"Az árammal történő szinkronizáció relavisztikus távolságoknál még saját rendszerben sem működik mivel véges ezen sebesség is s időbe tellik míg a ból b -be jut. Hogy szinkronosoknak tekinthessünk 2 órát ilyenféleképp akkor az áram impulzust az a-b távolság felénél kell "betáplálni" s ha érzékelik a jelet lehet nullázódni."
Mi történik akkor, ha egy 0.9 c-vel haladó űrh-ból kilövök egy-egy fényimpulzust a haladási irányba és visszafelé? Mennyinek mérem a távolodásának a sebeségét?
És mennyinek méri egy álló kívűlről?
Mert ha egy állóból küldök impulzusokat két irányba, szerintem c-nek mérem mindegyiket, és egy mozgó űrhajó is c-nek méri az állóhoz képest, vagy nem?
" egy állítás, hogy az inerciarendszerek belső mérésssel megkülöböztethetelenek."
Igen de ezt az állítást abból ill.azért állították mert a vázolt kísérletből ez következett.
Vázolom hogyan gondolom:
Feltevések:
1 éter van s ehez képest terjed a fény
2 nem mi vagyunk az éter középpontjában ill. mi mozgunk ahoz képest
Következtetés:
1 eltérő ill. irányfüggő fénysebességet kell hogy mérjünk
Kísérleti eredmény:
nem a vélt következtetésnek megfelelő eredmény jött ki mejből következik hogy valamely felvetés nem helytálló
"tanulság":
mivel továbbra is az az ésszerűbb hogy ha nem azt feltételezzük hogy kiemelkedő szerepet játszana helyünk a fény terjedésével kapcsolatban hanem az hogy ha elvetjük az éter fogalmát és minden rendszerben azonos módon terjedőnek tekintjük a fényt
...............................
Ezért hogy a dolgokat továbbra is "magyarázni lehessen" (fizikai törvények minden vonatkoztatási rendszerben azonosan kelljen számolni) ujabb elméletet kell alkotniami itt a spec. relav. melynek felvetései a fentiek miatt(fentiekből adódóan) az alábbiak szerint módosul:
1. relativitás
2. minden rendszerben azonos sebességgel terjed a fény
...............
Na most akkor mi "értelme" ebből megint arra következtetni hogy minden rendszerben állandó a c
Kísérletek során kapott -következtetésileg- helyes eredmények csupán az e felvetések helytállságát jelentik
"Ettől függetlenül a Naphoz képest, vagy egy másik autóhoz képest ez lehet több is, nem kell ahhoz megtunningolni a gépet, hogy 400km/h-t számoljunk valamihez képest. Így a véges sebesség/határsebesség problémája megoldódik."
ez valóban működik így (ilyen sebességnél elhanyagolható de egyébként szükségszerű transzformációkkal )de csupán fenysebességig mivel nem tudsz más viszonyítási alapot mondani a te rendszeredben ami c -nél gyorsabb.
"De ebből nem következik az, hogy a megfigyelő mozgását nem lehet Galilei féle módon hozzáadni, vagy kivonni a sebességhez."
A relativitás elvéből és a fénysebesség végességéből következik, hogy minden inerciarendszerben állandó a fénysebesség, hiszen ha nem így lenne, akkor a rendszerek megkülönböztetéséhez elég lenne megmérni bennük a fénysebességet.
A relativitás elvéből és a minden rendszerben állandó fénysebességből viszont már következik, hogy nem lehet Galilei-féle módon simán összeadni az egymáshoz képest mozgó rendszerekben mért sebességeket.
Azért bocs hogy ha az én reagálásaim is kicsit gúnyosnak tűnnek. Ez nem direkt csupán ilyen vagyok (a környezet tesz...velem is :)))
Az árammal történő szinkronizáció relavisztikus távolságoknál még saját rendszerben sem működik mivel véges ezen sebesség is s időbe tellik míg a ból b -be jut. Hogy szinkronosoknak tekinthessünk 2 órát ilyenféleképp akkor az áram impulzust az a-b távolság felénél kell "betáplálni" s ha érzékelik a jelet lehet nullázódni.
