"itt például az derül ki, hogy nem olvastad el a piramisok tipológiájáról szóló cikket, különben nem írtál volna ilyen butaságot. attól egyébként, hogy a méretük azonos, 2 piramis lehet teljesen más szerkezetű-technológiájú."
Lehet, azonban míg a nagyok egyben maradtak, sem az elődei, sem a közvetlen utódai nem maradtak fönn olyan minőségben, mint a nagyok. Márpedig a technológia az utóbbiaknál már biztosan adott volt. Miként lehetséges, hogy mégsem alkalmazták a tanultakat? Miért tértek vissza a nagyokat megelőző technológiához?
Nézd meg a piramisok tipológiájáról szóló cikkben az ott lévő ábrákat, akkor világossá válik, hogy a nagy piramisok előtti, és utáni piramisok egyaránt romhalmazok. Ez alól a Dzószeré az egyetlen kivétel.
Idézed:
<A kész építmény - méreteitől eltekintve - semmiben sem különbözött a gizehi piramisoktól. Lagalábbis újkorukban. Ugyanis az V. dinasztia piramisai ma inkább tűnnek egy kőbánya depójának, mint tervezett épületnek, pompás gúlának. Van olyan, amelyikről magától csúszott le a burkolat, mint Huni sírjáról. A legtöbbről viszont lelopkodták azt, hiszen kitűnően csiszolt, jó anyag volt - ezután a piramis magától összeomlott, mert a piramismag köveinek minőségével nem nagyon törődtek. (Ugyanez a VI. dinasztiára is igaz.)>
Ebből három dolog következik:
- A nagy piramisok kövei mégsem voltak olyangyenge minőségűek, illetve,
- "elfelejtették" a tanultakat. Egy jóval kisebb piramisnál miért nem használtak jó minőségű köveket a belső kvádereknél?
- A nagy piramisokhoz csak jó minőségű köveket használtak, még a belső kövek esetében is.
"sajnos rossz a megközelítésed, hiszen kizárólag technológiai kérdésnek állítod be a hanyatlást. duplán nincs igazad, hiszen egyrészt, ahogy láthattad, az V.-VI. dinasztia idején is használták az elődök technológiáját, másrészt több faktor hatása érvényesül itt az építészetin kívül: társadalmi, politikai, kulturális, vallási és gazdasági."
- Azért állítom, hogy használták, mert ez szükségszerűen következik, ha a piramisépítés fejlődésébe a nagy piramisokat is beszámítjuk, ui. utána még vagy 800 évig építettek "hasonlóakat", tehát az ismereteket nyilván felhasználták volna azok építésénél is. Ha a nagyokat figyelmen kívül hagyjuk, akkor is van valamilyen fejlődés, de korántsem olyan mértékű, és hanyatlásról sem beszélhetünk. Idővel egyszerűen abbahagyták a piramisok építését, helyette a Királyok völgyében temetkeztek.
- Amennyiben a társadalmi oldalát, mint az építés egyik feltételét vizsgáljuk, alapvetően nincs jelentős változás, leszámítva a fokozatos fejlődést, mely lehetővé tette más monumentális építmények létrehozását, ergo, nem lehetett társadalmi oka a minőségromlásnak.
A 800 év alatt egyenletes volt a piramisok építésének minden jellemzője, méret, minőség, forma, stb... Nincs bennük számottevő változás.
De van itt egy érdekesség:
Dzedefré (és Baka) visszatért (szerintem folytatta) a III dinasztia-beli építési módszert: Az alépítmény egyszerű T-alaprajzú. Az építéskor visszatértek a III. dinasztiára jellemző – majd a Baka-piramisnál újra feltűnő – „nyitott gödör” módszeréhez. Amíg a megelőző négy piramisban igyekeztek minél magasabbra emelni a sírkamrát a piramis felépítményébe, addig Dzsedefré ismét a mélybe süllyesztette azt." Írj a Wiki.
