"Ennek az én számpédámban egy elég kézenfekvő oka volt:
a fényjel induló időpontja t'=0 ."
Akkor viszont miért számítottad ki velem a két esemény (elindulás, megérkezés) közötti időket a hajó rendszerére? Hiszen ott 1.33 és 1.66us jön ki, nem 0 és 1.66us. Akkor mennyi idő telt el a hajó rendszerében amíg a fény megtette az 500m-es távolságot? 0.33us vagy 1.66us? Ha 1.66us, akkor viszont ez nem idődilatáció.
"Természetesen olvastam Paul Marmet cikkét, aki azt próbálta igazolni, hogy a M-M kísérletben az oda-vissza utakhoz szükséges időtartamok azonos nagyságúak. Ez nem így van. Kár időt fecsérelni rá."
Ha az ajánlott elemzésre is szánsz annyi időt, mint amennyit itt a fórumon a saját elméletet kifejtésére szántál, akkor talán nem lesz felesleges időfecsérlés. Sajnos a Te magyarázatod nálam elég hamar elvesztettte hitelét, így próbáltam keresni egy másikat, ami még lehetővé teheti az abszolút éter létezését.
Ezt írod:
"Továbbá az eltérő utakon eltérnek a hullámhosszak is."
Sajnos pont az a probléma, hogy a hullámhosszak és az éterben megtett uthosszak változása nem azonos irányú, így az oda és visszaverődés során a hullámok száma a forrás- tükör- forrás úton megváltozik a sebességtől függő mértékben. Azonban ha ez a változás azonos arányú a két egymásra merőleges irányba, akkor különbséget nem lehet kimutatni. Ennek a bizonyítását végzi el a javasolt weboldal azzal, hogy bebizonyítja az úthosszak azonosságát.
"A téter-nek semmi köze nincs a hullámhosszhoz. Ilyet nem állítottam. A téter annak a fázis-különbségnek a kiszámításához kell, amely addigra következik be, amíg a fény a forrástól megérkezik a tükörhöz. A forrás és a tükör között a fény séter utat tesz meg, ehhez nem téter = séter/c, hanem téter = séter/(c+v)időtartam szükséges, mert az utat a fény a mozgó fényforrástól a mozgó megfigyelőig megtett séter útja során a mozgó megfigyelőhöz képest nem c, hanem c+v viszonylagos sebességgel teszi meg."
Megint kevered a koordinátarendszereket. Ha az éterben megtett utat számítod, akkor az éterben számított sebességet kell használd. Érdekes, hogy az utolsó gondolatodban viszont már a megfigyelőhöz viszonyítod a fény sebességét.
Az okoza a szemléleti zavarodat, hogy az időt mint valami nyilvánvalóan abszolut fogalmat kevered.
Gondolkodj el kicsit a sebességes hasonlatomon. A hasonlatban a szerinted is relatív sebességre figyelj.
Vegyél egy autót, ami egy anyahajó fedélzetén megy mondjuk 50-nel. A kmórája 50-et mutat. Ha az anyahajó elindul, egy bójához képest a sebessége lehet pl. 100, -50, akármi.
Megváltozott az autó sebessége a bója rendszerében, csak mert elindult egy anyahajó?
Arra is figyelj, hogy nem történt közben sehol semmi csodálatos dolog. Nem ugrott az autó kmórája 50-ről százra. Csak a bója rendszerében most mást nevezünk az autó sebességének. Annak ellenére, hogy nem is anyit mutat a kmórája.
Ebben nyilván nem látsz semmi meglepőt, mert régóta, közvetlen tapasztalatból, korábbi tanulmányokból tudod, hogy a sebességnek ez a tulajdonsága: nem mindegy, mihez képest írják le.
Én vettem a fáradságot, és Korom egyik kiinduló állítását számpéldával cáfoltam: 2936. :-)
Nem használtam semmi mást csak geometriát, a hullámfront táguló körét. Csak általánosságokat kaptam cserébe. Nem csoda, nem könnyű egy egyszerű és nyilvánvalóan jó számpéldába érdemben belekötni... :-)))
A következő számításom az atomórás utaztatós kisérletre vonatkozott. Sok szó esett mostanában erről, mi a jó inerciarendszer, hol lehet a megfelelő értékeket számolni stb. Előrebocsájtom, hogy csak a Föld középpontja felel meg a speciális reltivitáselmélet képletének, mert a Naphoz viszonyított koordinátarendszerben messze nem ezen számoknak kellene kijönni.
