Tarsaim megfogalmazom kerdesemet:helyesnek tartsatok meggyozodesetek kormanyzasat egy
szakmabelitol,egy fizetest vagy eltartast kapo paptol.
Irod az elejen, majd:
"A megvalott hit,annak a celebralasa,esetleg igeny a kozos imahoz,a hit muvelesehez,bovitesehez elfogadhato sot szerintem javalhato, igenyek szerint, egy lelki iranyito,tanacsado .
Persze az egyik kerdes, a masik kijelento valasz erre a kerdesre.
Abban az ertelemben mindenkepp, hogy meggyozodesunk kormanyzasa nem mas mint alakitasa, apolasa, ami a kinyilatkoztatas az Isteni ige alapjan tortenik, melyet nem sajat okossagunkbol es erejebol, hanem tanitoink, peldaink turelmebol, szorgalmabol, Isten igeje es kegyelme altal a benne valo hit alapjan kaptunk.
Veletlenul sem szeretnem azt sugallni, hogy szeretem a vita lete helyetelen ebben akerdesben, de kisse atgondolatlannak erzem a felvetest, legalabis keresztenyi oldalrol. Azt a kifogast, hogy ne keresztenyi, igei, bibliai alapon veitazzunk azt meginkabb, kulonben ohatatlanul felvetodik a gyanu, hogy akkor itt "mas" felfogasok kozotti vitat tartasz celszerunek.
Kell a biciklihez oldaltámaszték?
Kell, hiszen elesik a gyerek támasz nélkül!
Nem kell, megy már a biciklizés anélkül is.
Kell az olvasáshoz szemüveg?
Dehogy kell mindenki lát szemüveg nélkül!
Kell, nekem legalábbis este olvasáskor kell. Apósom egy lépést sem tesz szemüveg nélkül!
Folytassam?
Ugyanez a válaszom, a kell-e egyház Istenhez, és minden kell-e tartalmú topicra. Egyiknek kell, másiknak nem. Nincs általános recept, vagy aki ezt nem hiszi el, az örökkévalóságig fog vitatkozni.
Kedves nan,andre ,satya es tobbi tarsaim,
Azt hiszem legalabb is az utolso hozzaszolasaitokbol hogy Ti most arra valaszoltatok hogy KELL-E A VALASHOZ PAP.
Mint topicgazda en ugy ertelmeztem a temat ,mint ahogy itt az utolso hozzaszolasomkor ujra megfogalmaztam.
Szerintem a HIT az egy intim csak az Istenre es Rad tartozo relacio(ebben az esetben)egy vallomas a bizonyosagrol.
Itt nem tud es nem kell hogy beleavatkozon senki.Persze a hit kialakulasahoz osszejatszanak a kulso hatasok,szemelyes struktura,elmenyek,kulturkapcsolatok,neveles stb.De a hitet Te magad alakitod ki.
A megvalott hit,annak a celebralasa,esetleg igeny a kozos imahoz,a hit muvelesehez,bovitesehez elfogadhato sot szerintem javalhato, igenyek szerint, egy lelki iranyito,tanacsado .Ha elfogadjatok ervelesemet ,ha nem tortok ki megint az idezetek birodalmaba,hanem magatokat probaljatok adni,mint modern,absztrahalo,osszehasonlito ember aki kepes egyenivelemenyre es konkluziora akkor remelem legalabb vitatkoztok rajta.
Nagy erdeklodessel olvastam leveledet, es latom hogy menyire tajekozott vagy ezekben a kerdesekben.
Sajnos nem igazan ertem, hogy a zsido papsag tortenetet, miert irtad le nekem. Talan azert hogy lassam, menyire nem alkalmasak a tortenelmi peldak arra, hogy rajtuk keresztul bemutassunk egy jelenseget, egy tortenetileg tenykent megjeleno dolgot, annak tortenetet, mint pl. a papsag.
Nem tudom, hogy ez volt e a szandekod.
Lehet hogy leveleimbol biztos kitunik az elkotelezettsegem a katolikus egyhaz irant, es ez idegesito lehet. Biztosan.
Azert irom ezt, mert ha beleolvasol elobbi ket levelembe, akkor biztos eszre fogod venni a kovetkezoket;
Elso levelem kifelyezetten Hegedu eleg konkret kerdesere probal valaszolni. Hegedu azt kerdezte, hogy "ki volt az első pap a mai értelemben? Milyen írásszerinti alapon? "
A mai ertelemben szobol arra lehet kovetkeztetni, hogy a mai kereszteny katolikus papsagra gondolt Hegedu, ezert annak tortenete szerintem nagyon is alkalmas a kerdes megvalaszolasara.
Nos en a magam ismeretei alapjan egy torteneti attekintest probaltam adni erol a kerdesrol.
Te azt kifogasoltad, hogy ez nem vag a topic alapvfelvetesebe, valamint megkerded, hogy szerintem a katolikus egyhaz tortenetetenek fejtegetese az alkalmas e arra, hogy a topic temajaban elobbre jussunk.
En erre irtam a masodik levelem, melyben elnezest kertem azert, hogy nem voltam eppen "parhuzamos" a topic nyitokerdesevel, majd, hogy megiscsak valaszoljak, irtam a level tobbi reszet.
Ha megnezed ezt a levelem, akkor eszreveszed, hogy igencsak altalanosan probalom koruljarni a papsag kerdeset es nem kizarolagossan a katolikus tortenet alapjan.
Ezen torekvesem soran igyekeztem azon velemenyemet kifejteni, -amit nyilvan rovidebben is meg lehetett volna fogalmazni-, hogy szerintem szukseg van olyan szemelyek, specialistakra es intezmenyekre akik kepesek egy hitet megorizni, azt generaciorol genaeraciora atadni, valamint egy vallas ritusait apolni gyakorolni. Teny, hogy erre torteneti peldat is hozok, valamint a szentirasi fejtegetesem is bibliai, keresztenyi, amit azert hoztam fel, mert -szerintem- torteneti teny, hogy az ilyen iratok megorzese is intezmenyi keretek kozott lehetseges.
Ha megfigyeled fejtegetesemben nem megyek a II. sz. fole, igy a "konstantini fordulatig sem". Azert nem teszem ezt, mert szerintem az osegyhaz tortenete meg az egyetemes kereszteny egyhaz tortenete, bar teny, hogy mar az apostolok koraban is voltak szakadasok.
De, ha ugy vesszuk, hogy az elso szakadas meglete mar rombolja az apostoli egyetemes kereszteny egyhaz legitimitasat, akkor sajnos azt kell mondanunk, hogy mar magukat az apostolokat sem tekinthetjuk olyan Krisztus kovetoknek akik szavaban tanitasaban egyetemes jelleg, tekintely van.