A zebrahasonlatot pedig arra írtam hogy te észrevettél egy összefüggést a számok kapcsán akkor még az nem azt jelenti hogy (jelenesetben visszaverődést ettem volna figyelembe) a te elképzeléseid alapján kapható az csupán meg.
A mozgó test a mozgás irányában "összenyomódik", ez igaz. Az nem igaz, hogy a Lorenz-transzformációban ne szerepelne a sebesség mint előjeles mennyiség:
x' = (x - t*v)/sqrt(1-v*v)
t' = (t - x*v)/sqrt(1-v*v)
A többi topicba is írtam, ha valakinek volna véleménye...(Ma a relativitáselmélet lényege?, A Privatti-Lxrose féle tükördoboz paradoxon, Nagyító alá vesszük a fényt)
"Szerintem sokkal egyszerűbb feltevés az, hogy a fénysebesség véges, mint az, hogy minden inerciarendszerben állandó."
Természetesen véges, mint ahogy bármely mozgás, amit egyébként meg tudunk figyelni. De ebből nem következik az, hogy a megfigyelő mozgását nem lehet Galilei féle módon hozzáadni, vagy kivonni a sebességhez. Ha egy F1-es Ferrari végsebessége 360km/h, ez azt jelenti, hogy a Földhöz képest mp-enként 100m-t tesz meg. Ettől függetlenül a Naphoz képest, vagy egy másik autóhoz képest ez lehet több is, nem kell ahhoz megtunningolni a gépet, hogy 400km/h-t számoljunk valamihez képest. Így a véges sebesség/határsebesség problémája megoldódik.
Felvetés: szemléletesebb (s számomra "első" lépésként érthetőbb) lenne ha a vázolt példában nem a fény sebességét próbálnánk mérni hanem egy c>sebességgel mozgó dologot mivel akkor nem 0 sajátidővel kéne számolni.
Valaki "kételkedő" vállakozik példa felvetésére és számolásokon (is) keresztül történő értelmezésre ?
"Ha te nem veszed az én számolásom ellenére a fáradságot hogy előkerítsd az ide illő képletet s ezek hiányában vonsz kétségbe valamit akkor miből gondolod hogy én veszem tovább a fáradságot hogy neked "alapoktól" elmagyarázzam a dolgot. Ez vitafórum tudtommal s nem tanítóforum..."
Közben gondolom, hogy csak elolvastad a következő üzenetemet is, ha abból is szemezgettél. :-) Valóban vitafórum, a gondolatok egyfajta versenye. Előfordulhat, hogy a felek nem azonos alapadatokkal, vagy nem azonos mennyiséggel indulnak neki, ez bővíthető ezekkel a vitákkal, de senkit nem lehet megtanítani gondolkodni. Az én műveltségem hiányos, ezt elismerem (de ki tud mindent?), viszont ha agresszíven vitatkoznék(talán néha előfordul, hogy elvetem a sulykot:-)), az nem lenne szimpatikus, így előbb-utóbb nem lenne kivel vitatkoznom, mert senki nem állna szóba velem. Csak azt akarom ezzel kifejezni, hogy az általad használt képleteket én is ismerem, vagy meg tudom nézni egy könyvben, ha elfelejteném, de a konkrét példán keresztül az elmélet korlátaira szerettem volna felhívni a figyelmet, valamint arra, hogy egy kisérletből csak azt kellene kiolvasni, ami tényleg benne van, és olyan kijelentéseket tenni, hogy például két pont között a Földön levegőben oda-vissza futó fény futási ideje a hibahatárokon belül állandónak mérhető.
A humort értékeltem az írásodban (különösen a zebrás tetszett :-)), de nem egészen világos, hogy konkrétan mit is akartál vele kifejezni.