A számításom során igyekeztem valóságközeli adatokból kiindulni, de látni fogjuk, hogy még durvább kerekítésekkel is bizonyítható, hogy a specrellel az atomórák lassulása a Nap koordinátarendszerében nem csak hogy nem számolható, de a specrel képlet szerint nem is szabadna mérhető eltérés tapasztalni a különböző órák által mutatottak között.
A két repülő sebességét a földfelszínhez képest +/-250m/s-nak vettem, a Földfelszín kerületi sebességét pedig 463m/s-nak. A Föld átmérőjére (plussz a repülési magasság kétszerese) 12760km-t használtam. A repülők(ha folyamatosan repülnének) az adott sebesség mellett a teljes körutazást 44 és fél óra alatt tennék meg. Ezalatt a Föld a naprendszerben 4762302 km-t halad (29.7km/s sebességet használva). Ezen idő és távolság alatt a különböző órák más-más pályát futnak be, így az átlagsebességük ezen pályák számított hosszával arányos. A leghosszabb utat természetesen a kelet felé tartó óra járja be, aztán jön a földfelszíni óra, majd a nyugat felé tartó. A kelet felé tartó óra a naphoz rögzített rendszerben 713m/s sebességgel mozog, 44 és fél óra alatt így 2.85-ször kerüli meg a Föld középpontját. Az álló óra 1.85-ször, a nyugat felé tartó pedig 0.85-ször. Láthatjuk, hogy az órák között egy körbefordulásnyi eltérés van. A Nap rendszerében ezek szerint a három óra különböző "hullámhosszú" pályákon mozog, miközben halad előre a Földdel a Nap körüli útján. A távolságokat megfontolva (4.76millió km és 12760km) nem követünk el nagyon durva hibát, ha ezen hullámok hosszát Pithagorasz tétele alapján úgy számoljuk, mintha egyenlő szárú háromszögek lennének.
Ebben az esetben a kelet felé tartó óránál 2 teljes háromszöggel és egy majdnem teljessel lehet számolni. (A számítás során a megfelelő arányokat alkalmaztam.) Ezeket a magasságvonaluknál megfelezve derékszügű háromszögeket kapunk, amiknek az egyik befogója 4762302/(2.85*2)=835491 km, a másik befogója pedig 12760km. Az átfogó ezek szerint 835589 km. Az útnövekedés egy háromszögre tehát 98km. Ebből van 2.85*2 darab, vagyis a kelet felé tartó óra 558 km-rel többet tesz meg, mintha csak a Föld középpontjával haladna. A felszíni óránál a többlet 63*1.85*2=233km, a nyugat felé tartó óránál pedig 29*0.85*2=49km. (Ha valaki le akarja ellenőrizni a közbenső számításokat, tegye, nem akarnám túl hosszúra nyújtani.) Összehasonlítva az utak különbségét láthatjuk, hogy a keleti óra 325km-rel többet, a nyugati óra pedig 184km-rel kevesebbet tesz meg, mint a felszíni. Az átlagsebesség különbség ezek szerint 325km/44.5óra=7.33km/h, vagyis kb. 2 m/s, illetve 184km/44.5óra=4.13km/h, vagyis kb 1.1m/s!
(Az idődilatációs képletet alkalmazva az időeltérés 10-12s nagyságrendű, az atomóra pedig 10-7s nagyságrendű eltérést mutat.)
Ez azt jelenti, hogy ha felállok a székemről és elindulok valahová, akkor az órám akár 50 ns-ot is késik naponta? Arról nem is beszélve, amikor mondjuk biciklire pattanok. Lehet, hogy a nyáron nem csak a sebességem javult, hanem az órám is lelassult, ezért lettek jobbak a 10km-es időim? :-)
Nyilván való, hogy a háromszögesítés okoz némi hibát a számított utakra, de ha valaki kiszámolja a "hullámok" valódi hosszát, nem fog nagyságrendekkel nagyobb értékeket kapni a sebességekre, mint a fent aláhúzott sebességek.
