Folytatódik a Minolta Dynax9 öröksége az Alpha 900 Sony DSLR rendszerében!
Legyen ez a topik ennek a váznak és hozzá kapcsolódó fotótechnikai kérdéseknek fóruma! Végre MA bajonettel is 36x24 felület érzékelőben!
"Az ok egyszerű: digi szenzorhoz telecentrikus sugármenet kell, amit a régi obik nem tudnak."
Már kérdeztem egyszer, de másutt nem válaszoltak rá, talán Te tudod:
És akkor mi van a Leica-obikkal? Bármilyen öreg, tökéletesen dolgozik az R 8/9 vázon, digiben is... Nem hiszem, hogy az ötven éves Elmaritoknál követelmény lett volna a párhuzamos sugármenet...
A kvantáltságból adódó zajt úgy lehet csökkenteni, ha valamiképp elérjük, hogy sok fotont gyűjtsön össze minden pixel. Így a fotonok száma a szóráshoz (a szám bizonytalanságához) képest nagyobb lesz. Ezen viszonylag sokat javítani úgy lehetne, ha minden pixel minden színt érzékelne és nem nyelné el a fotonok jelentős részét a színszűrő.
Full well capacity - ez a tulajdonság sajnos közbeszól, és pontosan behatárolja, hogy az adott pixel hány db. fotont képes maximum befogadni. Tény és való, hogy a szűrők vesztesége is rontja a jel/zaj viszonyt, de a maximális dinamikát mégis a pixel töltéstároló képessége korlátozza. Minél kisebb a pixel, annál kisebb ez a F.W. Capacity is, és annál kisebb a pixel által feldolgozható dinamikatartomány is.
Aztán ha ezt megcsinálják, akkor már nagy javulás nem várható. Legalábbis nem tudom honnan jöhetne.
A megoldás a szenzorok következő generációjában rejlik a Digital Pixel Sensor (DPS) architektúra különféle intelligens megoldásaiban. Már megvan a mód (többféle eljárással is) a dinamikakorlátok tekintélyes mértékű kitolására (akár 20-30 FÉ-re) és sok egyéb másra is, amiről ma még legfeljebb álmodni tudunk, vagy még gondolni sem mertünk rá eddig :-)
Az elvi megoldások már 8-12 éve léteznek, csak a technológiánk hiányzik ahhoz, hogy a sok okosságot olcsón gyártható formában egy kereskedelmi kamerába is beépíthessük.
Én azért változást látok! Ha visszanézek a tíz évvel vagy az öt évvel korábbi gépekre, azt látom, hogy ugyanakkora pixelsűsüségnél kisebb a zaj. Nem tudom mitől, de biztos van valami magyarázata! :-))
A zaj csökkentésének van fizikai kortlátja és nem vagyunk tőle már olyan nagyon messze. A fény ugyanis kvantált, azaz az érzékelő a rá eső fotonokat érzékeli. Az, hogy az exponálás alatt pont mennyi foton esik rá, arra csak valószínűséget lehet mondani. Így a fény kvantáltságából adódik valamekkora zaj. Ezen kívül van még az érzékelő tökéletlenségéből adódó zaj, de ez már kezd nagyon kicsi lenni rövid záridő mellett.
A kvantáltságból adódó zajt úgy lehet csökkenteni, ha valamiképp elérjük, hogy sok fotont gyűjtsön össze minden pixel. Így a fotonok száma a szóráshoz (a szám bizonytalanságához) képest nagyobb lesz. Ezen viszonylag sokat javítani úgy lehetne, ha minden pixel minden színt érzékelne és nem nyelné el a fotonok jelentős részét a színszűrő. Aztán ha ezt megcsinálják, akkor már nagy javulás nem várható. Legalábbis nem tudom honnan jöhetne.
meglátjuk! Minden estetre azért már a határát feszegetjük. erről képkovács tudna műszaki oldalról nyilatkozni. nem tudom mi az a sok fizikai tartalék, mikor már kínlódnak a zajjal 10mpx felett.
további pl. 24mpx APS-C-én mennyire reális stb.?
azt én sem gondolom holnap után egyszerűen megszűnik ez a szabvány.
A pixelszám növekedni fog, mert növekednie kell. Ez oké. De a CMOS-ban még rengeteg tartalék van, szerintem meg fogunk lepődni, hogy hány pixelt zsúfolnak még rá az APS-C méretű lapkára, a képminőség pedig nem lesz rosszab. Sőt!
