Keresés

Részletes keresés

LvT Creative Commons License 2003.10.27 0 0 256
Kedves eksön_!

Én a szegedi nyelvjárásról írtam: ez csak része az ö-ző dél-alföldi nyelvjáráscsoportnak. De nem is ez volt a mondandóm lényege, ha nem az, hogy bent a városban illúzió ma már nyelvjárásról beszélni.

> Tipikus példa erre a megy ige dupla formája (...)
mögyök, mégy, mögy,
mék, mész, mén

Ez egy ismert példa a nyelvjárás és a regionális köznyelv viszonyára. A kérdéses nyelvjárásban a mék, mész, mén alak az eredeti, a mögyök, mégy, mögy fiatal, a "pesti" nyelvet utánzó képződmény némi ízlés szerint átszínezve. Ez utóbbit nevezik regionális köznyelvnek.
A regionális köznyelv és a nyelvjárás együtt jelen van ugyan egy egyénben, de nem felcserélhető. Velem társalogva, aki érezhetően nem a helyi nyelvet beszélem a mögyök alakot fogjá használni, de maguk közt a mék lesz használatban. Aki már a magafajtával szemben is mögyök-öl, az éppen hagyja el a nyelvjárását...

Előzmény: eksön_ (255)
eksön_ Creative Commons License 2003.10.27 0 0 255
Azért ennél még jóval elterjedtebb, de valóban főleg a Tiszától keletre honos, viszont ott egész Békésig terjed a nyelvjárás, és két város, Hódmezővásárhely és Makó is eléggé ö-zik. Sőt az iskolákban eléggé terjed tanári körökben, hogy ugyan választékosan, de tájszólás szabályai szerint beszélnek, tanítanak a helyi származású tanerők. Szerintem ez igen tiszteletreméltó erőfeszítés a nyelv megőrzésére.

Persze az valóban elég jó kérdés, hogy pontosan mi is az autentikus kiejtés, valószínűleg ilyen nincs.

Tipikus példa erre a megy ige dupla formája, amit teljesen egyenlően használnak, és ugyanazon személy egyszer így egyszer úgy. És keveredik az é-zés az ö-zéssel.
mögyök, mégy, mögy,
mék, mész, mén,

Előzmény: LvT (254)
LvT Creative Commons License 2003.10.27 0 0 254
Uvazsájemij Valantyin Tyereskov!

Valószínűleg Kübekházán vagy Ferencszálláson hallhatni még autentikus szegedi nyelvjárást. A város maga tömve van első-második-harmadik generációs betelepülőkkel (mint pl. jómagam), nem is szólva arról, hogy egyes városrészek eleve nem tartoznak ehhez a nyelvjáráshoz (Dorozsmán pl. jász-mátravidéki nyelvjárás honos). Ezek az idegen elemek is rákapnak egy bizonyos mértékű ö-zésre (ezt már magamon is észre-észre veszem), azonban ez nem felel meg az autentikus ö-zésnek, és a hiperurbanizmus sem ismeretlen. Ez utóbbival találkoztál te is, ha löszáll-t hallottál.

Előzmény: Törölt nick (252)
eksön_ Creative Commons License 2003.10.27 0 0 253
Egyszerűen csak nincs kedvem keresgetni a kétpontos e-t. Gondolom ezt te is értetted, csak kötözködni jobb.

És igen én voltam ott, ha nem haragaszol az az anyanyelvem, úgyhogy ebben eléggé autentikusnak vélem magam. Bár te biztosan a Hofi féle Rózsa Sándor paródiát tekintet autentikusnak, an abban hallhattál ilyesmit.

"Az első e", nahát ez tényleg butaság volt.

A le- igekötő mindig lë-vé és sohasem lö-vé alakul a szegedi nyelvjárásban.