Azert mondom ezt, mert az elso szakadas -tudomasom szerint- a zsidokeresztenyek kozott tortent mikor egy csoport ezen zsidokeresztenyek kozul nem fogadta el az apostolok azon donteset, hogy a nem zsido szarmazasu megterteknek nem kell korulmetelkedniuk e nem kell tartani magukat a mozesi torvenyhez. Oly anyira nem fogadtak el, hogy amikor az utolso meg apostol jeruzsalemi puspok halala utan annak utodjaval szemben ellenpuspokot allitanak.
Vagyis ha igy nezzuk, meg apostoli egyhaza sem legitim a keresztenysegnek.
En azert erveltem megis oskereszteny torteneti peldakkal, mert ezt a kort a mai kereszteny felekezetek meg nagyjabol elfogadjak, mint olyan kort, amikor a kereszteny egyhaz egyetemes es egyseges volt.
Igy nem igazan ertem a kritikad elet.
Leveledbol kitunik, hogy te a katolikus egyhaz kesobbi bunei miatt nem tartod autentikusnak az egyhaztorteneti peldakat arra, hogy veluk egyhaztorteneti jelensegeket bemutassunk. Szerintem egy szervezet bunossege meg nem befolyasolja a tortenelmi tenyek jelentoseget.
Egyebkent en mindenkit megertek, aki botrankozik a katolikus egyhaz bunos tettei miatt. De sajnos azt is tudom hogy idorol idore tul kell lepni biz. dolgokon es azt is, hogy a bunoknel sokkal tobb olyan udvos eredmenyt tud felmutatni ez a zegyhaz, amit azert figyelembe kellene mar venni. Sajnos ebben tobb a politika mint a valos meggondolas, de ez az en velemenyem.
Erdekes, hogy ma a nemeteket alig utalja valaki pedig szazadunkban kisse sujosabb pusztulast es szenvedest okaztak a ket vialghaboru alatt, mint a katolikus egyhaz valaha kepes lett volna. Persze erre azt mondjuk, hogy a mai nemetek, de az egyes nemet polgarokat nem lehet azonosnak venni az akkori vezetessel es az akkori karhatalmistakkal akik vakon kiszolgaltak oket. De miert nem lehet ezt mondani a katolikus egyhaz eseteben? En egy elo Medici papat nem ismerek, egy inkvizicios per sem folyik napjainkban, es mar regen nem elnek olyen amberek akik tanui lehetnenek ilyesmiknek. Miert? Mert ez igy egyszeru. Igy konyebb kikerulni a lenyegi kerdeseket. Pl. a szakadasok szuksegesseget, vagy sokszaz evvel ezelotti szakadasok idejetmult okai jelentosegenek elgyenguleset.
De persze miert ne lehetne hinni egy olyan keresztenysegben amiben nincsennek gonosz egyhazak, amiben nincs teologia, mert az nyilvan teved, es ahol Jezus nem akart mast, csak hogy szeressuk egymast.
Persze ez hit kerdes, es en egy cseppet sem gunyolodom rajta, mert mindenki abban hisz amiben jonak latja.
Ha valaki nem hisz abban, hogy Jezus egyhazat alapitott az az o hite, ha nem hisz a sznetsegekben az is.
En nem akarakok senki hitebe gazolni, hidd el. De a tenyek olyan dolgok, amik befolyasoljak a tudasunkat egy adott dologrol.
Pal nem csak valamilyen kozossegeket alapitott, hanem olyanokat ahol a sajat tekintelyenet a hitben megkivanta. Pal maga alaveti magat az apostolok dontesenek tanitasa kapcsan.
"Te Peter vagy es en erre a kosziklara alpitom egyhazamat" Mondta jezus. Feltamadasa utan haromszor megkerdi petert ;"Szeretsz te engem" majd Peter valasza utan; "legeltesd" juhaimat. Aztan ott van a jo pasztor hasonlat ahol Jezus magat nevezi jo pasztornak, aki egy nyajba tereli ossze a juhokat" De sok ilyet lehetne meg idezni. Az apostolok hittek Jezusnak es az apostolok hittek az egyhazban is.
Persze lehet mondani, hogy mar az apostolok nem ertettek meg Jezust aki nem akart mast csak azt, hogy az apostolok elmondjak mindenkinek hogy szeressetek egymast, aztan hivatasbeli utodok nelkul haljanak meg mikor eljon az ideje.
És mi történt, amikor valamit nem jól értelmeztél a Bibliában, és felmerült annak a veszélye, hogy netán eltévednél? Hogyan figyelmeztetett téged az Úr? Ez komolyan nagyon érdekel!
Nagyon szépen köszönöm, hogy válaszoltál hozzászólásomra. Engedd meg, hogy én is reagáljak egy pár szóban az általad kifejtettekre.
Úgy értem, hogy a papok működési keretét mindenképpen valamilyen intézményi formában képzeled el. Az intézmény kialakítja azt a fajta liturgiát, ill. rituálét is, amely a hit gyakorlásának formai követelményének tesz eleget, ill. kialakítja azokat a szentségeket és dogmákat, amely tartalmi iránytűként szolgál a Biblia mellett (sokszor azzal ellentétesen és abból nem táplálkozva) az intézményhez csatlakozó hívő számára. Legitimitását azzal indoklod, hogy Jézus maga egyházat alapított (ill. apostola, Péter), természetesen ez a katolikus egyház lenne.
Ami a történetiséget illeti:
Mózes második könyve számol be arról a parancsról, miszerint Szent sátrat kell építeni, ebben a Szent sátorban kell elvégezni az áldozati cselekményt és a Szentek szentjében őrizni azt a ládát (frigyládát), amely azokat a kőtáblákat tartalmazza, melyre Isten a parancsolatokat irta. A salamoni templom a Szent sátor szerkezetét követi, bár sok tudós szerint ez a leírás már a salamoni templom építése után keletkezett és a salamoni templom alapján írták le a Szent sátor szerkezetét.