Ezután(?) következett Hafré, és Menkauré, akik újra a jó minőségű piramisokat alkották. Majd megint a silány piramisok sora következik. Sőt, Menkauré fia Sepszeszkaf egyenesen masztabát épített... Nem furcsa ez a hullámzó teljesítmény, és építési stílusváltások sora egyetlen dinasztián belül?
Azt is írja a Wiki, hogy ezeket a silány piramisokat széthordták, s ez is hozzájárult pusztulásukhoz. Valószínűleg igaz. De miért nem hordták szét az épen maradottakat, a nagyokat?
Erre csak egy válasz adható, ezeket a nagyokat valamilyen okból kiemelt tisztelet övezte. Nem merték, vagy nem is akarták széthordani.
Ez a momentum arra utal, hogy a nagyok (a ma is épségben levők) mégis valamilyen egységes terv alapján készülhettek, valamilyen egységet alkottak egymással, sokkal többet jelentettek, mint más piramisok.
Megint vegyük ki a nagyokat a sorból, s akkor minden a helyére kerül: a IV dinasztia piramisai is épp olyanok ma, mint a megelőzőek, vagy az utána következőek. Egy kupac törmelék mind...
Ebben az esetben nemcsak stílusuk, minőségük, hanem mai állaguk miatt is kilógnak a sorból, amit a ma elfogadott elméletek nem tudnak kezelni, csak szőnyeg alá söpörni.
Még egy megjegyzés:
A IV. din. uralkodói - a "nagyok" kivételével - mind máshol emeltek piramist.
"Semmilyen indok nincs arra vonatkozóan, hogy a következő építmények miért csak törmelékkupacok manapság, ha az építés technikája már a kezükben volt."
erre is válaszoltm már, többszörösen.
leragadsz annál, hogy kizárólag technológiai kérdésként kezeld a piramisépítést.
nem az.
persze addig nem is tudsz kilépni ebből a körből, amíg legalább az általános alapvető ismereteket nem szerzed be.
- "A masztabák nem elődei a vitatott Nagy piramisoknak," - "dehogynem."
A korai masztabákban a sírhely mélyen a szint alatt van, a nagy piramisban jóval afölött.
Laposak, alig néhány méter magasak.
Függőleges aknából (eetleg ferde lejáratból) és termekből áll.
Általában téglalap alakúak, később palotára hasonlító homlokzatúak, belső kialakításúak.
A központi mag köré rézsűs (ferde síkú) kőrakás a jellemzője.
Ezek biztosan temetkezési helyek voltak, a piramisok viszont nem. Legalábbis a legtöbbje nem az volt.A piramisokkal párhuzamosan, s a nagy piramis után is épültek masztabák. (Tehát nem egymásból fejlődtek ki!)
- "Dzsószer piramisa kivétel, de az is teljesen más stílus." - "pont Dzsószer piramisa a bizonyíték a masztabákkal való rokonságra,"
A más stílust a nagy piramissal való összevetésre értettem, merőben elüt (szinte mindenben) Hufu piramisától. Dzsószer piramisa magán hordozza a masztabák építésének jegyeit. Így a megállapításod igaz,
"miből gondolod, hogy egy fejlődésnek, bármilyen fejlődésnek lineárisnak és állandónak kell lennie?"
Nem gondolom, hogy mindig azonos szintűnek kellene lennie, de azt igen, ha egyszer elért egy technikai szintet, azt később sem fogja (pláne azonnal) elfelejteni, ha egyébként erre semmi nem ad okot. Semmilyen indok nincs arra vonatkozóan, hogy a következő építmények miért csak törmelékkupacok manapság, ha az építés technikája már a kezükben volt.
"Dzsószer és Sznofru példáján tökéletesen látható, hogy a sajár kárukon tanultak, és menet közben, illetve egy másik piramis építésénél korrigálták az előzőleg elkövetett hibákat."