Előzmény: Törölt nick (252)
Törölt nick Creative Commons License 2003.10.27 0 0 252
Na ja, te voltál ott.
Egyébként a leszállban hány e van, ha az elsőt nem ejtik ö-nek, akkor hanyadikat igen?
É-nek egyébként pláne nem, ahol ejtik, ott ë-nek ejtik.
Várom következő hasonlóan okos hozzászólásodat.
Előzmény: eksön_ (251)
eksön_ Creative Commons License 2003.10.27 0 0 251
Szeged te nem hallotad a löszáll igét, márha az a leszáll akar lenni. Mert abban az első e-t nem ejtik ö-nek. é-nek annál inkább.
Előzmény: Törölt nick (250)
Törölt nick Creative Commons License 2003.10.27 0 0 250
Attól tartok, ez a lë-lö tiltás alanti írásodban nem helytálló, Szegeden hallottam pl. a "löszáll" igét, többször is (nem vagyok túlságosan ismerős a városban, ezért többször is érdeklődtem arrafelé jártomban, hogy jutok el a-ból b-be).
Előzmény: LvT (249)
LvT Creative Commons License 2003.10.22 0 0 249
Kedves eksön_!

> a szegedi nyelvjárás nyílt e hangzóit nem lehet ö-nek ejeteni az esetke 99%-ban mondjuk

Ez most fából vaskarika: mi köze ennek miféle [ë]-khez? Te eddig végig olyasmivel érveltél, hogy azért van "vidéken" [ë], mert Szegeden [ö]-t ejtenek. Ez olyan állírás, mint amilyen biológiai tesztkérdésekben szokot szerepelni: "mindkét tagmondat igaz, de köztük összefüggés nincsen".

Egyébként a dél-somogyi nyelvjárásokban (Nagyatád-Barcs-Szigetvár környéke) -- amelyek ö-zőbbek mint szegedi[*] a szegedi nyílt [e]-nek lehet [ö] megfelelője.

[* A Magyar Dialektológia egy térképlapja szeint a Szeged-Makó környékén 100 köznyelvi /e/-ből 20-23 realizálódik [ö]-ként, Dél-Somogyban viszont 23-25.]

> A zárt e-ket lehet, de nem kötelező.

Ha ezt így állítod, akkor mégsem vagy olyan biztos a nyelvjárási alapodban. Ami a nyelvjárásban [ö], az [ö] és nem [ë]: az nem lehet, hogy egyszer [embör]-t ejtesz [embër] helyett, másszor meg [lëhet]-et [löhet] helyett. Az más kérdés, hogy az érdekeltek elhagyják a saját nyelvjárásukat és azt csinálják szegeden kicsiben, amit te Pesten "sérelmezel". De ez már nem nyelvjárás, hanem annak a torzója (vagy ha benignusak akarunk lenni, akkor regionális köznyelv).

De még a szegedi köznyelvre is igaz, hogy vannak [ë]-k, amik sosem lesznek [ö]-k: a nyelvjárási [mög] igekötő mellett lehet köznyelvi [mëg], de a [lë] sosem lehet *[lö].

> És a szegedi nyelvjárásban természetesen, miért szerinted melyikben?

Ami a szegedi nyelvjárásban [ö] az ott [ö], ezt csak egy másik nyelvjárás [e] ~ [ë] ~ [ö] eloszlásával lehet összehasonlítani.

> nem tudom mi nem világos ezekben a dolgokban, pedig magyar nyelven írom.

De nem helytálló dolgokat írsz. Ugyanakkor én is világos magyar nyelven írom, hogy alapfeltételezésed, amelyt a 233-asban tettél: "abudapesti nyelvjárásban nincs zárt e, ezért nem tudják például, hogy a szegedi-hódmezővásárhelyi nyelvjárásban mely e-k ejthetők ö-nek és melyek nem" nem helytálló. Leírom tehát még egyszer, amit már a 235-ösben is: ha lenne zárt [ë] a budapesti (vagy más) "nyelvjárásban", akkor sem tudná az adott mű- ill. valódi májer, hogy a szegedi nyelvjárásban mikor kell [ö]-t ejteni, mikor nem, mer neki pl. a zárt [ë]-s [mëg] és a zárt [ë]-s [lë] egyforma magánhangzót tartalmaz, a szegedi nyeljárásban pedig csak a [mög] van, *[lö] nincs.