Az A700 érzékelője volt a Sony első CMOS lapkája (bár lehet, hogy kompaktokban van ilyen, de ez részlet kérdés). Párezer mérnökóra kell csak hozzá, hogy tovább fejlődjön ;-).
azért mert az emberiség a technika történetében szeret markáns szabványokban gondolkodni! csak ismétlés, az APS-C-t a kompromisszum szülte az egykori irdatlan magas ff érzékelő előállítási ára miatt.
Azért mert, dinamika átfogást és jobb jel zaj viszonyt a lehet, hogy csak erőltett pixel szám növelés mellett jelenlegi érzékelő technológia mellett csak nagyobb felületen lehet már markánsabban megvalósítani.
A belépőket javarészt sajnos azok vásárolják kik pont a pixel számot nézik. Pl. A350-en nekem nevetségesen kiírva a gép sarkába 14mpx. Szerinted miért?
Na ez okból! Ha a növekvő pixelszám mellett egy átlag bridge képét hozzák az blama, tehát muszáj felületet növelniük!
A nagyobb már létezik KF hátfalaknak hívják. tehát ez okból nevezzük a régi kisformátumnak, meg állnak a jó öreg általam említett röghöz kötött Leica szabványnál. Lehet lesz aki 4:3-os vagy más kép arányú változatot szül, de hasonló felülettel.
a kiút egy a már kassai vonatozáskor is beszélt teljesen más elvű fény érzékelő technológia lenne. egyenlőre tömeggyártás szinten ez még úgy tűnik odébb van!
Senki nem említette, hogy etalon. Jelenleg ebben a gépméretben ez tűnik a leg optimálisabbnak a növekvő igények kiszolgálására. a cél nem is az érzékelő méret elérése volt, hanem addig kergetőzünk míg a 36x24-nek megfelelő dia film felbontását elérjük amitől még igen messze vagyunk. Egyenlőre ez csak hátfalakkal közelíthető. Hogy nem 35xakármi vagy más az a röghöz kötöttség illetve pont a régi obiparkok miatti alkalmazkodás. a hivatásosokat is nehéz rávenni, dobj el mindent itt az új rendszer.
Az APS-C bőven sok egy belépőbe is, de ahogy fentebb említém ezt a piacot más vezérli!
idézet 70-es évek "hány tranzisztoros?" sok japcsi rádióra fel volt írva hány db tranzisztort tartalmaz. én éltem akkor és a felnőttek ezt nézték nem freki sávok szélességét egy rádiónál.
most még a szakma és szakújságírás minden igyekezete ellenére is az a fontos kérdés "hány pixxxxeles?"
a gyártók meg a pénzüket hajtják, tehát ha hülye a fogyasztó nem vitatkozunk elégítsük ki! lesz 16-20-stb és nagyobb beléápő DSLR. Emesét ez érdekli az árcetlin kívül! A fotózás valódi tartalma nem. De A900-ak pont eme tömegek által generált bevételekből finanszírozódnak. Na ez az ördögi kör!
pl. kíváncsileszek az Oly mit tesz a pixxxxxel háborúban? meddig tartja magát szabványához. Félek a Nikonhoz hasonlóan (2007 eleje->mi nem kívánunk az APS-C szabványnál nagyobban gondolkodni) feladják ők is. A Pentax és a Samsung is már szivárogtatja- ők dolgoznak az ff-en. a történelem kereke meg forog tovább!
Továbbra sem vagyok meggyőzve. Miért gondolod, hogy a 36x24 az etalon? Miért lenne az a történet vége, hogy a belépő váztól a profiig mindegyik ua. a méretű szenzort használja? Ezt szvsz semmi sem indokolja.
Ezzel az erővel azt is el tudom képzelni, hogy 20 év múlva a belépő váz lesz 36x24-es, a profi gépekben még nagyobb érzékelőt fognak használni.
és az első és harmadik kategória között műszakilag minimális lesz az átjárás.
A G jelű obi tulajdonosok is aggódhatnak vagy az a kategória kiszolgálja az új igényt nagy mértékben?
pl. 70-200 is még Minolta által filmes érában terveződött. Nekem A700-on zseniálisan muzsikál, de nincs referenciám, mit csinálna ugyan ilyen méretű (APS-C) filmen és mit fog A900-on!
marad a rendszer elmélet. minden rendszer akkor tökéletes ha minden eleme optimalizáltan egymásra épül.
nagy kérdésem, ezek szerint már D3 referencia alapján: mit látunk majd egy 15 éves 50mm-es objektív esetén az A900-on? Az általad említett ff érzékelő új sajátos elvárása végett. Miként jelenik meg gyakorlatban és érzékelhetően a nem eme rendszerekhez tervezett 10-15 éves filmes objektívek által teremtett hiányosság képi formában?