A nagy piramisok után már egyetlen piramis sem épült ezzel a technikával, kivitelezési precizitással. Visszatértek (vagy inkább folytatták) a korábbi építési módot.
A piramisok építése gyakorlatilag azonos szinten maradt közel ezer éven keresztül. (Kivéve a vitatottakat.)
"Honnan bányászták a csaknem ugyan akkora Hafré piramis és más építmények köveit.
Mert 2,8 millió köbméteres bányából igen nehéz 5-6 millió köbméternyi követ kitermelni..."
ez már tényleg egészen elképesztő.
szándékosan nem másoltam ide az utolsó bekezdést, de erre a fejleményre igazán nem számítottam - ugyanis a nem a térkép a lényeg, az eddig is tudható volt, hogy az egész fennsík egy nagy kőbánya. te magad is idézel a cikkből, linkeled is, de ezek szerint nem jutottál el az utolsó bekezdés elolvasásáig, pedig az tételesen a többi piramishoz szükséges kövek kibányászásávak foglalkozik, míg az általad betett rész kizárólag Hufuéval.
lehet, hogy ez az utolső bekezdés nem fért el a monitorodon?
segítek.
<Other pyramid quarries at Giza
Menkaure (2490-2472 BC) built the third, or smallest, of the three principle Giza pyramids. American archaeologist, George Reisner, correctly identified a depression south-southeast of Menkaure’s pyramid as the quarry for that pyramid. It runs roughly southeast to northwest. Though we have not made a calculation of the volume, its size and location make it a likely candidate to be Menkaure’s pyramid quarry.
The Khafre quarry is less certain. Khafre (2520-2494 BC) may have quarried in several places at Giza. Part of his quarry may lie under the deep sand in the wadi south of the pyramids. Khafre may have also quarried tremendous amounts of stone in the area of his Sphinx (see see Khafre’s Sphinx) and from north of his pyramid causeway.>
előre szólok, hogy Hafré piramisa esetében a bizonytalanság nem azt jelenti, hogy ne lett volna elég kőanyag a környéken, csupán azt, hogy nem egyértelmű a piramishoz használt kőfejtő pontos lokációja.
"ellenben még ehhez képest is rettenetesen irritáló, hogy visszatérően nem olvasod el/nem érted meg/negligálod/kiforgatod a megadott forrásokat.
a kőfejtőről betett cikk tételesen ellentmond az állításodnak, illetve mások is betették a térképet, ahol a gizai piramisok közvetlen közelében található kőfejtők láthatóak.
mivel az egész fennsík egy nagy potenciális kőbánya, ezért (is) logikus, hogy az adott piramishoz szükséges köveket a közvetlen környezetéből bányászták ki, tehát Hufu piramisához Hufu piramisa közeléből, és így tovább."
Úgy látom, Neked sem ártana egy kicsit utána nézni, mielőtt elragadtatod magad... A térkép önmagában semmit nem mond.
"The estimated volumes for Khufu’s pyramid and the missing stone in his quarry are: Volume cubic meters Khufu pyramid 2,590,000 Khufu quarry 2,760,000"
A két érték jó közelítéssel megegyezik. A bánya térfogatából még vonjál le 30 %-ot, mint hulladékot, s máris hiányzik fél millió köbméter:
"The ancient quarrymen also wasted a certain amount of rock when channeling to extract the stone blocks. Master Carver Nick Fairplay estimated that this waste could have been 30%, perhaps more."
Honnan bányászták a csaknem ugyan akkora Hafré piramis és más építmények köveit.
Mert 2,8 millió köbméteres bányából igen nehéz 5-6 millió köbméternyi követ kitermelni...
Arról nem is beszélve, hogy még azt is feltételezik, hogy más piramisokhoz is szállítottak innen köveket.