A délről és keletről érkező izraeli törzsek elfogadták Jahve kultuszát és Jákob áldásában Júda és Efraim, ill Manassé (József fiai) törzsének szánja az irányító szerepet. Júda kiemelkedő szerepe a keletről érkező, Józsefé pedig a délről érkező törzsek miatt került bele a Bibliába. Rúben, aki elsőszülött volt, elvesztette az ezzel járó előjogokat, mivel Jákob egyik mellékfeleségével hált, Lévi pedig azért nem kap területet Kánaánban, mert részt vett a szichemi vérengzésbe torkolló bosszúhadjáratban. Lévi törzse kapja így feladatául a papi teendőket: végezni a különböző szent cselekményeket (áldozatokat), melyért tized illeti meg. A babiloni fogság után a jeruzsálemi templom sokat vesztett jelentőségéből. A zsidóság egy része nem tért vissza, hanem távoli diaszporákban élt, illetve feledésbe merült a héber nyelv: felváltotta az arám, ill. a görög. A nép többnyire csak húsvétkor ment fel a jeruzsálemi templomba, szervezeti formaként a zsinagóga vette át az írások értelmezésének a szerepét, ahol a héber nyelvet beszélő rabbik fordították és magyarázták az írásokat. Az Ótestamentum könyveinek az összegyűjtése a fogság után kezdődött és valószínűleg Ezdrás volt az, aki elkezdte összegyűjteni azokat. Mivel az Ószövetségi könyvek nagyon régen keletkeztek, jóval kevesebb szövegemlék maradt, mint az Újszövetségi könyvekből. Az alexandriai kánon (amelyet a katolikusok vettek át) és a palesztinai kánon (a reformátusok ezt tették magukévá) kialakulásához semmi köze sincs az egyháznak, ezt a zsidók alakították ki. Az Újszövetségről már számos szövegemlékünk van, melyből legrégebbiek a Khirbet-Quamranból származóak.Az Újszövetség tekintetében a katolikus és a protestáns egyház is ugyanazt a 26 könyvet tette magáévá, bár itt is voltak vitatott, deuterokanonikus könyvek (pl. a Péter levél, a 2. és 3. Jakab levél, a Jelenések könyve, stb), azaz olyanok, amelynek eredetiségét megkérdőjelezték. Térjünk vissza a papsághoz. Ezek nem a tanító rabbik voltak, hanem azok a farizeusok, akik döntöttek arról, hogy Jézust Pilátussal halálra ítéltetik. Őket ugye nem kell bemutatni. Nekik az intézmény, a hatalom volt a fontos. Az esszénusok másik ága már rég hátat fordított nekik.
Mi a helyzet a katolikus egyházzal? Nos, a Constantinusi fordulat és Róma bukása után kiépült egy olyan hierarchia, egy olyan intézmény, amely egyértelműen az eszme fölé nőtt és az eszmét háttérbe szorította (ez az eszme a szeretet eszméje). Kikiáltotta magát a hit és erkölcs egyedüli és kizárólagos letéteményesének, üldözte és meggyilkolta (!!!!!!!) azokat, akik az intézmény vagy dogmái ellen felléptek, királyokat, császárokat "nevezett" ki, politikai hatalomra tört, hatalmas vagyont gyűjtött, többszáz évig gátolta és akadályozta a tudomány fejlődését (megégette Giordano Brunot, meghurcolta Galileit), de hallgatott és nem tett semmit a holocaust idején, hanem lepaktált a fasisztákkal. Könyveket írnak tele a Vatikán piszkos pénzügyeiről. Hát kérdem én, milyen alapon lenne ezen intézmény a hit őrzője? A katolikus egyház, mint intézmény lenne a szeretet és a megbocsátás hirdetője? Elfogadom, hogy biztos vannak bölcs és jószándékú papjai, akik ha igazán bölcsek, ki is zárattak, vagy maguk is hátat fordítottak ennek az intézménynek. Olvassuk el az evangéliumot és olvassuk el a katolikus dogmatikát. Kérdem én: köszönnek egymásnak? Milyen alapon oldozna fel engem bármelyik pap a bűneim alól? Ezt csak Isten teheti. Belátom, hogy sokan vagyunk, akiknek kell tanító (nem vezető!). De hogy egy hierarchikusan szervezett mocskos múltú intézmény adjon ehhez keretet? Ajánlom figyelmedbe a Mediciek tündöklése és bukása című könyvet, mely kellőképpen megvilágítja, mennyi köze volt az pápaságnak az evangéliumokhoz. Azt írod Krisztus egyházat alapított (egyház=intézmény a Te olvasatodban). Ez egyszerűen nem igaz. Jézus a szeretet és az örök életet hirdette és ennek terjesztését tűzte feladatul. Pál különböző gyülekezeteket hozott létre, de ezeknek semmi közük nem volt holmi intézményhez. De elég a mi kis virtuális Fórumunkra ránézni: Tomm nem tagja semmilyen ntézménynek, de olyan katolikus vagy református papot, gyülekezeti vezetőt csak nagyon keveset láttam, aki ilyen kérlelhetetlenül hirdeti a szeretet igéjét, mint Tomm.
Krisztus semmilyen liturgiat, ritualet nem irt elo nekunk: csak a szeretet. Mi ertelme is volna barmilyen liturgianak, vagy ritualenak, ez teljesen felesleges. Jezusnak irrelevans a forma: csak es kizarolag a szeretet az, amely az udvozoleshez vezet.
Kedves Nan, ne haragudj, hogy hosszu voltam, vehemens es raadasul meg nem is osszeszedett. De rendkivul karosnak tartom az olyan intezmenyi torekveseket, melyekrol nyilvanvalo, hogy a tortenet mar nagyon reg az intezmenyrol szol es nem a szeretetrol.
Kedves garland!
Miért lenne ellentmondás! A Katolikus Egyház nem csupán a papokból áll. A papságnak a feladata az emberek szolgálata, és éppen ezért nem tartozhat politikai párthoz. A hívek, keresztségük és megbérmáltságuk révén szintén Isten küldetésében járnak, tanúságtevőkkké kell válniuk Isten kegyelmével.
A Szentmise egyik könyörgése igy fogalmazza ezt meg:
"Istenünk, te azt akarod, hogy az evangélium ereje kovászként járja át a világot. Add, hogy a krisztusi lélek töltse el azokat, akik az élet fortgatagában és a földi gondok között élnek, és evilági tennivalóik végzésével is a te országodat építsék.."
"Istenünk, te Fiad áldozata által az egész világot üdvözíteni akartad. Add meg ennek az áldozatnak érdeméből, hogy szolgáid, akiket világi hivatásukban is folytonosan apostoli feladatokra hívsz, áthassák a viklágot Krisztus lelkületével."
"Istenünk, kegyelmed bőségéből merítve kérünk, hogy a szentségi lakoma erejlével erősítsd meg híveidet, akiket a világi ügyek hivatásszerű szolgálatára szántál, hogy tegyenek lankadatlanul tanúságot az evangélium igazságáról, és Egyházadat a világi ügyek intézésében mindig hatékonyan képviseljék."
Üdv!
satya
Nem birtam ki hogy ilyen keson is de ne nezek be ,orommel olvasom,ertekes,komoly sokfele valaszotokat.Nem tudom mindet most elolvasni ezert majd visszaterek az osszes eddigi hozzaszolasok elolvasasa utan.Most csak annyit hogy abbol nem engednek hogy a hit egy teljesen szemelyes direkt,nem minositheto(hogy hibas vagy nem)erzes. A hivo hozzaallasa a hit celjahoz. .Idegen beavatkozas ,deklaraltan,meg joindulatal sem lehetseges.Esetleg indirekt, a hivotol feldolgozott es magaeva tett megfigyelesek,eszmeken keresztul,de az mar akkor a hivoe magae es nem a szakembere.
A definicioim(kritizaljatok ha nem igy szovegeznetek meg):
-a hit,az a teljesen szemelyes belso hozzaallas ,allapot,valaki,valamivel szemben,mellett.