Van esetleg linked, ahol a D3 vagy ff EOS ilyen jellegű tapasztalatait már elemzik?
Most a D3 példáján kezd jól látszani, hogy bizony az új fejlesztésű lencsék a digi vázakon sokkal jobban teljesítenek, mint a régebbi filmre optimalizált objektívek. Az ok egyszerű: digi szenzorhoz telecentrikus sugármenet kell, amit a régi obik nem tudnak.
Ennek alapján én azt mondanám, hogy kevés számú kivételtől eltekintve nem nagyon fognak a régi filmes obik felértékelődni, az új ff vázakhoz az új telecentrikus lencsék lesznek ideálisabbak.
tovább fűzve gondolatainkat, mert csak azokról beszélünk.
valóban a 7-es kategóriában nem látom értelmét a nagyobb szenzor méretbe lépésnek, egyenlőre! a 1,5-es szorzót sokan értékelik, mert valjuk be költséghatékony dolog a telék irányába. nagylátóban viszont az ellenkezője. Az APS-C-én jelent plussz kiadást egy tűrhető arányos obi képkivágás egy ff-hez.
Én mind két gyujtó tartományt használom, tehát semleges lennék a dologban.
A piac és a versengés ami miatt számodra kedvezőtlenül, de halaszthatatlanul bejön az ff a kategóriába. Sőt hosszabb távon el is tűnik az APS-C a belépők is ff-é válnak.
Az APS-C csak a DSLR-ek hajnalán lévő komprommisszum szüleményeként születt meg. 1-2-3 év és az árak csökkenésével (ff szenzorok előállítása, gyártása) történelemmé válnak!
Hosszú távon jobban meg éri a gyártóknak egy kompatibilis obi parkot forgalmazni.
A cél mindig is 36x24 volt csak most kezd "tömegesebben" ez lehetővé válni. A canon nagy ügyessége volt az 5D mint új kategória. Az A900 csak tovább generálja ezt a Nikont is berántva ebbe a katgóriába és elkerülhetetlen a 7-es sorozat jövőbeni belépése a klasszikus Leica méretbe.
Magánként inkább örülök, hogy a 135 az 135 -lesz és 3m-el előrébb kell lépjek az azonos képkivágásért egy fix-nél. viszont kényelmesebben vágható nagy felbontású és magas ISO-n jóval zajtalanabb képet kapok. A másik végre egy 24-ről induló alap zoom egy tisztes nagylátó perspektívát ad ismét megúszva a mindenféle 16-17mm-es obik hátrányait! Egy régi 20mm-el meg egyenesen nagyszerű lesz ismét bele nézni!
Véleményem a piac lendületét a Te általad említett külföldi potenciális vevőhalmaz miatt semmi nem állítja meg.
Emlékezz rám, ha pár év múlva azt ragozzuk itt nincs már belépő szegmensben sem APS-C gép. Az őket szolgáló obik a gépeikkel együt kihalnak! A bridge-ben is a szenzor méret növekedés hozhat jelentősebb előrelépést!
APS-H Sonyban szerintem nem lesz a Canonnál is csak kompromisszum volt a gyorsabb sport fotózásra szánt EOS-ban. Szerintem kihal, mert az is ff-lesz EOS-ban is.
Az új több magos procik és egyebek gond nélkül megdolgoznak a növekvő adathalmazzal!
A spekulációm egy 5 éves horizontra terjed ki. Ha nem így lesz akkor sem sírok, pláne ha lesz egy A900-am :-)!
A Canon topikokon mindenki azon ábrándozik, hogy legalább egy használ C 5D-t tudjon venni. Vagy várja az 50D-t mint ff középkategóriás gépet. Ennek oka van! Ekkora sznob halmaz nincs, tehát valós igény az ff. Ráadásul a lapka méret nincs kiírva avázakra, tehát nem státusz dolog. Az embereket főleg régebben fotózókat hajtja a régi megszokott tradícionális Leica méret, minden nyügével (nagyobb üveg, drágább obi) együt!
A méretet túl dimrnzionáljuk, "gond nélkül" belefér egy 7D-be az ff is némi ügyességgel. A sokat emlegett C 5D sikere pont ez. Pár miliméterrel nagyobb szeretett 7D-nél és mindössze 100g-al nehezebb. Az obijaink java meg már eleve ff. tehát miről beszélünk a nagy plussz súlyok esetében? A nagyobb energia fogyasztást aláírom, de az mint látjuk folyamatosan fejlődik a kisebb áramok irányába!
ha valaki jövőbe gondol akkor most van szűk fél éve még egy két ff használt obit jó áron beszerzni. Ősztől valószínű 10 akár 20%-ot felértékelődnek a régi drabok.
