1. Szóval én nem mindig tartom a legcélravezetöbbnek az álláspont, követelését. Szóval nekem nagyon sok olyan zsidó ismerösöm van, akikkel egyszerüen nem kezdünk el Palesztináról beszélgetni, mert valszeg. nagyon nem egyezne avéleményünk, és legfeljebb jól összevesznénk. És inkább azt hiszem, sokkal célravezetöbb, ha a itteni, minket közvetlenül érintö kérdésekben egyetértünk, együtt tudunk müködni, közösen lépünk fel, és akkor megengedhetjük magunknak azt a luxust, hogy egy tölünk 4000 km-re levö helyen történö, vagy éppen több, mint 100 évvel ezelött történt dologról nagyon másképpe gondolkodjunk. - konkrétan pl. Herzl tivadar, és a cionizmus megitééséröl. (Más zsidó ismeröeimmel persze nyugodtan beszélgethetünk is ezekröl a témákról is)
2. De rendben van, fejtsük ki mindig határozottan az álláspontjainkat. Akkor viszont kedves mumu itt a lehetöség. A topicon vannak olyanok, akik "jó hírnek" tartják egy mecset felgyújtását, emberek meglincselését, miközben az európai értékekre hivatkoznak. Itt a lehetöség, tessék elhatárolódni, és elküldeni az ilyeneket melegebb éghajlatra.
Ferjemnek egy nepali hindu ismerosenek az unokatestvere halt meg Irakban (Al-Kaida?): az illeto ugyanolyan jo baratsagban maradt mind a ferjemmel, mind nehany masik muszlim ismerosevel, akikkel munka kozben elbeszelgetnek egy kave mellett, pedig nem szukseges jopofiznia, mivel egyik muszlim sem a fonoke, hanem mind egy kereszteny ferfi alarendeltjei. Marpedig akarmilyen furcsa, errefele sok kereszteny nem baratsagos a muszlimokkal, azokkal sem, akik nem soha nem szoltak ellenuk egy szot sem. Sokat beszelgetnek a dologrol, de valahogy a nepalinak eszebe sem jut elkuldeni egyik muszlim dolgozot sem a busba. Lehet, hogy egyebkent ennek az alacsony sorban levo, igen tanulatlan nepali ferfinek tobb esze van, mint az ide irogatoknak. Meg szerintem nem is igen orulne, ha latna, milyen szinvonalon allnak ki az O halottjaert.
Nem Neked szolt a keresem,nem azzoknak akik mar reagaltak.
En csak remelem ,legalabb is a temahoz kepes meg mindig relativ kozos hangnemtol egy ket provokaciuot kizarva,hogy olyanok vagyunk itt akik peldat mutathatunk a toleranciaba es a kozos ellemek keresesebe.Akkor pedig magyon szukseges a kategorikus kijelentes.Ez persze a kerszteny oldalon is vagy akat a zsido reszrol is (ott van egy par arabbal szoilidaris szervezett) mert erted ugye,nem engedhetjuk kmki a boszu es ellenboszu szellmet,mar ugyis nagyon feszegeti a szelence tetejet..
Mindenfele terrorizmus ellen kell legyunk.Sajnos a technikaja azt keri hogy elobb ki kell irtsuk a kozvetlen veszelyt jelento erot es utana de rogton gondoljunk a prevenciora es foglalkozzunk egymas serelmeivel>Mert az irealis hogy valamelyik hit legyozheti a masikat,az inkvizicio sem szuntete meg a judaizmust,a keresztes lovagok sem az iszlamot es az iszlam sem fogja megszuntetni a tobbi valast.Csak serelmeket fajdalmakat es ellenseges alapallast krealunk egymas ellen.
Tehat nem serto sot elvarhato most eppen -ha igazak vagytok-a Ti szolidaritasotok mint ahogy elvarhato a mienk minden olyan esetbe ahol artatlan moszlimeket gyilkolnak ..csak ez ad peldat.Lehet itt is a net , a topic ,szereny korulmenyei kozott is pelda.
Ilyenkor jólesik a hitetlenek jogrendszere mögé elbújni, mi?
De ne aggódj, semmi ilyenre nem célozgattam. Persze nekem nem kellett végignéznem, ahogy a testvéreid Allah nevében kivégzik tizenkét honfitársamat. Azon csodálkozom, hány embernek kellett volna még meghalnia Madridban, hogy a spanyolok istenigazából seggberúgják az ottani testvéreidet. Ha ez párszáz évvel korábban történt volna, béketüntetés helyett tutira kiirtják az összes muszlimot. Dehát Európa lustul és gyávul, ezért lehet itt belőletek annyi.