Az egyirányú mérés problémájára egy javaslat:
Két egymástól x távolságra lévő vevő vezetékeken keresztül órákhoz kapcsolódik. Ha biztosak lennénk abban, hogy az áram a vezetékben azonos sebességgel terjed mozgástól függetlenül, akkor elég volna egy óra és két egyforma hosszúságú vezeték. Azonban (hogy a természet ne tudjon kibabrálni velünk), alkalmazzunk több órát különböző vezetékhosszokkal. Minden óra akkor indul el, amikor a starjele az első vevőtől a vezetéken át megérkezik, és akkor áll meg, amikor a stopjele a második vevőtől jövő vezetéken megérkezik. Feltételezve, hogy sikerül olyan elektronikát készíteni, amely azonos késleltetéssel indítja és állítja az órákat, a középső óra (órák), amelyeknek a vezetékhosszai azonosak egymással, a megfelelő futási időt mérik. Nincs szinkronizálási probléma, mert minden óra 0-ról indul, a különböző idők összehasonlításával pedig az eredményt értékelni lehet.
Ezt a mérést aztán el kellene végezni az űrben is különböző irányokban és sebességekkel, hogy a vákumra vonatkozóan is kijelentéseket lehessen tenni.
Meg kell követnem Dubois kijelentésére tett reagálásom "negativ" mivoltát merthogy teljesen jól írta le a dolgok aktuális példára való mivoltát s nem ő hagyott ki valamit hanem csupán én nem vettem figyelembe minden körülményt a példánál.
Elkapkodott reagálásomban én hagytam figyelmen kivül hogy az aktuális példában a fény sebességét mértük igy valóban .......... ELNÉZÉST!!!
pro "A relativitás elve és a fénysebesség véges volta. (Amiből, már tudjuk, hogy következik az állandósága minden inerciarendszerben)"
kontra "Tudtommal ez is fordított (tény-következtetési szinten)"
Én itt arra gondoltam hogy ill. ugy tudom hogy a spec. relav. elm. "alap pilléreit" abból vonatkoztatták hogy megpróbálták mérni a fény vélt éterben való sebességének irányfüggőségét de ez ugymond nem jött be ..... s ebből következtették hogy bizony vákuumban a fény minden rendszerben azonos sebességgel terjed.
Én azzal vitatkoznék (ha tudnék), hogy minden megfigyelőhöz képest ugyan akkora, akár mozog akár áll.
Megnyugtatlak, nem a te hibád, hogy nem tudsz vitatkozni vele. Sajnos ezek a fránya kísérletek a hibásak, nem akarnak az elvárásainknak megfelelő eredményt hozni. A legjobb stratégia: az elvárásainkat kell a kísérletek eredményeihez, meg a logikához igazítani.
Például ez rögtön azzal a haszonnal jár, hogy nem kell vitatkozni azokkal, akik (megrekedve azon a szinten, hogy axiómákat vitatnak) azt mondják, hogy nincs bizonyítva, hogy minden inerciarendszerben állandó a fénysebesség.
Ezzel semmi gond nincs, azért fénysebesség, mert a fény sebessége. Én azzal vitatkoznék (ha tudnék), hogy minden megfigyelőhöz képest ugyan akkora, akár mozog akár áll.
"Te azt írtad, hogy a fényre a sajátidő 0 mindkét rendszerben, aminek itt nem sok értelme van, mert ez is csak egy kijelentés, hogy azt mondod, a fénysebességgel mozgó óra kivülről nézve állni látszik."
Nem én mondom, hanem a relativitáselmélet mondja.
De az igaz, hogy kijelentés. Egy olyan kijelentés, ami a relativitáselmélet feltevéseiből következik.
"Elég abszurd, hogy a fényterjedés, mint folyamat, működik, rendelkezik frekvenciával, amit minden rendszerben érzékelni lehet, ennek ellenére ő maga 0 idő alatt mindenhol ott van."
Ez elég abszurd, de szerencsére szó sincs arról, hogy 0 idő alatt mindenhol ott van.
Csak arról, hogy nem öregszik. :)
Ez is az elmélet feltevéseinek következménye.
Lehet, hogy egyszer kiderül, hogy mondjuk igen-igen-igen közel a fénysebességhez valami olyan hatás jelentkezik, amit eddig nem ismertünk.
De eddig nem derült ki ilyen, pedig keresik az elmélet érvényességi határait.
"Hát Dobius valóban kihagyott valamit ill. elég "félrevezető" a leírása
"Tehát az órának olyan koordinátarendszervben (inerciarendszerben) kell lennie, amelyben ő nem mozog.