-a vallas az a hitnek a nyilvanos elismerese,a kulvillag fele az amit gondolsz a temarol ,ezzen a teren elkepzelheto a kolektiva,a szervezetseg es a hozza illo vezeto,iranyito.A vallas elfogadja az egyhazat mint a megnyilvanulasok szervezojet.Ha a hited meg van hozza.
A topicnyitó kérdés kicsit rövidre zárja a témát, mert a "pap"-szóról sokaknak csak a templomban tömjént lengető, prédikáló, hittanórán bölcselkedő, tógás, deklis, kedves bácsi jut eszébe, tehát a klasszikus pap.
Mumu talán pont ezért szélesítette a kört:
"A kerdes szukseg van e egy istenhivonek egy szakemberre ebben a kizarolagosan belso,szemelyes es exklusiv kapcsolatban Urraval."
Ezt olvasva máris univerzálisan szemlélhetjük a témát.
A válaszom: igen is és nem is.
Ahoz, hogy valakinek hajlandósága, affinitása legyen a hithez vagy valami hasonlóhoz, nem kell szakember, az magától, belülről jön. És ez az első lépés a hithez.
Más kérdés az örökölt hit, amikor kisggyermekként belecsöppen az ember egy hitvilágba és arra nevelik. Ez esetben, hogy ne besulykolt, képmutató, önbecsapó álhit vagy mielőbbi hitelhagyás legyen, nem árt egy jó mentor, aki segít megtalálni a valódi, üdvös hitet.
Ha valaki tényleg kommunikál személyesen Istennel (és nem beképzeli magának), még akkor sem mondható, hogy nincs szüksége "papra". Legalábbis egy szintig.
Mesterre általában szükség van az Úton, aki fizikailag, verbálisan, egyértelműen, anyanyelvünkön nyújt útmutatást és válaszokat hétköznapjaink során.
Azonban a hit útján előbb-utóbb magunk is egyfajta mesterré (pappá) válhatunk, amikor már valószínűleg nem igénylünk támogatást, hanem mi magunk kezdünk tanítani.
Az Úrral történő személyes, exluzív kapcsolatnál a pap vagy mester pedig hiába van jelen, sokat nem tud tenni, mert e kapcsolat az Atyán és az imádkozón áll. Mondhatjuk, hogy ezesetben nincs rá szükség.
Nem tudom, milyen egyházra gondolsz!
A KAtolikus Egyházban pap semmilyen politikai tisztséget nem tölthet be.
A református egyházakban pedig nem nagyon van központi vezetés. Az előbb említett esetben megkérdeztem egy ugyanabba az egyházba tartozó lelkész, aki azt mondta, hogy nem tilthatják meg az illetőnek, hogy az MSZP szineiben legyen képviselő.
Vannak katolikus emberek a politikai életben, a jelenlegi kormányban is. De pap nincs pártfunkcióban, parlamentben. MAximun önkormányzati képviselőtestületben, de ott is függetlenként.
Termeszetesen nem gondolom, hogy direkt valaszoltam volna Mumu-nak a topicnyito gondolataira. En Hegedu kerdesere valaszoltam amit itt feltett. Teny, hogy nem illik teljesen bele az itt targyalt temaba a valaszom ezert elnezest kerek.
Hegedu egy ikerkerdest tett fel aminek masik fele a mise c. topicban van.En ennek nyomvonalan irtam valaszom ide. Igy valaszom elegge Hegedu kerdesere vonatkozik, de Hegedu kerdese se teljesen iranyul a tema alapkerdesere (szerintem).
De hogy valaszoljak;
Szerintem Hegedunek irt valaszombol az kitunik, hogy a hit orzoi a keresztenyseg kezdetekor mindig is a kozossegbol kiemelkedo emberekhez kotott. kezdetben apostolokhoz, majd a puspokokhoz. Szerintem ez olyan praktikum amit a tortenelem igazolni latszik. Persze tudom, hogy sokan ketelkednek abban, a hitben amit ezek az emberek oriztek oriznek.
Igy a hit megorzesere szukseg van valamilyen szervezeti formara, ami a hit megorzesevel foglalkozik. Nincs olyan civilizacio a tortenelemben melynel ne lehetne kimutatni ilyen "intezmenyeket" pl. saman, varazslo, vagy a "nagy oreg" vagy a venek, kesobb papok.
Igy a hit szemelyes megszerzesehez, ugy tunik kellenek olyan "megoldasok" melyek ezt a hitet megorzik szamunkra es unokaink szamara.
Persze az adott szemely mar meglevo hitehez nem feltetlen kellenek az ilyen intezmenyek. De ne feledjuk, hogy ez a szemely fejlodott valamin, amit o maga mar nem ismer el. De mit mond gyermekenek ha mar maga is bizonytalan?
A pap masik szerepe a szentsegekkel, a kultusszal a vallassal kapcsolatos. minden bonyolultabb vallas a tortenelem soran rendelkezik kiemelt, felkent, felszentelt, szemelyekkel akik dolga a kultusz a liturgia az aldozatbemutatas stb. vegzese. Ezek specialistak, akik eletuket teszik fel erre a "szakmara".
Persze sokak vannak azon a velemenyen, hogy Istenben lehet hinni kultusz nelkul is, a szent konyveket, tudast lehet olvasni ertelmezni kozvetito nelkul is.
De sajnos, ha nem lennenek kozvetitok akkor nem lenne hit sem, mert nem szereznenk rola tudomast, h nem lennenek szentsegek az ember lemondana kapcsolatanak jo reszerol az Istennel. Tulajdonkeppen visszalepne a kinyilatkoztatas elotti allapotba ezen a teren.
Erdekes a biblia tortenetet megvizsgalni. Nem ismernenk Krisztus evangeliumait, ha azokat nem irtak volna le hivatott szemelyek. Ma az ujszovetsegi szentiras nem letezne olyan formaban ahogy ismerjuk, ha az osegyhaz (intezmeny) nem tartotta volna fontosnak a hiteles iratokat osszegyujteni (kanonizacio).Szerintem azok akik azt mondjak hogy a Szentiras es a Szentlelek eleg azok nincsennek tisztaban azzal, hogy a szentiras az Egyhaz konyve. Terjunk vissza az eredetihez, meg forditsunk az eredetibol. Sajnos a legkorabbi toredekek (ezek sem eredetik hanem masolatok) a II. III. sz-bol maradtak fenn, de ezek sem teljessek. Hol van Mate, v. a tobbi evangelista "eredeti" munkaja? Hol vanna Pal apostol levelei? mondjak, hogy ott az oszovetseg. Forditsunk a zsidok altal megorzott szovegekbol. De mi a biztositek ezen iratok hitelessegeben, ha a kereszteny forditasokban nem bizunk. Sajnos az oszovetseget Krisztus utan jo par szaz evvel ujrakanonizaltak a zsidok is. Hol van az eredeti? Kumranban? Vagy mashol? Ki orizte meg ezt nekunk?