Mi következik ebből? Hogy az atomórák lassulásának oka jórészt itt a Földön keresendő, mert ha a Napnak van is hatása, az valószínűleg itt a Földön igen kis mértékben mutatkozik csak meg. Mire lehetne gondolni? Talán a Föld mágneses tere? Végül is a mágneses tér hatással van a töltések mozgására, így az atomórák elektronjaira is. A gravitáció szintén lehet befolyásoló ok(ahogy az az általános relativitáselméletben benne is van), de ebben az esetben az nem változik a repülés során ideális esetben, csak a felszálláskor és a leszálláskor, de elvileg az is azonos mértékben hat a két órára. Várom a probémával kapcsolatos véleményeket!
Ennek ellenére Mmormota nem ezt az időintervallumot használta fel a fény sebességének kiszámításakor, hanem azt az aktuális idöpillanatot, amit az űrhajó órája t2 időpillanatban mutat.
Ennek az én számpédámban egy elég kézenfekvő oka volt:
" ...de mégis azt hiszed, hogy mindenben igaz az, amit a relativisták állítanak... "
Kedves Győzőcske!
A folyamatos magyarázkodás és szellemi onanizáció helyett, ha lehetséges akkor koromgyulaista alapon legalább egyetlen jóslatot ha tennél, ami a korábbi elméletekbőlnem következik, vagy a tapasztalattal sokkal jobban egyezik. Mert ha ilyet nem tudsz, akkor nincs miről beszélni, ha meg tudsz ilyet akkor tárd már a nagyérdemű elé.
Mégis csak röhely, hogy köröm szakadtáig védesz egy olyan elmélkedést, aminek nem látjuk az eredményeit. A fizikai vitákban nem megsértődni kell, hanem bizonyítani. Eddig minden olyan véleményt amely nem a tiédet igazolja rosszindulatú rágalomnak, csúsztatásnak minősítesz.
Tiéd a pálya:"Lássuk a medvét!"
(Ha már vettem a fáradtságot és átjöttem az orgóról ide művelődni Korom Gyulából)
"...Minek is ide az a sok felesleges kísérlet. Minek ide a tények! Csak zavarják az áhitatot!..."
Én éppen arra biztatlak, hogy a tények döntsenek, ne a "hangerő"!
Kedves Dubois és Mmormota(és akik még szeretnek számolni)!
Szombaton rászántam a fél napomat különböző számítások elvégzésére, és több gondolatom is van a számotokra.
Levezettem az idődilatációs képletet a merőleges fényórából kiindulva. Ebből aztán kijön a Lorentz kontrakció a longitudinális fényóránál, mert már csak a távolság sebességfüggése volt ismeretlen. A Lorentz trafó levezetése még nem teljes, de a példánkat elővettem újra, és feltünt egy "átverés", amit Mmormota is alkalmazott a múltkor, de akkor (biztos túl késő volt már) nem szúrt szemet, pedig elég durva hiba szerintem. Azt írta Mmormota, hogy ha azt akarom megtudni, hogy az űrhajó órája milyen gyorsan jár a külső órához képest, akkor számoljam ki két különböző helyen és időpontban, hogy mennyi lesz t2' és t1' és ha ezek különbsége kevesebb, mint t2 és t1 különbsége, akkor az az óra lassabban jár. Ki is számoltam, hogy az űrhajó órája a fény elindulásának pillanatában 1.33us-ot mutat, a megérkezés pillanatában pedig 1.66us-ot. A kettő különbsége egyezik a 0.55us-os külsö idő alapján az idődilatációs képlettel számítható 0.33us-mal. Tehát a két esemény időtartama az űrhajó rendszerére számítva 0.33us. Ennek ellenére Mmormota nem ezt az időintervallumot használta fel a fény sebességének kiszámításakor, hanem azt az aktuális idöpillanatot, amit az űrhajó órája t2 időpillanatban mutat. Ez olyan, mintha azt mondanánk, hogy a déli harangszó 12órán és 1 percen át tartott, mert csak azt vettük figyelembe, hogy a harangszó befejeztekor 12:01 volt, holott a helyes érték 1 perc lenne. Az én példámban a megfigyelő lehet bárhol, akár egy olyan távoli pontban is, ahol az űrhajó távolsága állandó,mert mondjuk az űrhajó egy több fényév sugarú körpályán halad én pedig ennek középpontján vagyok. Ilyen esetben nem lehet azt mondani, hogy az idő a távolság változása miatt is változik,nemcsak a sebesség miatt.