Ha tehát a fenti két esemény, A és B, közt eltelt sajátidőt akarod mérni, akkor a fényhez rögzített koordinátarendszerben kell mérned."
Na ez igy ilyen megfogalmazásban nem igaz (szerintem de cáfolj meg ha ......)
Minden rendszernek "van sajátideje" s tud is mérni ahoz viszonyítottan 2 különböző pontbani eseményeket."
Valamely inerciarendszerben van két esemény t1,x1 és t2,x2.
Egyetlen inerciarendszer van, amelyik origójának a világvonala átmegy ezeken (mert két pont meghatároz egy egyenest). Ennek az origójában elhelyezett óra a két esemény közti sajátidőt méri. Az ezzel az inerciarendszerrel párhuzamos világvonalú (tehát azonos sebességű) rendszerekbe is elhelyezhetők órák melyek a két esemény sajátidejét mérik.
Egyéb inerciarendszerek órái azonban nem a két esemény közti sajátidőt mérik.
"A relativitás elve és a fénysebesség véges volta. (Amiből, már tudjuk, hogy következik az állandósága minden inerciarendszerben)"
Tudtommal ez is fordított (tény-következtetési szinten)"
Szerintem sokkal egyszerűbb feltevés az, hogy a fénysebesség véges, mint az, hogy minden inerciarendszerben állandó. Márpedig a relativitás elvét úgyis be kell venni az axiómák közé, ekkor pedig kövekezik az állandóság a végességből.
Értelmetlen a bonyolultabb feltevést az axiómák közé bevenni, ha következik egy egyszerűbb feltevésből.
Például ez rögtön azzal a haszonnal jár, hogy nem kell vitatkozni azokkal, akik (megrekedve azon a szinten, hogy axiómákat vitatnak) azt mondják, hogy nincs bizonyítva, hogy minden inerciarendszerben állandó a fénysebesség.
El lehet küldeni őket a relativitás elvéhez, hogy vitatkozzanak azzal. :))
Akkor legalább a newtoni rendszert is megdöntik.
Azt mostanában már nem szokták vitatni, hogy véges a fénysebesség. :)
" Ezt az eredményt azokból a számokból nem olvashattad ki. Ha bebizonyítod az összefüggést ezen 0,0000011547s és a többi idők, távolságok között, akkor elhiszem, hogy az eredmény adott feltételek mellett használható"
Háááát azért tudod ........ ám hogy .......
Ha te nem veszed az én számolásom ellenére a fáradságot hogy előkerítsd az ide illő képletet s ezek hiányában vonsz kétségbe valamit akkor miből gondolod hogy én veszem tovább a fáradságot hogy neked "alapoktól" elmagyarázzam a dolgot. Ez vitafórum tudtommal s nem tanítóforum (annak ellenére hogy sokat lehet tanulni de megbocsá ne az egészet itt várd mástól) de "vitatkozom" tovább ha veszed azt a minimális fáradságot s annak tükrében kontrolálj ........
A gondolatban végzett kisérlettel semmi gondom csak azzal hogy te ilyképp próbálod a gondolati kísérleteid elvégezni :
Tegyük fel hogy valami hoszab mint zöld /bocs csak vannak olyan dolgok az ilyen jellegű kísérleteknél is amiken nem szabad áthágni ill. ha igen akkor nem megfelelő eredményt kapsz.
Megpróbálom mégegyszer leírni az én gondolataim erre vonatkozólag csak meggondolom hogy hogy gondolkodjam :) hogy leírva érthetőbb legyen / szerintem
"erre közben rájöttem, csak nem tudom, hogy ez mire jó. Ha csak arra lettem volna kíváncsi, hogy mennyi a visszaverődő fény útideje......Hogyan igazolhat egy visszaverődéses kisérlet "
Hát nem vagy semmi :)))))))))))))))))))
Azért remélem az állatkertben nemakarod megtaposni a zebrát csak mert a mindennapokban azt teszed ? :))))))))))
Szóval kiszámoltad a két irányú fényút idejének átlagát, erre közben rájöttem, csak nem tudom, hogy ez mire jó. Ha csak arra lettem volna kíváncsi, hogy mennyi a visszaverődő fény útideje, akkor nem beszéltem volna irányfüggésről. Hogyan igazolhat egy visszaverődéses kisérlet egy olyan állítást, amiben a fény sebességét vákumban mérve mindig a megfigyelőhöz viszonyítjuk, amikor a fénynek nem is kell visszaverődnie semmiről, hogy ezt az összehasonlítást legalább gondolatban megtegyük?