Persze lehet mondani, hogy nincs szukseg szentsegekre, kultuszra, liturgiara, igy a papok ilyen szerepere sem.
Ez szerintem magan dontes kerdese.
Volt meg egy motivum. Vagyis, hogy az ember szabadsagat a vallasok, egyhazak, papok korlatozzak tevekenysegukkel. Valamint, hogy az ilyen ellenorzes a lelkek felett politikai celzatu.
Szerintem ez nem kovetkezik a hitbol. Mar a kezdetekben voltak vitak es szakadasok is a hit ertelmezeseben. Mar az apostolok koraban is.
Isten torvenyei nem allhatnak egymasal szemben. Vagyis Istenben nincs meghasonlas. Ha ez igy van akkor hogyan lehetne mar igaza mindenkinek akkor is, ha velemenyuk sokszor ellenkezik a masikeval, tudatlansaguk es sajat oktalansaguk miatt meg a vegen Istenevel is.
Talan egyikuknek sincs igaza, de ekkor nem szabad konkret megallapitasokat tenni a hittel kapcsolatban.
Szerintem ez meginkabb serti a lelek szabadsagat. Sot a vallas szabadsagot is es lemond a kinyilatkoztatasrol is. Az igassag pedig nem relativ. Csak a megitelese az.
Ha nem lehet mindenkinek igaza, es nem lehet az sem, hogy senki nem allithat semmit, akkor marad az, hogy megprobaljuk megkeresni az egy ertelmet a hitnek es kerdeseknek.
Ha Isten kinyilatkoztatta igeit, akkor nem azert tette, hogy mindenki menjen a maga feje utan. Vagy igen?
Szerintem nem. Senki sem tudja onmagat udvoziteni csak Krisztus altal. Krisztushoz eljutni a kinyilatkoztatas, hit, az ige valamint Isten kegyelme valamint a megvaltas altal lehet. "aki nem eszi es nem issza az en veremet nem fog bemenni a menyek orszagaba" "En vagyok az ut az igassag es az elet es csak altalam juthattok el az atyahoz"
Krisztus egyhazat alapitott. Magat a damaszkuszi uton azonositja azokkal akiket Pal uldozott, tehat az egyhazzal. Az eukarisztiaban Krisztussal egyesulunk a kenyer es bor szine alatt. Isten igen is szentsegeket rendelt az udvosseg eleresehez. Tehat kellenek a szentsegek. kell a szentsegekhez valo jarulas igy
kell az egyhaz szolgalata is. es igy kellenek olyanok is akik felkeszultseguk kegyelmi felhatalmazasuk altal ezt szolgaljak.
Az altalanos papsag elve szerint mindenki pap az egyhazban es Pal szeritnt mindenki a "lelek adomanya szerint" vegye ki a reszet belole. "van aki profetal, van aki nyelveken beszel, van akinek csodatevo hatalma van." Az egyhazban mindenki egy es mindenki egy Krisztusban is. Krisztus a fopap, o ajandekozza magat orok alduzatul erettunk a kereszten, de o az aki elrendeli ennek emlekezetet az utolso vacsoran is. "ezt cselekedjetek az en emlekezetemre"
Igy vannak akiknek olyan hivatast adott a lelek hogy lemondjon eleterol, csaladjarol es az Istent szolgalja.
Vannak akiket nem hivott ilyen szolgalatra. "Nem ti valasztottatok engem, hanem en valasztottalak titeket."
Ne feledjuk, senki sem dicsekedhet hitevel Isten elott, mert senki sem maga szerezte azt. Igy becsuljuk meg azokat akik vallalvan a nehezsegeket elfogadjak Isten hivasat es eletuket tiszta szivvel Isten szolgalatara es az egyhazak szolgalatara a hit megorzesere es terjesztesere ajanjak. Legyen az pap, lelkesz, szerzetes, remete, hittudos, predikator stb.
Nem, nem tudom elképzelni, hogy egy lelkész BÁRMILYEN POLITIKAI PÁRT színeiben (sem "keresztény demokrata", sem "keresztény-szociális", stb.) bármilyen politikai tisztségre megválasztassa magát.
Sajnos pedig ez gyakran előfordul olyan egyházak esetében is, ahol az általad említett "központi vezetés" igen erős, - SZVSZ nincs összefüggés a két dolog között.
Szerinted azzal, hogy elmesélted a Te általad emlegetett (főként r.k.) intézmények történetét, bepillantást adtál hierarchiájukba, argumentáltál legitimitásuk (és implicite kizárólagosságuk mellett), válaszoltál mumu témanyitó hozzászólására? Történeti összefoglaló helyett miért nem azokat a témákat feszegeted, amelyek miatt létrejött ez a téma? Azokról mi a véleményed?
Kedves garland!
El tudod képzelni, hogy egy keresztéyn egyház lelkésze az MSZP színeiben induljon a parlamenti választásokon? Szerintem a két irányzat nem éppen összegyeztethető ideológiájú. Ezt azért hozom elő, mert ha semmilyen központi vezetés nincsen, akkor ilyen előfordulhat, de olyan is, hogy az illető már-már nem keresztény módon magyarázza a Bibliát.
Egyébként nem az Egyházam szabályozza a véleményemet, hanem úgy alakítom a véleményemet, hogy abban benne van az Egyház tanítása, belefér az egyház tanításába.
Szerintem mindenszervezet meghatározhatja, hogy a hozzá tartozó bizonyos kérdésekben milyen álláspontot képviseljen. Eznem lelki terror kérdése.
Nanhoz annyit, hogy nem tudom biztosan, ma él-e a damaszkuszi patriarkátus, viszont jelentőségben a moszkvai pátriárkátus sokat nyom a latba.
Üdv!
satya
Azt irtam: Egyebkent ot nagy kereszteny patriarka van. (ma is) A romai, a konstantinnapolyi a jeruzsalemi a damaszkuszi es az alexandriai. Ezek kozul jelentosegben elemkedik ki a romai es a konstantinnapolyi.
ehez hozza kell tenni, hogy ezek jogfolytonossaga toretlen az apostoli idok ota.
A mise topicban mar fejetegettem ez ugyben valamit, de az nem ez a kerdes volt.
Tehat kezdetben az apostolok voltak a hit letetemenyesei. Az o tekintelyuk biztositotta a hit tisztasagat, vedelmet.
Az apostolok nem lehettek jelen minden uj alapitasu egyhazakban, igy oda kellett kuldeni olyan szemelyeket akik birtak az apostolok es a tobbi kereszteny bizalmat. A kezratetel a szertrtasos avatas mar a kezdetektol ismert e tekintetben.
Az apostolok halala es a keresztenyseg terjedese magaval hozza az apostoli tekintely hanyatlasat es ezen tekintely utodlasanak kerdeset. Itt mar a kezdetektol fogva tekintely kulonbseg figyelheto meg az apostoli alapitasu es az o altaluk kinevezett utodok altal vezetett egyhazak, valamint a nem apostoli alapitasuak kozott. A romai egyhez tekintelye Peter alapitasa es utodlasa okan mar a II. sz-ban kiemelkedik.
