Teljesen egyértelmű kérdést tettem fel. A vonat (tér) tágul 200 ezer km/s sebességgel, benne sétál egy pasi előre 200 ezer km/s sebességgel. Mennyivel halad a pasi az állomáshoz képest. Gy.k. egy galaxis távolodik 200 ezer km/s sebességgel és a köztünk lévő tér is tágul 200000 km/s sebességgel. Mi persze a Földön a vörös eltolódás alapján 400.000 km/s mérünk (ahogy mértünk más többezer galaxis esetében)..
A speciális relativitáselméletben a leíró koordinátarendszer korlátlanul kiterjeszthető, a metrika mindenütt azonos. Ennek következtében egyértelműen, helytől függetlenül lehet sebességeket megadni.
Az általános relativitáselméletben ez nem ilyen egyszerű. A fény sebessége lokálisan c, de ez globálisan már nem igaz. A metrika pontonként más és más, helyfüggő.
Egy hasonlat hogy körülbelül megérthesd miről van szó, a térkép, a Mercator vetület. Ha ezen ábrázolod egy 100km/h sebességgel mozgó autó helyzetét, a sarkkörön az ábrázolt pont gyorsabban mozog mint az egyenlítőn. Ugyanis nem lineáris, távolságtartó a térkép, a sarkkör meg van nyújtva.
Na akkor konkrétabban. Tegyülk fel hogy a vonbat (téridő) tágul 200 ezer km/s sebességgel amiben egy pasi sétál 200 ezer km/s sebbességgel. Mekkora sebességel halad a pasi az állomáshoz képest? (ugye a tér tágulásra nem vonatkozik a spec. rel.).
A fényre nem vonatkozik a sebesség összeadás szabálya. A fény mindig a közeghez képest halad c-vel (vákuumban), függetlenül attól, hogy mi volt a kibocsátó sebessége.
Csináljuk meg Einstein gondolatkísérletét a Vonatos példát úgy, hogy a vonat "tágul" a vonatban pedig sétál a pasi... Ezek szerint itt nem érvényes a sebességek összadásának relatívisztikus szabálya?
Akkor ezek szerint 2 fajta "sebesség" van? Ami a tértágulásból és ami a sima hétköznapi mozgásból származik? Ezekre nem vonatkozik a sebesség összeadás szabálya?
Nekem az kicsit "gyanus", hogyha mérünk valamit ami gyorsabb mint a fény, akkor azzal magyarázzuk hogy a "tér" tágul köztünk...
Az csak porhintés, hogy távolodó galaxisok között a "tér tágul", s arra ne vonatkozna a fénysebesség korlát. Hiszen ez e tér nem csak úgy "magától" tágul, hanem az anyagi világgal, annak anyagával együtt. Einstein szerint is a tér geometriája az anyaghoz van kötve.
De ahogy írtam, a távolodás csak relatív, maguk az anyagi részek nem haladnak gyorsabban c-nél az egyetemes közegben.
De miért tegyünk fel ilyen hülyeséget? Ha nincs tér, akkor nem tudod tágítani.
A fénynél nagyobb sebességű utazás viszont létezik, ezt nyugodtan felteheted. A gravitonok sebessége c2, ezzel a sebességgel lehet utazni (= határsebesség). Nem sért semmit, gyorsan mész és kész. Hogy mit látsz ilyenkor vagy mit látnak azok akik éppen téged néznek az más kérdés, a fizikásak ezen lovagolnak, hogy mit látnak. Nem mindegy?
Nincs fénysebesség korlát. Gravitonsebesség korlát van, ennél gyorsabban nem tudsz utazni ami kb 1Mc (becslés).
Ha jól tudom a fénysebesség mint "határsebesség" mindenre vonatkozik, vagyis a rel. elmélet szerint SEMMI sem haladhat a vákuumbeli fénysebességnél gyorsabban... Aztán lehet hogy én tudom rosszul... Nekem az kicsit "gyanus", hogyha mérünk valamit ami gyorsabb mint a fény, akkor azzal magyarázzuk hogy a "tér" tágul köztünk...