R rendszerre peddig kiszámolom (fejből sajna nem megy :)) de most mennem kell."
2391-ben pedig ezt:
"R rendszerből nézve az R' rendszerben mért fényfutási idő azonban 0,0000011547s (nesze neked ezzel könnyű számolni :))"
Azt gondoltam, hogy mire 2391-ig jutottunk, addigra már nem a kerekített 300000km/s-mal számoltál, hanem a pontos értékkel, ezért különbözik ez az 1 microsec-től. Akkor eszerint a számolt érték egyszerűen egy transzformáció eredménye, aminek semmi köze a példában számolt utakhoz és időkhöz? Én azt reméltem, hogy majd az adott példán mutatod meg, hogy hogyan alakulnak az idők, és nem számolsz teljesen mást, mint ami a példában van. Ezt az eredményt azokból a számokból nem olvashattad ki. Ha bebizonyítod az összefüggést ezen 0,0000011547s és a többi idők, távolságok között, akkor elhiszem, hogy az eredmény adott feltételek mellett használható, de így mondhatnád azt is, hogy a hó azért fehér, mert ilyen színűnek látjuk. :-)
"Azért nem veheted figyelembe mindkét esetben az R' rendszer 1/1 000 000sec -jét mivel a fényút mérést R' rendszerben nem tudod egy órával elvégezni s R' rendszerből hiába szinkorinosak óráid R rendszerben nem látszanak szinkronizáltnak ill rosszulszinkronizáltnak látszanak."
A gondolatkisérlet szerint ez nem probléma. Ha lehet azt mondani, hogy ugyanaz a fény a mozgó megfigyelőhöz képest is, és az állóhoz is ugyanolyan sebességgel terjed, akkor ezeket az állításokat számokkal is alá lehet támasztani, mindegy, hogy a mérés fizikailag lehetséges -e vagy nem. Így aztán mérhetek én egy órával is gondolatban, mert egyszerűen csak elindítom a fény indulásának pillanatában, és megállítom, amikor eléri a szemközti falat. Gondolatban megtehetem, hogy meglátom a fényt a falhoz érkezni, annak ellenére, hogy a falon lévő fény nem érkezett vissza a szemembe. Gondolatban lehetek én a Superman, aki távolba lát, és látja a fotonokat is repülés közben. :-)
Szóval nem mérhetek a Te általad kifogásolt módon, de ha a technikai megvalósítást firtatjuk, akkor a kisérletet el sem kezdtük.
Az R rendszerben mért időket megadtam 2391 -nál plusz itt adtam meg az idődilatációból adódó eltérő mérést amire 2410 -nál felhívtam figyelmed. (hu sok lesz a hivatkozás)
R' rendszerben egy időt ill. azonosat mértünk mindkét esetre ezért ahogy írtam is ezt az időt adtam meg R rendszerből "nézve"
"akkor az egyik esetben azt gondolom, hogy a mozgó rendszer órája lelassult kivülről nézve, a másik esetben pedig felgyorsult (relatíve). "
Rosszul gondolod. A következtetéseket igy nem lehet levonni mivel nem is következnek egymásból ha figyelembeveszed a relativitást és és a minden rendszerben állandó vákuum c-t.
"Súgok": Azért nem veheted figyelembe mindkét esetben az R' rendszer 1/1 000 000sec -jét mivel a fényút mérést R' rendszerben nem tudod egy órával elvégezni s R' rendszerből hiába szinkorinosak óráid R rendszerben nem látszanak szinkronizáltnak ill rosszulszinkronizáltnak látszanak.