Előzmény: eksön_ (247)
Kis Ádám Creative Commons License 2003.10.21 0 0 248
Volt itt már egyszer egy nagy vita a zárt e jelöléséről. Két dolgot érdemes feleleveníteni ebből.
Az egyik az, hogy a zárt e ejtése nagyon tájfüggő, nehéz a magyar nyelvközösséget úgy kétfelé osztani, hogy az egyik rész zárt e-t (vagy ö-t) ejt, a másik rész pedig erre nem képes. Ami az öző nyelvjárásokat (!) illeti, ha jól emlékszem, pl. a nagykőrösi és a szegedi özés különbözik (de tán a hmvhelyi is).
A másik pedig az, hogy a magyar írástörténet nem azt mutatja, hogy olyan nagy igény lett volna a zárt e jelölésére. Ugyanis a két pont a magánhangzó fölött éppenséggel a nyiltabb ejtést jelöli. Ha anno a nyelvközösség szükségét érezte volna az e-k megkülönböztetésének, a zárt e lenne a e, és a nyílt e lenne a ë.
Kis Ádám
Előzmény: eksön_ (246)
eksön_ Creative Commons License 2003.10.21 0 0 247
A másik oldalról közelítve: a szegedi nyelvjárás nyílt e hangzóit nem lehet ö-nek ejeteni az esetke 99%-ban mondjuk.
Előzmény: eksön_ (246)
eksön_ Creative Commons License 2003.10.21 0 0 246
A zárt e-ket lehet, de nem kötelező. És a szegedi nyelvjárásban természetesen, miért szerinted melyikben? Látom csak kötözködni akarsz, nem tudom mi nem világos ezekben a dolgokban, pedig magyar nyelven írom. Nem vagy te ilyen műmájer, most mi bajod van?
Előzmény: LvT (242)
rumci Creative Commons License 2003.10.21 0 0 245
Ez persze igaz, mint ahogy az is, hogy magyar füllel pedig az orosz kemény l tűnik „simának”. De mindez azért van, mert a magyarban a palatális jelleg a jelölt, az oroszban a velarizált jelleg.
Előzmény: Törölt nick (244)
rumci Creative Commons License 2003.10.21 0 0 243
Orosz l nincs. Mert van az oroszban kemény (= velarizált/faringalizált) l meg lágy (= palatalizált) l. A magyar l ehhez képest se nem velarizált, se nem palatálizált. A magyar történeti (nyelvjárási) ly ettől még lehet palatalizált. Megint másképp fogalmazom: az ly úgy aránylik az l-hez, mint az ny az n-hez, a ty a t-hez, a gy a d-hez.
Előzmény: Törölt nick (237)
LvT Creative Commons License 2003.10.21 0 0 242
Kedves eksön_!

Nem hiszem, hogy félreértetem volna valamit, hiszen ezt írtad: "zárt e-ket lehet ö-nek ejteni". Ha ez az, ami nem igaz: nem hinném, hogy vala hallottam volna arrafelé a *löány szót, sem az *Ötölka nevet. Meg aztán milyen zárt ë-ket, kinek (= melyik nyelvjárásterületnek) a zárt ë-it?

Előzmény: eksön_ (241)
eksön_ Creative Commons License 2003.10.21 0 0 241
Asszem te valamit vagy félreétetteél vagy feltétlenül magyarázni akarsz valamit. Egy szóvals em mondtam, hogy van helyes ejtés. csak azt, hogy mia szegedi nyelvjárás szerinti helyes ejtés, és ha megengeded ebben autentikusnak tartom magam, mivel ez az anyanyelvem, és ezt tanultam az iskolában.
Előzmény: LvT (240)
LvT Creative Commons License 2003.10.21 0 0 240
Kedves eksön_!

A szegedi nyelvjárásban nem csak ö-zés, hanem ë-zés is van (nincs pl. *döák szó), tehát ami másutt ë, az nem mindenütt ö. Ugyanakkor ö-zés a Dunán túl is van, de más elterjedtséggel.
Sőt természetesen az ë-zés is eltér az ezt ismerő nyelvjárásokban: nincs egy olyan hely, amit kijelölhetnénk, hogy itt helyesen ë-znek, másutt meg nem.