Én nem látok itt ellentmondást vagy paradoxont. A fénysebesség korlátja (amennyiben létezik) ugyanis arra vonatkozik, hogy a fény nem TERJEDHET c-nél nagyobb sebességgel a vákuumban.
Mármost, azt tisztáztuk, hogy a vákuum az nem semmi, hanem valamiféle "közeg", tehát anyagi mezők vannak benne. Így a fény ebben a közegben terjed c-vel. Ez a posztulátum azonban nem vonatkozik arra, hogy nem lehet – mondjuk relatíve, látszólagosan – a fénynél nagyobb sebesség. Például ha két fénysugarat elindítunk ugyanabból a pontból ellentétes irányban, akkor ezek egymáshoz képest 2c-vel távolodnak, miközben külön-külön mindkét fénysugár c-vel TERJED, tehát a posztulátum nem sérül.
A távoli galaxisoknál is ez a helyzet. A tágulás során valóban elérhetnek egy olyan állapotba, amikor az egymáshoz képesti (relatív) távolodás meghaladhatja a fénysebességet, viszont maguk a galaxisok nem haladnak nagyobb sebességgel az egyetemes közeghez képest.
valahogy fel kell oldani a paradoxont... Tudod nem fénysebességel távolodik, hanem a téridő tágul köztünk... Aztán persze ezt már a kutya se érti, de legalább megnyugszik hogy mostmár nincs itt semmilyen ellentmondás...
lokálisan csak c lesz az, de hozzáadódik a tér tágulásának a sebessége?
Ne viccelj már, ahhoz, hogy ilyesmi csak eszedbe jusson, léteznie kellene térnek, sőt téridőnek.
Létezik ilyen objektum a Világegyetemben? Nem, mert ez egy matematikai konstrukció, egy kitalálás. Vagy kimutatta már valaki, kisérletileg? Nem tudok róla. Nagyon hasznos dolog ez a fogalom, csak nem létezik a valóságban.
Ennélfogva NEM TUD TÁGULNI. Nem adódhat hozzá semmihez, téves az erre épülő fizika.
ha igazából fénysebesség felett mozogna, akkor hogyan látnánk/észlelnénk egyáltalán, a fotonok el sem érnének a szemünkig, nem?
Szerintem nem, a fénykibocsátó objektum bárminemű sebessége nem akadályozza a fotonok mozgását, azok majd egyszer ideérnek. Amint a foton levált a fénylő objektumról, a foton függetlenné válik az őt kibocsátó tárgytól és c sebességgel jön felénk.
Még az is lehet hogy a vörös eltolódás nem biztos hogy a dopplerrel magyarázható... Lehet hogy elő kéne szedni valami régi elméletet... Ott van pl. "tired light" elmélet 1929-ből. Amit persze elvetettek annó, de lehet hogy azóta megtalálták azt az "anyagot" (pl. a sötét anyagot), amiről még 29-ben fogalmunk se volt...
Pont erről van szó... Illetve a másodikról. Amíg nem jöttek konkrét mérések és nem kaptunk fénysebességnél nagyobb sebességeket, addig a Hubble törvény egész jó volt... Most viszont már elég durván sérül a relativitás, amiről "papírunk is van"... Most akkor 2 lehetőség van: 1. Vagy Einstein tévedett 2. Vagy Hubble tévedett
Nem úgy tűnik. A tudósok elég "zavartan" magyarázzák a videóban. Szerintem nem olyan egyszerű, hogy "rossz képletet" használtak csak nem jöttek rá 10 éveig...