De ha bármi eröszakos cselekedetre készülsz akár muszlimok, akár mások ellen, készülj fel rá, hogy az ilyen cselekményeket a magyar jogrendszer szigorúan bünteti.
Olvasd el még egyszer a 316-os válaszomat. Ugyanis ott már válaszoltam. (annak ellenére, hogy "állásfoglalás elvárását" is sértönek érzem, mivel feltételezed, hogy én, vagy bármelyikünk itt a fórumon akár csak elvileg is, de támogatna ilyen tetteket.)
Bár az is igaz, hogy vann néhány topictársunk itt a fórumon, akik helyeslik a kollektív büntetést, civilek leölését, épületek felgyújtását, lerombolását. Csakhogy ezek nem muszlimok.
Azt hiszem sok mindenben igazad van ami a mi velemenyalkotasunkat illeti.De most azert ne terj ki a kerdes elol:eliteled-e azt ami most a franciakkal -akik ugye nem tamogattak az USA-t,a nepali szegeny munkasokkal es most az iskolas gyerekekkel tortenik vagy sem ?
"miért kellett felgyújatni Katmanduban egy mecsetet, és miért kellett három muszlimot meglincselni."
Gondolom nem hibáztatod a szövetségeseket, amiért pár száz vagy ezer háborús bűnös miatt az ÖSSZES nácit üldözték. S a nácizmus igazi bűne, akárcsak az iszlámé, az volt hogy lehetőséget adott a legaljasabb, legkegyetlenebb emberi brutalitás kiélésére. Igaz, még Hitler sem helyezett kilátásba mennyei örömöket a katonáinak, nem úgy, mint a ti Führeretek.
"civilek megölése, de túszul ejtése tilos az iszlámban."
"Én itt élek ebben a társadalomban. És függetlenül attól, hogy mi történik Irakban, Thaiföldön, Csecsenföldön, meg fogom védeni azokat a jogaimat, és mások jogait is, amiket az Egyetemes Emberi Jogk Nyilatkozata biztosít számomra, többek között a szabad vallásgyakorláshoz való jogot is Akinek pedig ez nem tetszik, tehet egy szivességet."
Lassan a testttel. Te sem gondolod, hogy a végtelenségig tolerálunk egy "vallásnak" nevezett arab törzsi ideológiát, ami mással nem képes felhívni magára a figyelmet, csak brutális gyilkosságokkal, terrorral, fenyegetődzéssel, izraeli és orosz gyerekek felrobbantásával. A Nyilatkozatot nem azért fogadták el, hogy "vallásgyakorlás szabadsága" alatt szabadon terjedjen egy fasisztoid ideológia, ami gyökeresen szemben áll az emberi jogokkal.
"Szóval ti igencsak könnyen szórjátok az olyan véleményeket, hogy mit kéne csinálni evvel a népcsoporttal, avval a vallással. A történelem azt igazoplta, hogy az ilyen gondolkodás semi jóra nem vezet."
Gondolom tisztában vagy azzal, hogy ha lenne gyűlöletbeszéd-törvény, simán be lehetne tiltani az iszlámot a Korán keresztény- és zsidóellenes passzusai miatt. TE ne beszélj, akinek a "vallása" másról sem szól, csak hogy az "igazhívők" mit csináljanak ezzel a törzzsel vagy azzal a vallással.
A muszlimok hőstettei előbb-utóbb visszaszállnak az ő fejükre. Ma Kathmandu, holnap talán Párizs, egyszer majd nálunk is. Okosabban tennéd, ha az arcoskodás és rasszistázás helyett szép csöndben magadba szállnál.
Szóval, ne haragudj, de szerintem ez egy vagy nagyon nem átgondolt, vagy nagyon kifejezetten rasszista megközelítés.
Arról van tehát szó, ha mondjuk Szaudiban üldözik megölnek egy keresztényt, te követeled, hogy mondjuk itt Magyaroszágon öljenek meg egy muszlimot?
ha Afganisztánban valaki lerombol egy Buddhaszobrot, akkor
Ha valaelyik afrikai diktátor ugy dönt, hogy kiirtja az ottani keresztényeket, akkor te kiirtanád az európai muszlimokat?
Ha Ruandában kiirtották a muszlim kisebbséget, jogosnak tartod ugyanezt megtenni a szudáni keresztényekkel?
Ha Franciaországban betiltják a kendöviselést, akkor mondjuk Algériában, Tunéziában, Csádban, Indonéziában, Libanonban stb. stb. tegyék kötelezövé mindenki számára?
remélem nem gondolod komolyan.