Valoszinu, hogy ket fele "hiararhia" letezett. Az egyik a puspoki, akik egy egy helyi egyhazban voltak a hit letetemenyesei es az adott kozosseg vallasi eletenek iranyitoi. a masik a misszios hierarhia. Vagyis azok akik az uj egyhazakat alapitottak, a hitet terjesztettek.
Szinten ketfele egyhaz vezetesi modell figyelheto meg. Az egyik az egyszemelyi inkabb a tekintely elvere alapozo. Ez jellemzo az apostoli alapitasu egyhazaknal az apostol jogan. a Masik a demokratikusab presbiteri jellegu. Ahol a kozossegben a dontesek testuleti formaban keszultek.
Sajnos mar a kezdeti idokben fellepo, a kereszteny hit egyseget fenyegeto tanok, elteresek, vitak miatt szuksegesse valt a hit egyseges megfogalmazasa az ilyen iranyu fegyelem megerositese. Erre hatekonyabb modnak tunt a hierarhikus rendszer, vagyis a puspok mint tekintely megerositese a hitkerdesekben valamint a praktikusabb egyszemelyi iranyito hivatala.
Az egyhazban mar a kezdetektol voltak diakonusok, segitok, akik az egyhaz vallasi eleteben munkalkodtak.
Az egyhazak novekedesevel a puspok mar nem tudta ellatni mindehol a pasztoraciot, ezert valoszinunek latszik, hogy helyetesseket rendelt olyan forman, hogy kezratatellel csak ezeket a jogokat adta at, vagyis nem onnallo egyhaz puspokenek szentelte oket. Erre ugy tunik nincs konkret torteneti forras, vagyis ez egy elterjedt gyakorlat lehetett, amit kezenfekvonek talaltak akkoriban.
Nos, az aldozo papsag intezmenyet innen, vagyis a puspok helyetteseinek intezmenyebol szarmaztatja az egyhaztortenelem.
Anyit meg erdemes megjegyezni, hogy a presbiteri rendszer beepult az egyszemelyi tekintelyi rendszerbe. Ma is egy katolikus puspokot kanonokok veszik korul mint tanacsadok, a papat biborosok. ezek hivatalban kulonbozoek az aldozopapsagtol.
Tehet definicio szerint a hit letetemenyesei az egyhazban a puspokok es azok helyettesei az aldozopapsag.
Igy a papsag kialakulasanak ige alapja az apostoli jogon, annak kezratatellel (avatas) utjan valo jogfolytonossagan van (oldas kotes).
Az aldozopapsag intezmenye meg a gyakorlat szuksege alapjan alakult ki.
Jelenleg az egyhaz hierarhiajaban a papa mint apostoli jogon utod, valamint az altala kinevezetett puspokok kepezik az egyhaz hierarhiajanak gerincet. Vannak meg apostoli alapitasu puspoksegek pl. a lyoni, de mar a II.sz.-tol kialakul a romai puspok tekintelybeli elsobbsege.
Egyebkent ot nagy kereszteny patriarka van. (ma is) A romai, a konstantinnapolyi a jeruzsalemi a damaszkuszi es az alexandriai. Ezek kozul jelentosegben elemkedik ki a romai es a konstantinnapolyi.
Szerény véleményem szerint a kérdést KETTÉ kéne választani.
Szerintem van szerepe a vallásokban egyszerű, szolgáltatást nyújtó tanítóknak, lelki pásztoroknak (hiszen erre igény is van). A dolog akkor kezd veszélyessé válni, amikor egy vallás kezd ketté szakadni "üzenet közvetítőkre" és "alázatos sokaságra".
Ezért semmi szükség papi osztályra vagy egy nemzetközi központra (sőt veszélyes), amelyik kizárólagosan meghatározza (akár finom terror útján is) Neked, hogy egy bibliai igazságról mi legyen a TE véleményed.
Akik elhitetik Veled, hogy szükség van rá, hogy bármilyen emberi osztály közvetítse Neked Isten szellemét és tanításait. (Valós célja ennek ugyanis a totális irányíthatóság biztosítása.)
Nem akarom szaporítani, mert olyan jól fogalmazta meg ezt témaindítójában Mumu:
"kialakul egy ugynevezett szakemberi tarsasag,akik mar a zart szobakba finomitjak ismereteiket es akik ha van empatiajuk vagy sem,tanacsokat adnak es mi tobb itelkeznek egyes hivok fellett,buntetnenek ,kizarnanak ,kikozositennek Annak a neveben akikel ok sem talalkozhattak megis megvan az aroganciajuk hozza hogy azt higyek hogy hijedelmuk maga a bizonyossag."
Kedves emberek!
Azt szeretném megkérdezni, hogy Jézus Krisztus I. sz-i tanítványai papok voltak-e. Jelenlegi tudomásom szerint nem. Ha jól tudom, akkor a következő kérdésem, hogy ki volt az első pap a mai értelemben? Milyen írásszerinti alapon?
Izrael papok királysága volt. Ennek van valami köze a mai papsághoz?
"És tett minket királyokká és papokká az ő Istenének és Atyjának: annak dicsőség és hatalom mind örökkön örökké! Ámen." (Jelenések 1:6)
Vagy már ez teljesedik?
Ugyan ezt a kérdést fel teszem a MISE .... topicban is, a misére vonatkozóan.
Kell a pásztor a nyájnak a legeléshez?
Nem. A legeléshez nem kell a pásztor, szinte fölösleges is.:-)
De mi lesz, ha a nyáj lelegeli az összes füvet? A birkák mennek a saját fejük után, ki merre lát egy kis legelnivalót? S a nyáj szétszóródik a szélrózsa minden irányába. Ki vezeti el a friss legelőre?
Ha megszomjazik a nyáj, akkor ki vezeti el a kúthoz?
És mi lesz, ha jön a farkas, vagy ralblók? A nyáj megijed, és szanaszét rohan.
Ki fogja egybe a nyájat, és szabja meg az akol határait?
Elgondolkodtál már azon, hogy honnan tudod Te, hogy Jézus élt és azt, hogy mit tanított?
Szerinted kik óvták, gondozták, védték akár az életük feláldozásával is az Írásokat, amikből most Te, én és mások tanulhatunk?
És gondoltál-e már arra, hogy pl. a matematikát is könnyebb egy tapasztalt, hozzáértő "szakemberrel", tanárral megtanulni, mint autodidakta módon?
Persze mindig vannak egyedülálló zsenik, de a tanári karokat, az oktatási rendszert és ugyanígy a papságot is a sokasághoz "igazítva" kell létrehozni. Kellenek olyan emberek, akik csak bizonyos dolgokkal foglalkoznak, szakemberszerűen. Akinek a mindennapi megélhetésért kell hajtania egész nap, az nem ér rá és ereje sincs arra, hogy igazán mélyen elmerüljön a tanokban. Értelmezni, részeket más részekkel összevetni, a mondanivalót kihámozni pedig jobban tudja egy szakember, akinek ez a feladata.