Ebben nem vagyok teljesen biztos. Az új vázakkal párhuzamosan kijönnek az új obik is. Ha kelendőek lesznek a vázak, akkor egyre több új obit fog venni a nép (nem mi, hanem az igazi kapitalizmusban élők és a profik). Ezzel együtt nyilván szép lassan felpörög a használt obipiac is, ami egyáltalán nem biztos, hogy áremelkedéssel jár. Szvsz ezt lehetetlen előre megjósolni.
Tehát az A701? pl. már ff lesz kb. 16 vagy 18mpx felbontással. Az meg már elérhetőbb lesz többünk számára.
Én meg inkább abban bízom, hogy a 7-es sorozatban megmarad az APS-C méretű CMOS, jelentősen tovább fejlesztve. Az én igényeimet bőven kielégíti ez a méret, ráadásul számomra praktiusabb is (kisebb méret (váz+obi), telénél előnyos crop, olcsóbb).
De azt se felejtsük el, hogy beléphet az APS-H méret is.
Ha úgy érzed, hogy elötte gyakorolni szeretnél( fűnyírás területén ), én biztosítom számodra a lehetőséget. Mivel már nincs sok idő az A900 megjelenésig, én úgy gondoltam, hogy hetente egy alkalom tökéletesen megfelelne és a tandíjért se kérek sokat! :-))
megértettük András. Őrizd a D9-et! életem leg nagyobb baklövése volt eladni! Mikor képkovi a bányában elővette majdnem sírva fakadtam bele sem mertem nézni a NAGY világos keresőjébe és vissza bújtam a 7D szűkített igaz világos Világába!
Bocs, nem tudom mi a fenét csináltam, de a mondat első része hiányos.
Tehát: ..mielőtt teljesen elszállnánk, gyezzünk meg abban, hogy csak "érdek nélkül" csevegünk itt a Sony A 9 pro-ról, (amiben Petyusunk látja a D 9 utódját)...
Gyerekek! Még mielőtt teljresen elszállnánk, egyrezzünk meg abban, hogy csak utódját), elégedjünk meg az A 900-al. Namost ha ezzel sem tudunk jó képeket készíteni, akkor minden valószinűség szerint szembe fog köpni minket... Szóval ennyi, számomra a D 9-em mellé a D 9 utódja az A 900 lesz... És vele együtt a fix sorom.
ez is egy jó felvetés. szerintem bele aplikálják ezt a záridőt is. ha nem akkor a jövő évi pro-ba biztosan.
Kicsit pontosítom a topik indításom. lehet a Dynax9 digi utódja inkább a felső pro lesz. Vagy inkább a Dynax9 pozícionálható egy kicsit az A900 fölé és kicsit alatta lesz a merem állítani egybeöntött markolatú csúcs gépnek!
Alapvetően az A900-tól várom azt a megbízhatóságot és technológiai hátteret amit a D9 tudott nem is olyan sok évvel zelőtt a bejelntésekor! inkább az új felső pro lesz egy nagy úttörés a mostmár Sony által kezelt MA rendszer történetébe. Minden esetre merész kisérlet.
Ha az A900-nál maradnak már az is komoly alternatíva lehet sok fotósnak akit nem ragadtat el a C/N felirat és egy másfajta filozófiával bíró rendszerre vágyik!
ha valaki jövőbe gondol akkor most van szűk fél éve még egy két ff használt obit jó áron beszerzni. Ősztől valószínű 10 akár 20%-ot felértékelődnek a régi drabok.
Nem csak az A900-ra értem. Szerintem leg később 2010 körül már minden vezető gyártó a félkomoly kategóriába is kénytelen lesz beveztni az ff-et mivel APS-C-én már csak erős kompromisszummal lehet a dolgok jelenlegi állása szerrint tovább sűríteni a kis elemi lencséket.
Tehát az A701? pl. már ff lesz kb. 16 vagy 18mpx felbontással. Az meg már elérhetőbb lesz többünk számára.
Ez okból ez év elején szabadultam meg utolsó APS-C rajzolatú obimtól az igen kedvelt 17-70/2,8-4 Sigma DC-től!
Én már várom a nagy lapkákat! Egy MA100-as macro lenne még jó az ár ugrás előtt használtan leváltván a Sigma 105-met. Igaz ff az is.
