Keresés

Részletes keresés

tibb Creative Commons License 2006.07.19 0 0 1112

"Nekem az 50 is néhány tucat:)))"

 

Nem is vitatkozásképpen írtam :)

Előzmény: Don Quixote (1106)
Törölt nick Creative Commons License 2006.07.19 0 0 1111
Lehet, hogy itt sokan rablóbandának tartják az apacsokat, de azért nem árt elolvasni Geronimo önéletrajzát.
Don Quixote Creative Commons License 2006.07.13 0 0 1110
Ez a sztori is csak azt bizonyítja, hogy komolyabb településeket nem tudtak ostrom alá venni. Hiányzott hozzá a tudásuk és a technikai felszerelésük.
Előzmény: Galgadio (1108)
Galgadio Creative Commons License 2006.07.13 0 0 1109

Az 1865. január-februári Platte River menti rajtaütések egyik érdekessége, hogy az indián veszedelem éppolyan gyorsan elmúlt, ahogy jött.

Ennek meglehetősen prózai oka volt: az indiánok élelmiszerkészletük fogytával a tavasz elején a bölénycsordák után vetették magukat és abbahagyták a fehérek abajgatását.

Ez azonban nem akadályozta meg az amerikai kormányzatot abban, hogy 1865 nyarán ne szervezzen egy háromágú büntető hadjáratot a Powder River medencéjébe.

Ez volt az ún. First Powder River Campaign vagy más néven Powder River Expedition.

Galgadio Creative Commons License 2006.07.13 0 0 1108

"Én sem hiszem, hogy a sziúk nagyobb települsét ostrom alá tudtak volna venni a primitív fegyvereikkel."

 

Denvert, Colorado állam (akkor még Colorado Territórium) fővárosát 1867-ben vagy 1868-ban 800-1.000 lakota, sájen és arapahó harcos ha nem is ostrom, de néhány napra blokád alá vette. Se ki, se be senki, se posta, se élelmiszer, se whiskey, se fegyver.

Óriási volt az ijedelem a lakosság körében, de aztán az indiánok szétszéledtek, ha jól emlékszem, valami nagyobb katonai oszlop közeledtének hírére.

Előzmény: Don Quixote (1102)
Galgadio Creative Commons License 2006.07.13 0 0 1107
Az még nem zárja ki, hogy a lakók nem voltak alkoholmámorban:)))
Előzmény: nj (1105)
Don Quixote Creative Commons License 2006.07.12 0 0 1106
Nekem az 50 is néhány tucat:)))
Előzmény: tibb (1103)
nj Creative Commons License 2006.07.10 0 0 1105
Ja, bocs, tibb írta, hogy január 7-én volt az első akció... :-)
Előzmény: nj (1104)
nj Creative Commons License 2006.07.10 0 0 1104

Sand Creek után ugye a déli cheyennek és arapahók felvették a kapcsolatot az északi rokonaikkal, velük meg az oglalák és a minneconjouk voltak igen jó viszonyban, valahogy így alakult ki ez a szövetség.

A hunkpapák viszont egy darabig külön utakon jártak, csak akkor vettek részt a harcokban, amikor a törzsek 1865 őszén északra vonultak.

 

Julesburgról én is olvastam, valami olyan rémlik, hogy egy kisebb csapat Fort Sedgwick-i katonát csapdába csaltak (amúgy nem ez volt Kevin Costner "erődjének" a neve is a "Farkasokkal táncoló"-ban?), majd amikor az erősítés elindult a felmentésükre, akkor támadtak rá a városkára. De a menekülő katonák a lakosság nagy részét értesítették és aki tudott, bemenekült az erődbe. Aki nem volt elég gyors, az ott veszett, volt némi fosztogatás, majd felgyújtották az épületeket is.

A 2. támadásról én sem sokat tudok, de akkor már annyira lerombolták a nem sokkal korábban helyreállított épületeket, hogy már nem is építették fel újra, hanem inkább  elhagyták a várost, pontosabban a romjait.