"Again, this is a question that depends on which of the many distance definitions one uses. However, if we assume that the distance of an object at time t is the distance from our position at time t to the object's position at time t measured by a set of observers moving with the expansion of the Universe, and all making their observations when they see the Universe as having age t, then the velocity (change in D per change in t) can definitely be larger than the speed of light. This is not a contradiction of special relativity because this distance is not the same as the spatial distance used in SR, and the age of the Universe is not the same as the time used in SR. In the special case of the empty Universe, where one can show the model in both special relativistic and cosmological coordinates, the velocity defined by change in cosmological distance per unit cosmic time is given byv = c ln(1+z), where z is the redshift, which clearly goes to infinity as the redshift goes to infinity, and is larger than c for z > 1.718. For the critical density Universe, this velocity is given by v = 2c[1-(1+z)-0.5] which is larger than c for z > 3 .
For the concordance model based on CMB data and the acceleration of the expansion measured using supernovae, a flat Universe with OmegaM = 0.27, the velocity is greater than c for z > 1.407."
Kétféle fénysebesség-túllépésről van szó, az egyik a blazárok jet-je,
ami képes 8 hónap alatt kb 10 fényévvel arrább menni. Ebben az esetben teljesen mindegy milyen irányban halad a Jet, mert ha nem felénk jön hanem merőleges irányban, akkor ment tízszeres fénysebességgel. Ha viszont felénk jön, akkor ennél sokkal gyorsabban kell jönnie, hogy a merőleges irányban is megtegye a 10 fényév utat.
A másik a távoli kvazárok távolodása, ez a redshiftből adódik, pl 53w002 radiogalaxy távolodási sebessége 717314 km/sec, vagy a PG 1115+080 kvazár távolodási sebessége 520293 km/sec.
HUBBLE DETECTS FASTER-THAN-LIGHT MOTION IN GALAXY M87
The term `superluminal motion' is something of a misnomer. While it accurately describes the speeds measured, scientists still believe the actual speed falls just below the speed of light. ``It's an illusion created by the finite speed of light and rapid motion," Biretta said. ``Our present understanding is that this `superluminal motion' occurs when these clouds move towards Earth at speeds very close to that of light, in this case, more than 98 percent of the speed of light. At these speeds the clouds nearly keep pace with the light they emit as they move towards Earth, so when the light finally reaches us, the motion appears much more rapid than the speed of light. Since the moving clouds travel slightly slower than the speed of light, they do not actually violate Einstein's theory of relativity which sets light as the speed limit."
A tér tágulása kiválóan értelmezhető Newton szerint is. Mi helyben vagyunk, és minden más a távolságával arányos sebességgel távolodik. A fény távolságfüggő vöröseltolódást szenved, mint ahogyan azt a Hubble törvényben is van. Végtelen távolságon végtelen a tágulási sebesség, és az eltolódás nullába viszi a fény frekvenciáját.
Specrel-ben ehhez képest az a különbség, hogy a sebesség változása nem lineáris, és a Hubble paraméter csak a mi helyünkre vonatkozik. A végtelen távolságban most is nulla a fény frekvenciája, de a hozzá tartozó tágulási sebesség a fénysebesség.
Kétségtelen, hogy az idő lelassulása is oka lehet a vöröseltolódásnak, nem csak a távolodás. Nem számoltam utána, és ez persze univerzum modellenként lehet más és más. Az is igaz, hogy a fekete lyuk horizontján az idő lassul le végtelenségig. A kiindulás persze a tágulásnak a specrel szerinti értelmezhetősége volt. Azzal remélem nincs problémád.
Az egy teljesen más jelenség. Akkor lép fel, ha egy objektum közeledik majdnem pontosan felénk, kis szög eltéréssel és közel c sebességgel. Csak illúzió, a látvány alapján tűnik c-nél gyorsabbnak a mozgása, kiszámolva minden rendben van.
Nem akarok hülyeséget írni, de mintha úgy emlékeznék, a 90'es években találtak olyan galaxist ami fénysebességnél nagyobb sebességgel távolodott... Egy ideig még téma is volt a paradoxon.