Én itt élek ebben a társadalomban. És függetlenül attól, hogy mi történik Irakban, Thaiföldön, Csecsenföldön, meg fogom védeni azokat a jogaimat, és mások jogait is, amiket az Egyetemes Emberi Jogk Nyilatkozata biztosít számomra, többek között a szabad vallásgyakorláshoz való jogot is Akinek pedig ez nem tetszik, tehet egy szivességet.
"Mondjuk úgy, hogy a komoly ellenzők itt kevésbé komolyan ellenzik az iszlám nyomulását, mint az ottani komoly ellenzők a kereszténységét. Nem is említve az együttélést."
Hát evvel azért nem feltétlenül értek egyet. Szerintem értelmetlen ittröl, vagy ottról beszélni. Ha Magyarország és Szaud Arábia viszonylatáról beszélsz, valszeg igazad van. De ha mondjuk Fülöp szigetek, Törökország, vagy Görögország, Albánia viszonylatot nézed, a helyzet megfordul.
P.S. Azért lenne egy megjegyzésem az itteni hozzászólók jelentös részéhez, többek között hozzád is kedves devereaux. Szóval ti igencsak könnyen szórjátok az olyan véleményeket, hogy mit kéne csinálni evvel a népcsoporttal, avval a vallással. A történelem azt igazoplta, hogy az ilyen gondolkodás semi jóra nem vezet.
Mondjuk úgy, hogy a komoly ellenzők itt kevésbé komolyan ellenzik az iszlám nyomulását, mint az ottani komoly ellenzők a kereszténységét. Nem is említve az együttélést.
Én csak azt tudom mondani, hogy a viszonosság alapján kellene rendezni a dolgokat. Ha a muszlim országok azt kívánják látni, hogy Európában az iszlámot elfogadják és terjedését/terjesztését nem akadályozzák, nekik is lehetővé kellene tenniük, hogy pl. az iszlám országokban a kereszténységet elfogadják és terjedését/terjesztését nem akadályozzák.
Egyelőre egyoldalú a dolog. Itt van hajlandóság. Ott nincs.
Reszleteibe igazat adok Neked,foleg ami a Maghreb allamait illeti de ennek talan megis a sok francianyelvu orszagba dolgozo hazajaro mar talan francia allampolgar inkabb az oka.
A kultura harcat -ebben ertem a vallast is termeszetesen-inkabb a egymastoil izolalt tomegek vivjak.
Ketsegtelen .az utolso ket kivegzes a vakllas neveben tortenik.
Nagy az altalanositas es igy nehez a vallo eroket ,erveket megtamadni vagy lecsendesiteni az ilyen zaszlo alatti barbarsagot.
Ma meg mindig a tavoilibb iszlam csoportok a keresztes lovagok teteivel magyarazak a mai cselekedeteiket. Itt nalunk termeszetesen ugyan olyan alaptalanul,az iszlamot egeszeben tartsak bunosnek.Ez mind a ket kultura egymas oktalan kizarasabol tortenik.De ki tud megkulonbozetni szelid es hivo senkit nem banto keresztenyt a masiktol,terrorista muszklimet a Korant embersegesen ertelmezo embertol ?
Nagyon keves a muszlim tarsaink reakcioja a francia es kesobb a nepali emberek elleni tettel szemben...A franciak az arabok melle altak tehat meg a kulonben igy is elitelendo kollektiv bunoseg esete sem all fel.Itt a magyarazat egy francia belso intezkedes,a vallasi sziombolumokkal szemben es oda at pedig a hitetlen nepali budhistak ellen.
Tovabbi allasfoglalst kivanok az igaz vallasoso tarsainktol,ugy ahogy mi eliteljuk a sajat hitunkhoz sorolhato,biztos nem hivo,nyugatiak terrorcselkedeteit..
De higyetek el ha nem lepunk kozosen,tragikasabb lesz nemsokara a helyzet.
Meg nem leptek fel a Ku-Klux-Klanhoz hasonlo szervezetek a nyugati iszlam kozosegekkel szembe.