A következő számításomat inkább külön hozzászólásba írom, nehogy túl hosszú legyen. Így külön-külön lehet reagálni rájuk.
"Miután a 2 kilogrammnyi kődarabban sokkal több kötött rácsszerkezetű atom van, mint a kis kavicsban, így az étert alkotó szubatomi energiarészecskék nagyobb számban ütköznek velük, ami intenzívebb fékezőerőt gyakorol az anyaghalmazra. Ez a hatás nem csak a látható, hanem relatív anyagtöbblet esetén is fellép. Az azonos méretű fa- és ólomgolyók is ugyanakkor érnek le a földre, holott a nagy fajsúlykülönbség miatt az ólomgolyó tömege tizennégyszerese a fából készültnek. Ebben az esetben a nagyobb közegellenállást az váltja ki, hogy az ólomban sokkal sűrűbben helyezkednek el az atomok, mint a fában, így a szubatomi energiarészecskékkel való ütközésük is gyakoribb."
Ha pedig 100 fokra hevítem ugyanazt az ólomgolyót, akkor az lassabban kell, hogy leessen, mert nagyobb lesz az éteri közegellenállása, bár a tömege az energiaközlés miatt megnő.
Egyre jobban érzem magam. Semmi reflexió a dolgozatról, csak rizsa dumák.
Ó hál' istennek! Már kezdett lelkiismeretfurdalásom lenni, hogy a (6) képleted beígért kivesézését még nem kezdtem el. De így megnyugodtam. Jó hétvégét!
1. Az éterhipotézis esetén sajnos nem geometriai elemekről, pontokról, vonalakról , görbékről beszélünk, hanem egy konkrét közegben mozgó konkrét anyagról.
Tegyük fel az éterhipotézis alapján, hogy a méterrúd 20 C fokon, 0,9 m-re zsugorodik össze bizonyos sebességgel haladva. A rúd atomjainak hőmozgása nyílván kaotikus, ezért lesznek atomok, amik a mozgásra merőlegesen mozdulnak ki, a többinek pedig lesz a mozgás irányába mutató és ellenirányú összetevője. Azok az atomok amelyeknek éppen nő a sebességük a rudat rövidíteni, 0.9-d, akarják, azok amelyeknek csökken a sebességük azok hosszítani , 0.9 + d, és lesznek, amelyek 0.9m-en maradnak.
Akkor az a kérdésem, hogy mennyi a rúd hossza, mert nem 0.9m az biztos, hiszen ( 0.9-d )-től ( 0.9+d )-ig változó hosszakat mérhetünk
Ez azt jelenti, hogy a hosszmérés nincs definiálva az éterhipotézisben.
2. Ha egy ingaórával időt mérünk, azzal szintén csak intervallumhibával tudunk mérni az inga bizonytalan hossza miatt. A fénysebességhez közeli sebességeknél pedig szétfolyik a rúd is meg az idő is.
Szerintem most összekevertél a nagy lendületedbe valaki mással. De nem baj legalább " szót" kapok.
Úgy látom, hogy K. úr könyvét alapműnek tekinted, mert mindenben rá hivatkozol.
Azt még mindíg nem magyaráztad el, hogy mi az éter. Maxwellnek legalább voltak elképzelései az egyenletei éteri leképzésére, de itt még arra az egyszerű szituációra sem kapunk választ, hogy miképpen mozog egy anyagi test, vagy foton abban az irtózatosan kemény éterben vagy miként tud akár áramlani.