Előzmény: eksön_ (236)
LvT Creative Commons License 2003.10.21 0 0 239
Kedves eksön_!

A szegedi nyelvjárásban nem csak ö-zés, hanem ë-zés is van (nincs pl. *döák szó), tehát ami másutt ë, az nem mindenütt ö. Ugyanakkor ö-zés a Dunán túl is van, de más elterjedtséggel.
Sőt természetesen az ë-zés is eltér az ezt ismerő nyelvjárásokban: nincs egy olyan hely, amit kijelölhetnénk, hogy itt helyesen ë-znek, másutt meg nem.

Előzmény: eksön_ (236)
krezeda Creative Commons License 2003.10.21 0 0 238
a)
>Nem világos, mit jelöltek ly-nal. Csak nem az orosz palatális l-t?

Én határozottan emlékszem "Gogoly" átírásra.

b)>Tessék csak átgondolni:

muszá
papagá
cseve
kirá
sirá
mordá

Miért ez, és nem az?

Ami a cseve?-t illeti, úgy emlékszem, hogy ott a hatalmi szó döntött, jóllehet, már ki volt nyomtatva a Vesztfál cseve?

Előzmény: Kis Ádám (228)
eksön_ Creative Commons License 2003.10.21 0 0 236
Nekem az anyanyelvem az a nyelvjárás, és az iskolában is tanultuk, hogy a zárt e-ket lehet ö-nek ejteni, és ez egyszerűen érzéből jön mindenkinek.

Szegeden mindenki tudja, hogy dialektusban ez Szögedönnek hangzik. Tehát a Szögöd szó például nem létezik.

De gondolom ez a szabály is olyan mint a többi nyelvi szabály, inkább csak irányadó, semmint teljes szabály.

Előzmény: LvT (235)
LvT Creative Commons License 2003.10.21 0 0 235
Kedves eksön_!

Én apám révén zárt ë-ző területről származom, jelenleg pedig Szeged élek: a kettőt ennek ellenére nem tudom összekapcsolni, a dél-palóc zárt ë-zés és a szegedi ö-zés közt nincs ekvivalens kapcsolat.

Előzmény: eksön_ (233)
LvT Creative Commons License 2003.10.21 0 0 234
Uvazsájemij Valentyin Tyereskov!

> Már hogyne lenne jelentésmegkülönböztető szerepe: foglya - fogja (...) (Bár ez a nyelvészeket általában nem gátolja, ezért veszett ki a nyelvből pl. a zárt e hang is

Az [ly] hang a jelöltsége ellenére kiveszett a magyar nyelvből, példáid is szóban ugyanúgy hangoznak, tehát itt jelentésmegkülönböztető szerepe nincs. A helyesírás furcsaságai hagyományosan nem tartoznak a jelentésmegkülönböztő jegyek közé, különben a brit angol through és az amerikai angol thru írásképeket is bízvást két szónak kellene tekinteni.

Azt nem értem, hogy mi gátol nyelvészeket miben, de mint ahogy a jelöltség nem védte meg az [ly]-t, a jelöletlenségre sem kenhető rá az [ë] kiveszése. Ha amúgy a nyelvközönség fenn akarná tartani, fennmaradna: egy csomó nyelv van, ahol a zárt és a nyílt e-k nincsenek egymástól írásban megkülönböztetve, és mégsem mosódnak egybe. Ugyanakkor itt a szlovák, ott külön jele van az e-nek és az ä-nek, ez utóbbi mégsem maradt meg.

Előzmény: Törölt nick (231)
eksön_ Creative Commons License 2003.10.21 0 0 233
Szerintem azárt e hang nem veszett ki anyelvből. A nyelvjárások nagyobb részében ejtik, és a nyelvjárást beszélők nyugodtan különbséget tesznek (ösztönösen szinte) a zár és nyílt e között. Az más kérdés, hogy abudapesti nyelvjárásban nincs zárt e, ezért nem tudják például, hogy a szegedi-hódmezővásárhelyi nyelvjárásban mely e-k ejthetők ö-nek és melyek nem.
Előzmény: Törölt nick (231)
Törölt nick Creative Commons License 2003.10.21 0 0 232
Persze, van jelentésmegkülönböztető szerepe az i-í-nek is, de az í-t sokszor hosszan ejti a nép ott, ahol egyébként rövid: irigy - írígy, dicsér - dícsér, de nagyon sokszort olvasható itt az Indexen is a kiírt (mégpedig kipusztít jelentésben).