Az utolsó mondatodra reagálva; nem csoda :-( , ebben a fogyasztóelvű társadalomban minden ami érték szép lassan egy nagy olvasztótégelybe kerül, és sok közüllük végleg eltűnik. Helyüket a szupermarkettek, és gyorséttermek váltják fel, ahol nem számít sem az emberi érték, sem a kapcsolatok, évszázados hagyományok. A haladásnak nem azzal kéne kezdődnie, hogy építsünk le mindent, ami a régen volt, és hozzunk be mindent, ami most divat, hanem a régi és bevált értékrendre kéne alapozni és úgy fejlődni tovább. Talán akkor nem érne akkora stressz senkit, nem sérülne meg a nemzeti identitás, nem változna meg az emberek köztudata alig 10-20 éven belül. Egy magyar barátunk csodálkozva tapasztalta, hogy Tunéziában még milyen jól el tudnak játszani a gyerekek, akár egy-egy kaviccsal. Jóval boldogabbak, mint a mi, agyonhajszolt, iskolastresszen nevelkedő gyermekeink. Nem tudom hova szaladunk, mi az, amit annyira el akarunk érni, feláldozva ezért mindent, ami fontos. Valahol a kettő között kéne megtalálni az egészséges egyensúlyt, de amíg a "nyugat" betörése egy-egy iszlám országba a vallás elnyomásával, és a bevásárlóközpontok megjelenésével kezdődik, addig azt hiszem ez nem valósulhat meg.
Nem hiszem. Öszintén szólva én éppen azt látom, hogy a jelenlegi, közel keleti konfliktusok éppen abból fakadnak, hogy a két civilizáció, a nyugati, és az iszlám egyre szorosabb szimbiózisban vannak, és kezdenek összeolvadni.
Lehet, hogy hülyeségnek hangzik, de talán érdemes elgondolkodni ezen.
-A közel keleti államok, társadalmi rendszereikben egyre inkább a nyugati tipusú társadalmi intézményeket honosítják meg. Ez szerintem sokkal mélyebb változás mint akárhány robbantás túszejtés, söt, megkockáztatom, mint az iraki háború, katonai jelenlét.
Az arab világ mediterrán országai egyre szorosabb kapcsolatokat ápolnak az EU-val, a muszlim világ egyik nagyhatalma, jelenleg tagjeleölt, de a barcelonai folyamat révén nagy az esélye, hogy az többi mediterrán területen lévö arab ország is hasonló helyzetbe kerüljön.
A mediterrán arab államok külkereskedelmének mintegy 80%-a az EU-val történik, (és itt nem játszik szerepet az olaj).
Másrészröl mind Európában, mind az USA-ban a leggyorsabban terjedö vallás az iszlám, és különösen Európában komoly esélye van, hogy a nem is olyan távoli jövöben a muszlim vallásu népesség, nagyon is komoly résztvevöjévé, válljon a társadalomnak, a politkai döntéshozásnak.
No szóval én itt nem kulturák harcát látok, hanem egybeolvadást, aminek mindkét olalon vannak komoly ellenzöi is.
Egy, még a válasz elött. Igazság szerint baromira elegem van abból, hogy "elvárják", "elvárod", hogy állástfoglaljunk bármilyen kérdésben, pl a muszlim terroristák kérdésében, holott semmi közünk hozzájuk, azon kívül, hogy elvileg azonos valláshoz tartozónak mondjuk magunkat. Szóval ne haragudj, de baromira olyan hangulatban vagyok, hogy legsziveseben azt mondanám, hogy ha te töbszöri véleménycsere, több hetes, hónapos fórumos ismeretség után egyáltalán feltételezed bármelyikünkröl is, hogy sutyiban, de egyetértünk a francia túszok, vagy a nepáli munkások kivégzésével, elfogásával, akkor semmi értelmét nem látom a továbbiakban a beszélgetésnek.
Röhejes lenne, ha most én "várnám el", hogy fejtsd ki az állásfoglalásodat a fülöp szigeteki helyzetröl, a ruanadi népirtásról (különös tekintettel a muszlim kisebbség totális kiirtására) az elefántcsontparti helyzetröl stb. stb.
Egy buddhista topicon pedig mondjuk elvárnám egy magyar buddhistától, hogy fejtse ki álláspontját a kambodzsai, thaiföldi mészárlásokról (nem nem a Pol Pot idején történtekröl, hanem a 2004-esröl, amelyben a feleségem egyik legjobb barátnöjének 2 testvére is meghalt, az egyik csak 8 éves volt), arról, hogy miért kellett felgyújatni Katmanduban egy mecsetet, és miért kellett három muszlimot meglincselni.
Lenne értelme ennek? Nem hiszem. Ha gondolod, fejtsd ki az álláspontodat e kérdésben, de határozottan kikérem magamnakl, hogy te ilyeneket "elvárj" tölünk.
Huh.....
De azért itt a válasz, illetve egy helyesbítés is.
Azt írod, hogy ezek voltak az elsö esetek, hogy nem politikai, hanem vallási okok játszanak közre a túszejtésben, illetve a kivégzéskben. Ez így nem igaz.