A 0,0000011547s - ha jól gondolom - a fénysugár útideje az űrhajóban, ami mindkét irányban azonos. A másik két adat pedig a fénysugár futási ideje kivülről nézve, ami a két irányban nem azonos. Ha most egyiket is, másikat is összehasonlítom a fix 0,0000011547s-mal, akkor az egyik esetben azt gondolom, hogy a mozgó rendszer órája lelassult kivülről nézve, a másik esetben pedig felgyorsult (relatíve). Feltételesen elfogadva, hogy a fénysebesség mindkét megfigyelőnek azonos lesz, nem jelent problémát, hogy az egyébként helyesen mért idők nem egyeznek meg egymással a különböző rendszerekből nézve. Az viszont igen, hogy ha ezek nem minden esetben időtartam megnyúlások, ahogy a számok is mutatják, amiket Te az elmélet alapján számoltál.
De egybeesik :) márcsak azért is mert nem mértem meg hanem az elmélet alapján számoltam ki ;)
Te a fényfutási időket és hoszt kérdezted amit a saját vonatkoztatási rendszerekben mérhetően meg is adtam ill plusz megadtam
"R rendszerből nézve az R' rendszerben mért fényfutási idő azonban 0,0000011547s"
Most megkérdezem (bocs nem akarok ilyennek meg olyannak tünni csak kiváncsi vagyok hogy mennyire érted így a dolgot) hogy mennyi az idődilatációs "hányados" ebben a példában vagy pl. mennyi az idődilatációs "eltérés" R' = 1s nél
A más-más sajátidők összevetésének egyéb jelentősége ebből a példa szempontból nem sok jelentősége van mivel mindketten helyes időt mértek a saját rendszerükben attól független hogy a másikét "rossznak látják".
Hát Dobius valóban kihagyott valamit ill. elég "félrevezető" a leírása
"Tehát az órának olyan koordinátarendszervben (inerciarendszerben) kell lennie, amelyben ő nem mozog.
Ha tehát a fenti két esemény, A és B, közt eltelt sajátidőt akarod mérni, akkor a fényhez rögzített koordinátarendszerben kell mérned."
Na ez igy ilyen megfogalmazásban nem igaz (szerintem de cáfolj meg ha ......)
Minden rendszernek "van sajátideje" s tud is mérni ahoz viszonyítottan 2 különböző pontbani eseményeket. A szinkrozinálást meg tudja oldani teszem 2 álló orára a saját rendszerében DE ezek a szinkrozinálások nem megfelelő mértékűek más rendszerből nézve mivel onnan az orák aszinkronoknak látszanak.
Ettől független tényleg a fény rendszerében 0 idők jönnek ki (mivel ez számomra is nehézkesen értelmezhető [értem hogy képletileg kijön mivel..... de itt a x,y,z,t koordinátákból t konstans 0 lesz a többi által nem befolyásolva s akár el is hagyhatnánk /dimenziótugrott :))))/] ezért száltam be a forumba hátha több szem .....) bármely esemény sajátidő számolásáras.
A példámban pedig direkt feltüntettem az idődilatációból adódó "eltérést" csak nézd meg hogy melyik idő "nem lényeg" első ránézésre.
Elmagyarázni nehézkes lenne itt márcsak terjedelem miatt is meg ez az egyik legnehezebben érthető része (legalábbis számomra)
Ajánlott irodalom : Mozgó órák aszinkronitása
Szerintem ha keresel a témában akkor hamarább megérted az egészet s egy két foltot lehet itt tisztázni de az "egészet" .....
"A relativitás elve és a fénysebesség véges volta. (Amiből, már tudjuk, hogy következik az állandósága minden inerciarendszerben)"
Tudtommal ez is fordított (tény-következtetési szinten)
Nem az elmélet posztulátumaira gondoltam, hanem arra, hogy a levezetett példán keresztül ez hol jelentkezik? A fénysebességet feltételként állandónak vettük, de Adi001 által számított idők között nem volt olyan, ami az idődilatációt egyértelműen demonstrálná.
Te azt írtad, hogy a fényre a sajátidő 0 mindkét rendszerben, aminek itt nem sok értelme van, mert ez is csak egy kijelentés, hogy azt mondod, a fénysebességgel mozgó óra kivülről nézve állni látszik. Elég abszurd, hogy a fényterjedés, mint folyamat, működik, rendelkezik frekvenciával, amit minden rendszerben érzékelni lehet, ennek ellenére ő maga 0 idő alatt mindenhol ott van.