Na most akkor szüntessük meg ezt is? (Amúgy is vannak egyalakú, de más jelentésű szavak, kicsivel több vagy kevesebb igazán nem számít.)

De elmondható ez nagyrészt az u-ú és ü-ű párosról is, de akár még az o-ó-ról is - pláne ha l van utánuk, a rövid hangzót szinte mindenki hosszan ejti, az l-t meg vagy elnyeli, vagy nem (az ö-ő-t csak azért nem mondom, mert eszembe jut a megörül - megőrül szópár :-)

Előzmény: Kis Ádám (230)
Törölt nick Creative Commons License 2003.10.21 0 0 231
Már hogyne lenne jelentésmegkülönböztető szerepe:
foglya - fogja
folyt - fojt
szablya - szabja

És a sor hosszan fojtatható... ;-)
(Bár ez a nyelvészeket általában nem gátolja, ezért veszett ki a nyelvből pl. a zárt e hang is - nagyrészt -, pedig annak is igen jelentős jelentésmegkülönböztető szerepe volt.)

Előzmény: Kis Ádám (228)
Kis Ádám Creative Commons License 2003.10.20 0 0 230
Azért ez nem egyértelmű, ismered Karinthy reklámszövegét, gondolom:
Drámát legjobban Shakespeare, poloskát Blumenfeld irt.
Ráadásul ez a különbség ejtésben is megvan, és nem is kevés eset.
Egyébként a példákra, amelyeket hoztál, áll a dolog.

Kis Ádám

Előzmény: Oszi (229)
Oszi Creative Commons License 2003.10.20 0 0 229
nincs jelentésmegkülönböztető szerepe, és nincs még egy hang, amelynek írásában annyi bizonytalanság lenne, mint ebben
Azért ebben a versenyben az i-í páros is jó eséllyel indulna...
mind.g
v.zes
d.csér
Előzmény: Kis Ádám (228)
Kis Ádám Creative Commons License 2003.10.20 0 0 228
Nem világos, mit jelöltek ly-nal. Csak nem az orosz palatális l-t?
Egyébként az csak a magyarok számára j, az oroszok ott olyan l-t ejtenek, melynek képzésekor a nyelv középső része erősem közeledik a szájpadláshoz. De továbbra is likvida, és nem réshang.
Emellett az is az ly ellen szól, hogy nincs jelentésmegkülönböztető szerepe, és nincs még egy hang, amelynek írásában annyi bizonytalanság lenne, mint ebben. Tessék csak átgondolni:

muszá
papagá
cseve
kirá
sirá
mordá

Miért ez, és nem az?

Kis Ádám

Előzmény: Tecs (227)
Tecs Creative Commons License 2003.10.20 0 0 227
A honti beszédmintában én is lj-t hallottam és engem is az orosz lágy l-re emlékeztetett.

Bizonyára nem véletlen, hogy épp elipszilonnal jelölték.

Előzmény: rumci (226)
rumci Creative Commons License 2003.10.20 0 0 226
Vulgárisan fogalmazva az [ly] hangot úgy kell elképzelni, mintha gyors egymásutánban mondanál egy [l]-et meg egy [j]-t. Aki oroszul tanult, gondolhat arra a hangra is, ami például a Гоголь név végén van.
rumci Creative Commons License 2003.10.20 0 0 225
„Kicsit hosszabb, mint a j, de nincs olyan hosszú, mint a jj.”
Azt úgy hívják, hogy félhosszú j. A kályha példád is ezt mutatja. Ott ugyanis, mivel mássalhangzó környezetében van, nem tud megnyúlni, míg intervokális helyzetben remekül (vö. magassan).
Előzmény: Törölt nick (223)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!