 

Ha jól emlékszem, az első támadás január 1-én vagy 2-án volt, gondolom, sokan még a szilveszteri másnaposságot aludták ki... :-)

Előzmény: Galgadio (1099)
tibb Creative Commons License 2006.07.10 0 0 1103
Posta- és távíróállomás, 50 lakos. Legalábbis kábé ennyien menekültek be Fort Sedgwickbe. 
Előzmény: Don Quixote (1102)
Don Quixote Creative Commons License 2006.07.10 0 0 1102

Szerintem olyan tipikus "egy sor kocsma, egy sor ház " stílusú vadnyugati porfészek lehetett néhány tucat lakossal.

Én sem hiszem, hogy a sziúk nagyobb települsét ostrom alá tudtak volna venni a primitív fegyvereikkel.

Előzmény: Galgadio (1100)
tibb Creative Commons License 2006.07.10 0 0 1101

"Egy harmadik könyv szerint pedig Julesburg ellen nem is egy, hanem két egymást követő támadás volt, a második során égették porrá a kis települést."

 

Ez a verzió az igazi. Az első támadás január 7-én, a második (melynek során porig égették) február 2-án érte Julesburgot. Az első támadáskor az indiánoknak sikerült 60 katonát kicsalogatniuk a közeli Fort Sedgwickből és közülük 15-öt (18-at?) megöltek. A városka lakossága az erőd falai mögé menekült. A második támadás áldozatainak számáról nincs infóm.

Előzmény: Galgadio (1099)
Galgadio Creative Commons License 2006.07.10 0 0 1100

Csak úgy by the way mekkora lehetett ez a Julesburg?

Komolyabb települést a síksági indiánok a maguk harcmodorával aligha tudtak volna ostrom alá venni, főleg nem elpusztítani.

Galgadio Creative Commons License 2006.07.10 0 0 1099

Sand Creek azonban olaj volt a tűzre: a sájenek és az arapahók egy része észak felé menekült és szövetségre lépett a lakotákkal.

1865. januárjában kb. háromezer - egyes források szerint négyezer - lakota, sájen és arapahó harcos lépett a hadiösvényre.

Rajtaütéseik fő színtere a Platte River völgye volt. Sok ártatlan telepes is az összecsapások áldozatául esett, de az anyagi kár is óriási volt. Az indián harcosok több mérföld hosszan leszaggatták a távíró drótokat, a Sziklás-hegység vidékével átmenetileg megszakadt az összeköttetés.

Ekkor került sor a kis prériváros, Julesburg elpusztítására is.

 

Ez utóbbiról van valami hiteles infótok?

Az én könyveimben csak érintőlegesen van megemlítve ez az incidens, de szinte minden forrásban másképp.

Az egyik szerint a lakosokat megskalpolták, a másik szerint a lakosságnak sikerült elmenekülnie, csak az épületeket égették porrá az őslakók.

Egy harmadik könyv szerint pedig Julesburg ellen nem is egy, hanem két egymást követő támadás volt, a második során égették porrá a kis települést.

Melyik változat lehet az igazi?

Előzmény: nj (1098)
nj Creative Commons License 2006.07.09 0 0 1098

Mondjuk, a hunkpapák már 1862 óta, amikor a Missouri nyugati partján elkezdték építeni az erődöket, folyamatosan támadták azokat. Továbbá az 1862-es santee felkelés után nyugatra menekült, majd onnan a Missouri keleti partjára nyaranta vadászni esetleg fosztogatni is visszatértek a dakoták. Ezekre volt válasz ez a két büntetőhadjárat (Sibley 1863, Sully 1864).

 

Érdekes, hogy a hunkpapáktól délre élő oglalák és minneconjou-k (és persze az 1855-ös Blue Water melletti mészárlás óta a fehérekkel békében élő brule-k) csak Sand Creek után kezdtek aktivizálódni. Pedig a telepesek többsége a Platte völgyében, az ő vadászterületükön vonult át.

Előzmény: Galgadio (1097)
Galgadio Creative Commons License 2006.07.08 0 0 1097

Valamelyest van összefüggés a két dolog között.

A prériindiánokat az is ingerelte, hogy 1864 nyarán jelentős katonai erőket csoportosítottak át a nyugati síkságokra, amit az őslakók a vadászterületeikre való jogtalan behatolásként értelmeztek.

Az összecsapások nemcsak a kansasi és nebraskai prériken szaporodtak meg, hanem északabbra, a Black Hills és a Powder River környékén is.