"A platón a piramisépítkezések megkezdése előtt már valószínűleg intenzív kőbányászatot folytattak, talán a szakkarai, dahsúri és a mejdúmi piramisok kőanyagának egy része is innen származik.[9]" http://kulonlegessegek.blog.hu/2012/02/02/a_gizai_nagy_piramis
"Van olyan, amelyikről magától csúszott le a burkolat, mint Huni sírjáról. A legtöbbről viszont lelopkodták azt, hiszen kitűnően csiszolt, jó anyag volt - ezután a piramis magától összeomlott, mert a piramismag köveinek minőségével nem nagyon törődtek."
Magától csúszott le a burkolat? Akkor azt nem úgy építették, mint a nagy piramist... Amiről ugyancsak lelopkodták a burkolóköveket, mégsem akar összedőlni. Pedig még robbantottak is benne :)
az a probléma a hozzászólásaiddal, hogy szemlátomást úgy alakítod ki a józan ésszel szinte felfoghatatlan elméleteidet, hogy nemhogy a belinkelt vonatkozó cikkeket nem olvasod el, hanem alapvető ismeretekkel sem vagy tisztában - így viszont legalább az érthető, hogy a fent említett elméletek miért állnak szöges ellentétben a tényekkel.
"mintegy 1000 éves fennállása alatt gyakorlatilag ugyanazon méretű, minőségű piramisok épültek"
itt például az derül ki, hogy nem olvastad el a piramisok tipológiájáról szóló cikket, különben nem írtál volna ilyen butaságot. attól egyébként, hogy a méretük azonos, 2 piramis lehet teljesen más szerkezetű-technológiájú.
"Ma egy-egy törmelékkupac mindegyik"
na de miért? mit írnak pl. az V.-VI. dinasztia piramisairól?
<A kész építmény - méreteitől eltekintve - semmiben sem különbözött a gizehi piramisoktól. Lagalábbis újkorukban. Ugyanis az V. dinasztia piramisai ma inkább tűnnek egy kőbánya depójának, mint tervezett épületnek, pompás gúlának. Van olyan, amelyikről magától csúszott le a burkolat, mint Huni sírjáról. A legtöbbről viszont lelopkodták azt, hiszen kitűnően csiszolt, jó anyag volt - ezután a piramis magától összeomlott, mert a piramismag köveinek minőségével nem nagyon törődtek. (Ugyanez a VI. dinasztiára is igaz.)>
"Ezek a fáraók nem akartak maguknak "örök" emléket állítani?"
és más módon nem akarhattak emléket állítani maguknak? ennek a kérdésnek a megválaszolásához persze legalább egy minimális szinten kellene ismerni Egyiptom történelmét.
"Elfelejtették volna a bevált technológiát?"
sajnos rossz a megközelítésed, hiszen kizárólag technológiai kérdésnek állítod be a hanyatlást. duplán nincs igazad, hiszen egyrészt, ahogy láthattad, az V.-VI. dinasztia idején is használták az elődök technológiáját, másrészt több faktor hatása érvényesül itt az építészetin kívül: társadalmi, politikai, kulturális, vallási és gazdasági.
"Miért lóg ki a sorból az az öt nagy piramis, a melléképületeivel, a Szfinxel?"
és szerinted kizárólag építészeti szempontból tűnik ki a IV. dinasztia? szerintem meg rohadtul nem.
különös tekintettel a Vallás, Közigazgatás, Gazdaság, Jellemző folyamatok bekezdésekre, illetve a Ré-kultusz, papság, közmunka, hanyatlás kifejezésekre.
Nézzétek meg, benne lesz, amit kitamidamita hülyeségnek állít, hogy a Nílus örvényét kihasználva szállították a köveket. Úgy viszik el hajón a piramishoz.
"ha ezt így belátod, akkor miért csodálkozol azon, hogy a piramisépítés kora egyszer csak leáldozott?"