"a spec rel. egyáltalán nem tér ki, mielőtt levezetné az egyenleteit.
Míg Lorentz-nek az éter és anyagszerkezeti torzulásokat meg kellene magyaráznia, hogy elmélete elfogadható legyen. Ezt viszont senki nem tett meg a mai napig."
Teljesen igazad van abban, hogy a SR csak néhány (szerintem három) axiómából kindulva eljut oda, ahová Lorentz az éter és a benne mozgó elektronok elektromágneses kölcsönhatásával próbál magyarázni. Ugyancsak sikerrel.
Matematikailag persze első pillanatra egyszerűbbnek látszik Einstein megközelítése, de korántsem az. Két egymást kiegyenlítő hibát követ el a M-M kísérlet helytelen értelmezése alapján.
Nem nevetséges, csak még nem jotottam el a példádhoz.
Ok, bocs. Csak mérgelődtem, mert munkát fektettem a példa kidolgozásába. Az eszembe se jutott, hogy lebaltázol, azt mondod elbújok a vita elöl, anélkül hogy előtte megnéznéd , megírtam-e amit ígértem.
A kiegészítét is megadtam már - még ez előtt a leveled előtt.
Nem nevetséges, csak még nem jotottam el a példádhoz. Most már válaszoltam ugye, de korántssem úgy, hogy elvből vitatkozzak. Egyelőre pontosítós kérdésem van. Ugye emlékszel.
Hogy egy fizikus ilyen gyengén tudjon utánozni egy iskolázatlan embert?
Nagyon nagyon jó és veszélyes lehet a relaticvista felfogásra,, ha mindenáron le akarod beszélni a kételkedőket arról, hogy elolvassák Korom Gyula könyvét.
Erre Korom Gyula könyvének záró gondolatai közül az egyikkel válaszolok:
"
„Kezdem hinni, hogy soha, semmit nem lehet bebizonyítani. Ezek itt logikus hipotézisek, amelyek figyelembe veszik a tényeket: de túlságosan is tisztában vagyok azzal, hogy belőlem származnak, és nem jelentenek egyebet, mint utat saját ismereteim szintéziséhez.”
(Sartre: La Nauseé, 1938.)
Üdvözöllek, és sok további sikert kívánok a vádaskodásban és a csúsztatásokban.
Annyiban van igazad az ellipszissel kapcsolatban, hogy amikor a tükröt elforgatod, az éterben megtett út nem kör, hanem cikloid, ami bizonyos szempontból igen közel van az ellipszishez (pontosabban egy fél ellipszishez). Csakhogy ennak a fél ellipszisnek a hosszabbik tengelye nem a mozgásra merőlegesen, hanem azzal párhuzamosan helyezkedik el.
Ezzel szemben a tükröknek körkörösen kell elhelyezkedniük ahhoz, hogy azonos fázisok érkezzenek hozzájuk.
Bővebbet találhatsz erről Woldemar Voigt klasszikus 1887-es közleményében, ahol elsőként közölte a relativisztikus transzformációt a Doppler-effektusra.
Tovbbá olvasd el Korom Gyula könyvének vonatkozó részét.
Mielőtt véleményt mondanék, kérlek add meg, hogy miből gondolod azt, hogy:
"Igen ám, de a forrás 2,5 mp-kor éppen minimumon van, hullámvölgyön... "
Erre igen egyszerű a válasz.
A forrás frekvenciája 1Hz, más szóval 1 mp-enként a fázisa maximum (hullámhegy), t0=0-ban maximumon volt. Minden egész másodpercben maximumon (hullámhegy), minden fél mp-ben minimumon (hullámvölgy) van. A találkozási pontban (A pont) ott van a forrás maga, a forrás találkozik a cikkcakkban megjött hullámmal. A 2,5 mp nem egész, hanem fél-re végződik.
Meg fogsz lepődni. Egyetértek. Ettől azonban még teljesen át fog alakulni az elmélet, amikor közismerté válik, hogy a M-M kísérlettel nem lehet kimérni az éterszelet.
Teljesen más lesz, de továbbra is működőképes marad. Ezt add össze!