Ez utóbbi rajtaütésekben állítólag a hunkpapa-sziúk (Ülő Bika népe) játszották a főszerepet. Nyilván voltak köztük olyan sziú csoportok is, akik a Kildeer Mountain-i vereségből menekültek és itt próbáltak bosszút állni a sérelmeikért.

Az erőszak eszkalálódott, aminek tényleg egyenes következménye volt lenn délen a Sand Creek-i mészárlás.

 

Érdekes, hogy a Sand Creek-i mészárlást minden gagyi történelemkönyv megemlíti, míg a nagyságrendjét tekintve hasonló kaliberű Whitestone Hill-i és Kildeer Mountain-i ütközetek csak az igényesebb szakkönyvekben vannak megemlítve.

Előzmény: Don Quixote (1095)
nj Creative Commons License 2006.07.07 0 0 1096
Ilyesmi csatától függetlenül is gyakran előfordult... :-) De 1864 nyarán tényleg megszaporodtak ezek az események. És ezekért a déli cheyenneket vádolták, aminek a következménye lett Sand Creek.
Előzmény: Don Quixote (1095)
Don Quixote Creative Commons License 2006.07.06 0 0 1095
Nem ez volt az a  csata, ami után a sziúk délre vonultak, hogy bosszút álljanak a jenkiken és postakocsikat gyújtottak föl és telepeseket skalpoltak meg Nebraskában és Kansasban?
Előzmény: tibb (1093)
nj Creative Commons License 2006.07.04 0 0 1094
Én már lezártam. Amit akartam, leírtam, többet úgysem tudnék hozzátenni.
Előzmény: tibb (1091)
tibb Creative Commons License 2006.07.03 0 0 1093

"Helyette szívesen olvasnék egy jó beszámolót a Kildeer Mountain-i ütközetről."

 

Sajnos a Kildeer (Tahkahokuty) Mountain-i ütközetről csak egyetlen, elég szűkszavú leírást találtam.

Sully a Missouri folyónál telelt ki, aztán 1864 nyarán felettese, John Pope vezérőrnagy terve alapján indult újra a sziúk után. Pope 2500 embert rendelt Sully parancsnoksága alá, hogy csatára kényszeríthesse a sziúkat, plusz még minnesotai csapatok is csatlakoztak hozzá a Burdache Creek-nél, június 30-án. Július 7-én elkezdték építeni a Rice-erődöt a Cannonball River torkolatánál. A sziúk a Little Missouri Rivernél táboroztak, egy elég nehezen megközelíthető erdős, hegyes, vízmosásos területen. Sully csapatai július 28-án érkeztek az indián táborhoz, ahol állítólag 5-6000 harcos várta őket. Sully először tárgyalni kezdett a főnökökkel, de miután ez nem hozott eredményt, támadott. Súlyos harc következett, amelyben végül győzedelmeskedtek a fehérek ágyúi és messzehordó puskái. A sziúk visszavonulása pánikszerű meneküléssé fajult. Az indiánok mindenüket elvesztették és a katonák majdnem kilenc mérföldön keresztül űzték, kergették őket. Sully aztán augusztusban megint megverte a harci kedvüket vesztett sziúkat.

Előzmény: Galgadio (1092)
Galgadio Creative Commons License 2006.07.03 0 0 1092

"Javaslom, zárjuk is le ezt a mexikói háborús vitát, mert csak érintőlegesen kapcsolódik a topik témájához."

 

Egyetértek!

Helyette szívesen olvasnék egy jó beszámolót a Kildeer Mountain-i ütközetről.

Előzmény: tibb (1091)
tibb Creative Commons License 2006.07.03 0 0 1091
Javaslom, zárjuk is le ezt a mexikói háborús vitát, mert csak érintőlegesen kapcsolódik a topik témájához. Én készséggel elismerem, hogy az USA hódító háborút viselt Mexikó ellen, és amikor ezt tette, akkor természetesen nem az elcsatolt területeken élő mexikóiak életszínvonalának emelése volt a célja :-), hanem a manifest destiny jegyében az óceántól-óceánig történő terjeszkedés. (Azt azért zárójelben még mindig fenntartom, hogy a meghódított spanyolajkúak nem jártak olyan szörnyen rosszul.)
Előzmény: nj (1090)
nj Creative Commons License 2006.07.03 0 0 1090

Igen, közben én is újra elolvastam és rájöttem, hogy csak irónia lehetett.