Nem azon csodálkozom, hanem azon, hogy a piramisépítés - a nagy piramisok után és előtt - mintegy 1000 éves fennállása alatt gyakorlatilag ugyanazon méretű, minőségű piramisok épültek, sem nem jobbak, sem nem rosszabbak. Mind az enyészetté lettek. Ma egy-egy törmelékkupac mindegyik. Ezek a fáraók nem akartak maguknak "örök" emléket állítani? Elfelejtették volna a bevált technológiát? Miért lóg ki a sorból az az öt nagy piramis, a melléképületeivel, a Szfinxel?
Az óegyiptomiak, a piramisok építése előtt 1000 évvel már elég komoly hajókat építettek."
Ezzel nincs semmi baj, csupán arra utaltam, hogy nagy teherbírású hajók építése sokkal több munkaerőt, faanyagot igényel, mint vele egyenértékű kis hajók építése, s amikor a piramist építők létszámát kívánjuk meghatározni, mind az építők, mind az üzemeltetők létszámát számításba kell venni, hiszen minden a piramisépítést kiszolgáló munkaóra (ember) kikerül a gazdaság vérkeringéséből és "eltartott" lesz, s ha nem is közvetlenül, mégis az építéshez szükséges létszámot növelik.
Tehát nem elég azzal számolni, hogy egy követ 10 ember elhúz, beépít, hanem a teljes, előkészítő, kiszolgáló, szervező-irányító apparátust is számba kell venni.
"Amit a képen látsz és amin a 2.5 tonnás követ szállították, az nem hajó, hanem egy picsányi dereglye.
Ezt építették meg:"
Igen, viszont ezekből a hajókból sok százat kellett építeni a kor eszközeivel. Mindemellett kellettek igen nagy hajók is a 10-50 t-s kövek 800 km-ről való szállítására is.
"így a piramisok "lineáris" fejlődése nem mutatható ki, csak abban az esetben, ha kivesszük közülük a nagyokat"
ez tételesen nem igaz. valószínűleg azért állsz hadilábon a tényekkel, mert felállítasz magadnak egy elméletet, a valóság ennek ellentmond, ezért aztán megpróbálod a tényeket az elméletedhez igazítani. nem fog menni, a tények a keményebbek. miből gondolod, hogy egy fejlődésnek, bármilyen fejlődésnek lineárisnak kellene lennie?
"A masztabák nem elődei a vitatott Nagy piramisoknak,"
dehogynem.
"Dzsószer piramisa kivétel, de az is teljesen más stílus."
pont Dzsószer piramisa a bizonyíték a masztabákkal való rokonságra, és a fejlődés egyik ugrásszerű állomására, lásd:
<Dzsószer piramisának alapvető tipológiai újításai:
Az első teljes egészében kőből épített masztaba.
A masztabák egymásra helyezésével kialakított lépcsőzetes piramisforma.
A kerítésfallal határolt terület nagyarányú kiterjesztése, melynek révén a falon belülre kerülhetett a teljes kultikus épületcsoport.>
"A Nagy piramisok előtt is, után is kicsi kövekből építkeztek, s olyanokat építettek, amelyek nem maradtak fönn közel épségben"
és? itt jön be a fejlődés, mégpedig Dzsószer után szintén ugrásszerűen, lásd Sznofru piramisait:
< Sznofru egymaga képviseli a lépcsős piramisoktól a valódi piramisok felé vezető átmenet minden állomását, a Vörös piramis Egyiptom első „valódi” piramisa: teljesen kőből épített, gúla alakú síremlék.>
"Tulajdonképpen nem piramisok fejlődéséről, hanem visszafejlődéséről szólnak a tények:"
miből gondolod, hogy egy fejlődésnek, bármilyen fejlődésnek lineárisnak és állandónak kell lennie? Dzsószer és Sznofru példáján tökéletesen látható, hogy a sajár kárukon tanultak, és menet közben, illetve egy másik piramis építésénél korrigálták az előzőleg elkövetett hibákat.