A pap ezt végzi és a tudás, a tanítás továbbadását, mint egy tanár. Gondolom a matektanár vagy a történelem tanár létét és munkájának szükségességét nem vitatod el? Akkor miért teszed ezt a pappal?
Ahogy egy szülő nem képes átvállalni minden tanár munkáját, hogy csemetéjét mindenre megtanítsa, úgy a pap tanár munkáját sem lehet átvállalni. Gondolom azt sem vitatod, hogy egy szakember többet tud az adott témáról, mint egy laikus?
Ezért szakember és nem csak egy belebabráló kontár. Én is sokat tudok pl. a TV-ről, de nem feltétlenül engem hívnak, ha valahol egy TV elromlik. Jobb is, mert nem valószínű, hogy a rejtettebb bajait megtudnám csinálni.
Ahhoz tehát, hogy megismerhesd a tant, kell a tanár, a pap!
Ahhoz, hogy a tanítást magadénak érezd és aszerint élj, már megtérés és kegyelem kell.
Ahhoz, hogy a hitedet, amit magadévá tettél és megélsz, a hétköznapok sok-sok elterelő kihívásai és csábításai mellett, biztosabban tudd megőrizni, szintén jó, ha van egy felkészült lelki vezetőd, aki meg tud erősíteni a bizonytalanságok esetén! Ennek a leki vezetőnek, ha nem is felszentelt pap, mindenképpen nagy tudással és nagy empátiával kell bírnia, valamint szilárd hittel, mert különben "vak vezet világtalant"!
Rábíznád az életedet egy tanulóvezetőre, aki már tanulja a kreszt, de még gyakorlati vezetésen nem volt, így persze jogosítványa sincs?
Rábíznád az életed vezetését olyanra, aki maga sem tudja, hogy mit és hogyan kezdjen az életével?
A pap felszenteléséig nagyon keményen (7 évig) készül arra, hogy a lehető legjobb lelki útmutató legyen. A felszenteléskor erre való felkészültségét és alkalmasságát elismerő "jogosítványt" kap. Ez olyasmi, mintha letette volna a mestervizsgát és csak ettől kezdve számít igazi, felkészült szakembernek. Ne nézd le és ne tedd feleslegessé a tanárt!
Persze tudom, hogy mindenki jobban szeret(ne) a saját feje után menni, de ez csak káoszt teremt. Ez nem jelenti azt ugyanakkor, hogy nincs szükség vitákra a pappal. Sőt, mindenkinek joga van kérdezni és ellenvélemény megfogalmazni is! Csak ahhoz nincs joga, hogy figyelmen kívül hagyja a "szakember" véleményét! Meg kell adni nekik a lehetőséget, hogy válaszoljanak a kérdésekre! Ha előítéletből meg sem kérdezed, honnan tudod, hogy nincs igaza? És ha megtudna győzni Téged?
A keresztény tanítást már kétezer éve érleljük és nagyon sok jó választ már ismerünk. Amit a pap képvisel és mond, az egy sok idő alatt, számtalan elme által, számtalanszor átgondolt tanítás. Ne mondjátok rá kapásból, hogy baromság és csak egy intézmény uralkodni vágyásának eszköze. Nincs még egy olyan szabad vallás és felekezet, mint pl. a katolikus, ahol ennyire szabadon lehetne kritikát megfogalmazni és vitatkozni. Persze a dolog nem úgy működik (ahogy sokan szeretnék), hogy valaki kitalál valamit, amit akkor jónak és igaznak gondol, oda megy egy paphoz, elmondja és másnaptól kezdve már az egész egyházban azt hirdetik. Nagyon hosszú idő, amíg az új gondolatok, sok-sok fórumon és elmén átszűrve, megérlelődnek és esetleg, ha tényleg igaznak és helyesnek bizonyultak, akkor hivatalosan is elfogadásra kerülnek. Sokan nem képesek ezt kivárni és inkább kiválnak és szektát alapítanak, ahol ez (az alapító új ötletei) már azonnal "elfogadásra" kerülnek, minden kontroll nélkül. Így egyszerűbb, de csak a szétforgácsolódást az elkülönölést és a szembenállást növeli. Ez pedig tragikus. Az "Osszd meg és uralkodj!" sátáni elv alapján működnek. Még akkor is, ha csupa jószándék vezette őket. Mint tudjuk, a pokolba vezető út is jószándékkal van kikövezve.
Mindenki, aki szakítást csinál, Krisztus egy nyáját, egy népét szaggatja tovább! Ezzel éppen ellene dolgozik és a Sátánt szolgálja.
Mint ahogy sajnos azok is, akik az individualizálódást hirdetik a vallásban. Egy nyáj és egy pásztor. Ez lenne a követendő út. Ehhez nem további szakításokat kéne csinálni, hanem növelni a kohéziót és küzdeni az EGYHÁZON BELÜL!!!
Kicsit úgy tűnik, mintha kétszer lenne bent a hozzászólásom, ha ezt valaki nyomatékosításnak veszi, akkor kicsit félreérti a helyzetet, valószínűleg valami általam nem ismert mechanizmus működött.
Így gyorsan végigolvasva a témát, néhány gondolat jutott eszembe, amiket talán nem is lenne érdemes leírni, de azért leírom.
Én úgy tudom (és nagyon nem tetszene, ha nem így lenne), hogy az üdvösséghez nem feltétlenül van szükség vallásra (ha nem érted, esetleg kifejtem később). - De attól a vallás még nem rossz és nem felesleges, ezt te magad is megítélheted, mert vallásod van. (itt most lehet, hogy rossz fogalmat használtam, vallás alatt inkább egy hitrendszert értek, vagy egyszerűen csak egy személyes Istenbe vetett kifejezett hitet)
Ugyanígy a hithez sincs szükség papra, meg a személyes Istenkapcsolathoz sem, de ettől még nem mondhatjuk, hogy rossz, sőt ahogy a vallásnál is, ettől még mondhatjuk azt is, hogy bizonyos értelemben szükség van papokra.
Vannak jó és rossz papok (meg az egész színskála), ahogy a vallások között is vannak kevésbé megkapók, esetleg destruktívak. De még ezek is vihetnek valakit közelebb Istenhez, Isten gondviselése még ezek által is tud munkálkodni (ezért Mindenható).
Tehát én még csak azt sem mondanám, hogy rossz papokra nincs szükség (olyan értelemben, hogy jobb lenne, ha nem lennének) - esetleg lehet imádkozni értük, hogy jobbá váljanak, vagy hogy jobb papjaink legyenek.
A puding próbája pedig az evés, addig nem tudod, milyen egy jó gyónás, egy jó áldozás, amíg azt ki nem próbálod, ezt ne is próbáld mások hozzászólásaiból megtudni, teljességgel reménytelen. És ha ezek nem jelentenek valakinek semmit sem, vagy csak keveset, az nem biztos, hogy a pap hibája, lehet az övé is.