Kicsit még a Tibb-bel zajló vita volt a fejemben és ha ilyenkor belefeledkezem a dologba, akkor nehezebben veszem észre az ilyen finom árnyalatokat (elsőre). :-)

Előzmény: Törölt nick (1089)
nj Creative Commons License 2006.07.01 0 0 1088

Bizony, könnyelműség volt.

 

Pontatlanul fogalmaztam! Abban igazad van, hogy nem pont a Rosebud csata helyszínén látták meg őket, hanem attól észak-nyugatra, Crazy Horse június 17-i táborának helyén. Én úgy tudom, hogy a minneconjouk meghagytak egy tipit a táborukból a Rosebud csatában elesett harcosaik emlékére és azt találták meg Custerék. És a felderítői elmagyarázták neki, hogy ez mire való. Néhány lakota visszament oda és akkor látták meg a katonákat. Azt viszont már nem tudom, hogy mit kezdtek ezzel az információval, arra gondolok, hogy annyira biztonságban érezték magukat egy ekkora táborban, hogy nem igazán törődtek a katonákkal.

Előzmény: tibb (1085)
nj Creative Commons License 2006.07.01 0 0 1087
Szerinted a szerbek magasabb életszínvonalat biztosítottak?
Előzmény: Törölt nick (1086)
tibb Creative Commons License 2006.06.30 0 0 1085

"A katonákról tudtak az indiánok, hiszen már 2-3 nappal korábban a Rosebud-csata helyszínén észrevették őket. Tudták, hogy követik a nyomaikat..."

 

Ha így volt, akkor bizony nagy könnyelműség volt részükről, hogy nem tartották szemmel a katonákat, mert 25-én teljes meglepetésként érte őket Custer támadása. Mindenesetre a Rosebud-csata színhelyén nem vehették észre őket, legfeljebb pár mérfölddel arrébb, mert...

 

"amikor megtalálta a Rosebud-csata színhelyét és felismerte, hogy Crook visszavonult, akkor nem vette fel a kapcsolatot Terryvel"

 

...én úgy tudom, hogy Custer a Rosebud-csata helyszínétől kb. 8 mérföldnyire haladt el és sejtelme sem volt róla, hogy 17-én ott csata volt. Éppen ezért arról sem tudhatott, hogy Crook visszavonult. Ő ugyanis meg sem próbálta erről értesíteni. Felderítői aznap csak azt jelentették neki, hogy az általuk követett indián csapat nyomai élesen elkanyarodnak nyugat felé, a Little Bighorn folyó völgyének irányába.

Előzmény: nj (1073)
nj Creative Commons License 2006.06.30 0 0 1084
Word, de csak a kronológia. A beszámolókat annak idején a neten olvastam, de meg nem tudom mondani, hogy hol.
Előzmény: Galgadio (1075)
nj Creative Commons License 2006.06.30 0 0 1083
Én is így emlékszem, csak voltam benne biztos. Meg a 18 ember kevésnek tűnik egy ilyen akcióra. Azért gondoltam, hogy ez csak az elsőnek támadó egység egy része lehetett.
Előzmény: Galgadio (1076)
nj Creative Commons License 2006.06.30 0 0 1082
Ezt miért nekem írtad???
Előzmény: Törölt nick (1074)
Galgadio Creative Commons License 2006.06.30 0 0 1081

Köszi szépen az alapos beszámolót.

 

"Az indián halottak számát 100-300 körülire becsülik. 32 férfi, 124 nő és gyerek esett fogságba."

 

Úgy tűnik, hogy az indián halottakról ezúttal sem készült pontos statisztika.

Dillon könyve pl. egyenesen 300 halottról ír, de ennél akár jóval kevesebb is lehetett.

Mindenesetre ez a csata vagy inkább mészárlás volumenét tekintve a sokkal hírhedtebb  Sand Creek-i mészárlással vetekszik.

Előzmény: tibb (1079)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!