"Ez egy piramisra elegendő, de honnan bányászták a másik nagy piramis köveit, a Menkauré piramis és a többi épülethez szükségeseket? "
nézd, az egy dolog, hogy (szerintem) hagymázas fantazmagóriákat táplálsz egy fejlett, a fősodorhoz képest régebbi fejlett civilizáció irányában, teljesen fölöslegesen és abszolút alaptalanul.
ellenben még ehhez képest is rettenetesen irritáló, hogy visszatérően nem olvasod el/nem érted meg/negligálod/kiforgatod a megadott forrásokat.
a kőfejtőről betett cikk tételesen ellentmond az állításodnak, illetve mások is betették a térképet, ahol a gizai piramisok közvetlen közelében található kőfejtők láthatóak.
mivel az egész fennsík egy nagy potenciális kőbánya, ezért (is) logikus, hogy az adott piramishoz szükséges köveket a közvetlen környezetéből bányászták ki, tehát Hufu piramisához Hufu piramisa közeléből, és így tovább.
lehet, hogy a böngésződ beállításával van a baj, és nem látod jól a beillesztett képeket?
"Ha Egyiptom ilyent tudott ekkor, akkor miért feküdt le Rómának?"
Egyetlen birodalom sem áll örökké. Az is kész csoda, hogy 3000 évig fennállt, ilyenre nincs példa a világtörténelemben. Általában pár száz év egy birodalom fennállásának ideje.
"Hogy ez a valaki egy előző civilizáció vagy csak tényleg elfeledett tudás, azt nem tudni."
Ez igaz. Viszont szerte a világon van számos bizonyíték egy magasan fejlett civilizáció egykori létezésére, akik máig megmagyarázatlan nyomokat hagytak: Baalbek, jeruzsálemi templom alapjai amire Heródes épített, Máltai "templomok," keréknyomok, óriási kőgolyók, stb, és nem utolsó sorban legendák.
Igen, a te tényeid azok, főleg az, amikor szemre megmondod, hogy az a kő nem 4500 éves, hanem idősebb. Valóban, az ilyen kemény tényekkel nehéz is vitatkozni, ezért meg sem próbálom.
"Ott két napot töltöttek a kövek berakodásával. Minden hajó 30 kőtömböt vitt, melyek egyenként 2,5 tonnásak voltak. Merer 10 naponként felváltva dolgozott Tura északi és déli kőfejtőiben. 68 000 kő leszállításához 4 csapatra és 25 évre volt szüksége."
A 30 db kő szép mennyiség! Ahhoz már igen komoly szerkezetű, széles hajó kellett, vagy kettőt kellett összekötni, hogy föl ne boruljon. (Elfért így a csatornában?)
A 68 000 db hogy jött ki? Ha kiszámolom, 86900m2 a piramis felszíne.Kb ugyanennyi kő kellett a burkolathoz. Így jön ki a 2,5 t/db. (ezeknek a köveknek a "mélysége" jóval meghaladta az egy métert, de még a kettőt is, ezért a ferde felületükkel számolni nem igazán lehet. Lásd a legalsó képet itt: http://www.costadelsolmagazin.com/content/az-egyiptomi-pramisok-tortenete-ugyancsak-santit
- "de mint az adatokból kiderül, csak egy piramis anyagát bányászták helyben, ami még így is kérdéses."
- "az adatokból egyáltalán nem ez derül ki."
A közeli kőbányából 2,7 millió m3 követ bányásztak ki. Ez egy piramisra elegendő, de honnan bányászták a másik nagy piramis köveit, a Menkauré piramis és a többi épülethez szükségeseket?
Ezt az út kérdést nyitva hagyom a film megtekintéséig.
Igen, ez a szervezettség baromira magasfokú. Számomra csak az az érthetetlen, hogy hova tűnt ez később? Ha Egyiptom ilyent tudott ekkor, akkor miért feküdt le Rómának?
"rengeteg kő maradt, melyen megfigyelhető"
Ezekről vannak képek? Persze majd megnézem a filmet is, ha tudom, csak kérdem.