És a kegyelmet nem feltétlenül kell azonosítani egy jóleső érzéssel, az hogy egy pap mit jelent, még egy rossz is, azt nem tudhatjuk érzéseink alapján.
Azt, hogy a papok által végzett szentmisék milyen hatással vannak a világra, ezt is teljesen lehetetlen megmérni, éppen ezért ez ügyben dönteni is lehetetlen, függetlenül attól, miket írkálunk itt össze.
A papra nem feltétlenül személyes adottságai, értékei, tisztasága miatt van szükség, a rajta átáramló kegyelem teljesen független lehet a személyétől.
Éppen ezért talán mondhatjuk, hogy Istenre van egyedül szükség, Isten pedig irgalmasságában papokon keresztül is munkálkodik, ez neki szuverén joga.
Egyébként úgy tudom, mindannyian - megkereszteltek - papok is vagyunk (általános papság fogalma, kifejtéséről kérdezz valaki szakavatottabbat), itt a fórumon pl. kicsit úgy érzem, egymás papjai, és mint ilyenekre néhányunknak lehet, hogy szüksége van.
Egy másik jó téma lenne: Szükségünk van-e közösségre a hithez?
Bocs a hosszúságért, meg a szedett vedett gondolatokért: mgabor
Így gyorsan végigolvasva a témát, néhány gondolat jutott eszembe, amiket talán nem is lenne érdemes leírni, de azért leírom.
Én úgy tudom (és nagyon nem tetszene, ha nem így lenne), hogy az üdvösséghez nem feltétlenül van szükség vallásra (ha nem érted, esetleg kifejtem később). - De attól a vallás még nem rossz és nem felesleges, ezt te magad is megítélheted, mert vallásod van. (itt most lehet, hogy rossz fogalmat használtam, vallás alatt inkább egy hitrendszert értek, vagy egyszerűen csak egy személyes Istenbe vetett kifejezett hitet)
Ugyanígy a hithez sincs szükség papra, meg a személyes Istenkapcsolathoz sem, de ettől még nem mondhatjuk, hogy rossz, sőt ahogy a vallásnál is, ettől még mondhatjuk azt is, hogy bizonyos értelemben szükség van papokra.
Vannak jó és rossz papok (meg az egész színskála), ahogy a vallások között is vannak kevésbé megkapók, esetleg destruktívak. De még ezek is vihetnek valakit közelebb Istenhez, Isten gondviselése még ezek által is tud munkálkodni (ezért Mindenható).
Tehát én még csak azt sem mondanám, hogy rossz papokra nincs szükség (olyan értelemben, hogy jobb lenne, ha nem lennének) - esetleg lehet imádkozni értük, hogy jobbá váljanak, vagy hogy jobb papjaink legyenek.
A puding próbája pedig az evés, addig nem tudod, milyen egy jó gyónás, egy jó áldozás, amíg azt ki nem próbálod, ezt ne is próbáld mások hozzászólásaiból megtudni, teljességgel reménytelen. És ha ezek nem jelentenek valakinek semmit sem, vagy csak keveset, az nem biztos, hogy a pap hibája, lehet az övé is.
És a kegyelmet nem feltétlenül kell azonosítani egy jóleső érzéssel, az hogy egy pap mit jelent, még egy rossz is, azt nem tudhatjuk érzéseink alapján.
Azt, hogy a papok által végzett szentmisék milyen hatással vannak a világra, ezt is teljesen lehetetlen megmérni, éppen ezért ez ügyben dönteni is lehetetlen, függetlenül attól, miket írkálunk itt össze.
A papra nem feltétlenül személyes adottságai, értékei, tisztasága miatt van szükség, a rajta átáramló kegyelem teljesen független lehet a személyétől.
Éppen ezért talán mondhatjuk, hogy Istenre van egyedül szükség, Isten pedig irgalmasságában papokon keresztül is munkálkodik, ez neki szuverén joga.
Egyébként úgy tudom, mindannyian - megkereszteltek - papok is vagyunk (általános papság fogalma, kifejtéséről kérdezz valaki szakavatottabbat), itt a fórumon pl. kicsit úgy érzem, egymás papjai, és mint ilyenekre néhányunknak lehet, hogy szüksége van.
Egy másik jó téma lenne: Szükségünk van-e közösségre a hithez?
Bocs a hosszúságért, meg a szedett vedett gondolatokért: mgabor
Nem tartom egyáltalán provokatívnak a kérdést. A hithez semmiképpen nem szükséges pap. A valláshoz (mely már az intézményesülés következménye) már az intézmény kínálja a papot, mint közvetítőt vagy tanítót (nagy különbség). Kinek-kinek a maga döntése, hogy csatlakozik-e valmilyen közösséghez, vagy intézményhez, mivel úgy érzi, hogy így lesz igazán magává tenni Krisztus tanításait, illetve választ kapni azokra a kérdéseire, melyek az eligazodását szolgálják. Így tehát nincs kivetni való abban, ha valaki igényli a papok, tanítók, stb közreműködését.
Véleményem szerint, minden intézménynek el kell viszont fogadnia az alábbi 2 posztulátumot:
1. Egy intézmény sem vindikálhat magának kizárólagosságot sem más intézménnyel, sem a hívővel szemben.
2. Semmilyen intézmény, vagy annak papja, tanítója nem vitathatja el Isten és a hívő személyes kapcsolatát. Pap, tanító, stb. nem oldozhat fel bűn alól, csak az Isten.
Kedves Mumu!
Volt egyszer egy jegyző, aki kikerült Amerikába. Ez még a hőskorban volt, amikor a sok kivándorolt magyar között nem volt pap. A jegyző elkerült egy Isten háta mögötti településre, ahol dolgozni szeretett volna. Ott a vendéglátója egy egyszerű munkás megkérte, hogy elhunyt rokonának a sírjánál tartson beszédet, mondjon egy imát az elhunytért, mivel nem szerették volna végtisztesség nélkül, csak úgy elkaparni az illetőt. A jegyző tiltakozott ez ellen, de mégis sikerült rábeszélni az embereknek a dologra, mivel alkalmasabb jelölt a környéken nem volt. A sír mellett tartott nagysikerű beszéd, ima, ének következtében az emberek kikönyörögték, hogy vasárnap tartson istentiszteletet. Nem szaporítom tovább a dolgot, Ő lett a falu papja, aki ekként is halt meg.
Kedves Mumu! A történetecském azt sugallja, hogy papra igenis szükség van már az emberi közösségek legalacsonyabb szintjén is. Véleményem szerint papra nemcsak a kisközösségeknek van szüksége, hanem a nagyközösségeknek is, sőt továbbmenve szükség van a papok valamilyen hierarchiájára, az egyházakra is. De ez már egy másik vita, amely sok más topic-on párhuzamosan folytatódik.
Üdv:
decibel