Egyrészt az, hogy a harc a Irakban a harc a "káfirok", "musrikok" ellen folyik, korábban is egyik fontos mozzanata volt, az ellenállók (legyen szó Zakraviék Al-Keidás terrorbandájáról, vagy a Szadr féle Mahi hadseregröl, vagy ms csoportokról) propagandájának, érvrendszerének.
Viszont fontos megjegyezni, hogy ez az érv egyetlen esetben sem önállóan szerepel, hanem már, fogalmazzunk úgy, "evilági" politikai célok mellett.
Pl. nepáliak: A teljes indoklás úgy szólt, hogy azért ölték meg öket, mert munkájukkal segítséget nyujtottak az amerikaiak "keresztes háborújához" (sic!), szolgáljanak zsidóknak és keresztényeknek, miközben azt hiszik, hogy Buddha az Isten.
Ergo a fö ok itt is politikai volt. Minazonáltal valóban igaz, hogy a vallási megközelítés is ott van az érvrendszerben. Ami szerintem nem meglepö, hogy alapvetöen mindkét háborúzó fél, az idológiai síkon három szinten vívja a harcot. Egyrészt a szuverén Irakkal kapcsolatban (usa: felszabadítjuk, helyreállítjuk a rendet, iraki: kiüzzük a megszállókat) másrészt, mint civilizációs összecsapásként értelmezik(nyugat, kontra iszlám világ), harmadrészt pedig vallásháborúnak fogják fel (Bush nyilatkozata a terror elleni "keresztes háborúról" illetve pl. az abu graibi kényszerítés, hogy a fogjok kimondják, hogy Jézus az Isten kontra, "hitetlenek" elleni harc, -itt is képbe jön a keresztes háború kifejezés.)
A franciás dolognál pedig kifejezetten egy politikai cél, a kendöviselés engedélyezése volt az indok/ürügy, és nem azért fogták el az újságírókat, mert esetleg keresztények lennének.
No, akárhogy is, a lényeg, hogy civilek megölése, de túszul ejtése tilos az iszlámban. Vonatkozik ez a franciákra, nepáliakra, és bárki másra. Éppen ezért a fenti tett nemhogy ellenkezik asz iszlámmal, de a legsúlyosabb bün, amit el lehet követni; gyilkosság.
Ujabb baj:12 nepali megoletese allitolag azert -legalabb is igy van kommentalva,Ti jobban ellenorizhetittek az Al Dzsazsiran,en csak lathatom ,nem ertem-hogy budhistak.
Ha igy van,mit gondolsz merre megy az ut ?
Tudod mirol beszelnek eleg komolyan a forrofejuek ?
Hogy egy atombomba kell a Kabara.Ez egy ut ?
Azt hiszem hogy ha mindegyikunk a sajat taboraba,az Istenre sajat vallasunk szerinti hivatkozassal ,nem teszunk meg mindent nem kepezunk egy olyan belso kozvelemenyt ami majdnem (irom majdnem mert egeszen nem tudom elhinni hogy lehet) mindenkit meggyoz es ilyen eroszakot elitel akkor csak az kovetkezik amit Huntington is mond,amit nem szeretek,lattam szemelyesen is utalatos pasas,de akinek sajnos igazat adok:itt a kulturak harca es az igazak nem tudnak tenni ellene semmit..
A cél sosem szentesíti az eszközt. Ezt az iszlám is így vallja. Bármilyen tiszta cél is, tisztátalanná válik a tisztátalan eszköztől. Elítélem a franciaországi döntést, mert alapvetően veszi semmibe az emberi jogokat, azonban ezt nem így kell, és nem is lehet így megoldani.
Ahogy a Próféta - béke legyen Vele - mondta, egy ártatlan ember megölése olyan, mint ha az egész emberiséget öltük volna meg, és egy ember megmentése olyan, mintha az egész emberiséget mentettük volna meg. Nyílvánvaló, hogy az a szerencsétlen újságíró nem tehet semmit, és esetleges (ne adja Isten) halála pedig csak újabb és újabb vérengzésekhez vezethet :-(
Elso eset hogy nem politikai hanem vallasi okok miatt (a nok kendozesenek tilalma Franciaorszagban) kovetnek el magukat muszlimnak vallo es Allah nevevel takarodzo csoport tagjai,terrorista aktusokat kovetnek el es halalal fenyegetik azzokat akiknek semmi kozuk nincs magahoz a hatarozathoz...
Barmenyire toleransok is lennenk (vagy lennek jomagam) ezt nem lehet maskep minositeni.
Elvarom hogy a mi szelid es tenyleg kedves muszlim tarsaink itt a topicba is allastfoglaljanak ebbe a kerdesbe...