Keresés

Részletes keresés

Geyza Creative Commons License 2010.01.21 0 0 454
Érdekes és izgalmas.
Előzmény: Kis Ádám (452)
Geyza Creative Commons License 2010.01.21 0 0 453

A neten találtam ezt az Arany jános verset, itt a rím kedvéért ír alhatnámot?

 

A SZOMORÚ KINÉZÉSŰ LOVAG

A hiúság gőzi bánt-e?
   Hogyne, arra van nagy ok:
Pegazusom Rozinánte,
   Magam Don Quixote vagyok.

Ha én egy jót alhatnám -
Száz keresztért nem adnám

 

http://mek.oszk.hu/00500/00597/html/vs186501.htm

 

 

Kis Ádám Creative Commons License 2010.01.21 0 0 452

Kelemen Béla kiváló nyelvművelő írja 1910-ben:

 

Az ikes ragozás eredetileg csak a visszaható és szenvedő igéket illette meg, de lassanként átterjedt a cselekvő igék egy részére is. A XVII. század közepéig pontosan meg is különböztették, a kétféle ragozást, de később elhanyagolták, és így beszéltek: lakok, laksz. Így beszélnek ma is a legtöbb vidéken, csak a székelység és néhány nyugati nyelvjárás (Göcsej, Hetés, a Rábaköz, a Répce és a Zala melléke) őrizte meg az ikes ragosást. Révai és követői, ezelőtt száz évvel fölelevenítették az ikes igéknek ezt a külön ragozását s mghonosították az irodalomban és az iskolában. De lassanként az irodalmi nyelv kénytelen volt engedni az élő nyelvszokás hatásának s ennek az a  következése, hogy a népies alakok mindjobban tért foghlalnak a műveltek beszédében és az irodalomban. De annyira még nem jutottunk, hogy Révaiék rendszerével teljesen szakíthatnánk.

 

 

Eléggé sokat mondó idézet, különösen annak tekintetében, hogy Kelemen Béla 100 évvel ezelőtt még fontosabbnak tartotta a népi nyelvhasználatot az irodalminál. Ha a gugliban rákeresünk az eszek-iszok használatára, feltűnhet, hogy a népdalokban, mesékben milyen gyakran fordul elő. Nem biztos, hogy mindig indokolt a szépírókra hivatkozni.

Előzmény: Geyza (450)
Geyza Creative Commons License 2010.01.21 0 0 451

Ez marha érdekes volt, a leginformatívabb dolog, amit a Magyarulezen eddig olvastam.

 

Viszont teljesen ellenkezik azzal, amiről eddig meg voltam győződve - most elkezdem bújni Kosztolányit és Mikszáth-ot, hogy ők hogyan írtak.

Előzmény: Kis Ádám (449)
Geyza Creative Commons License 2010.01.21 0 0 450

Ha az eszek-iszok helytelen, az a nyelv szegényítése, mert ezeknek az igéknek az esetében megszűnik az alanyos (általános) és tárgyas (határozott) igeragozás megkülönböztető funkciója.

 

Világos, ha nincs "eszek", nem lehet megkülönböztetni a két funkciót - de ez nem mindig volt így az igényes nyelvhasználatban?

Előzmény: Kis Ádám (448)
Kis Ádám Creative Commons License 2010.01.21 0 0 449
Előzmény: Geyza (447)
Kis Ádám Creative Commons License 2010.01.21 0 0 448

Nem ez a dolognak a lényege, hanem az, hogy az eszik-iszik nem visszaható ige. AAz ikes igék ragozása nem azért iolyan, mert ikes, hanem azért, mert visszaható.

 

Ha az eszek-iszok helytelen, az a nyelv szegényítése, mert ezeknek az igéknek az esetében megszűnik az alanyos (általános) és tárgyas (határozott) igeragozás megkülönböztető funkciója.

Előzmény: Geyza (445)
Geyza Creative Commons License 2010.01.21 0 0 447

Ami a Tiszta szívvel-t illeti: Szerintem József Attila a rím kedvéért írta

 

Na jó, nem az egész verset, csak az eszek szót :-)

Előzmény: Geyza (446)
Geyza Creative Commons License 2010.01.21 0 0 446

Tényleg, majdnem biztos vagyok benne, hogy Jókai, Mikszáth nem írt le olyat: sose eszek kenyeret, ugrok egy nagyot örömömben.

 

Lehet, hogy nincs igazam, persze.

 

Ami a Tiszta szívvel-t illeti: Szerintem József Attila a rím kedvéért írta.

 

(De nyitott vagyok a cáfolatra.)

Előzmény: Kis Ádám (444)
Geyza Creative Commons License 2010.01.21 0 0 445

Várj, én ezt nem így tudom.

 

Az ikes igék nem minden esetben m-re végződnek egyes szám 1. és k-ra harmadik személyben?

 

Ott nem úgy van, hogy nem mindig tudjuk megkülönböztetni a tárgyas és tárgyatlan ragozást?

 

Ezért a (régebben kizárólag használt) (én) eszem, egyem, enném; (ő) eszik, egyék, ennék alak mindenképpen helyes, legfeljebb ma már az "Enném valamit, ha lehet", "Igyék kérem még egy kis bort!" mondatok régiesen/modorosan/túl elegánsan hangzanak és inkább azt mondjuk: Ennék valamit, Igyon még.

 

Szerintem ez így van, és költőink/íróink régebben így használták.

Előzmény: Kis Ádám (444)
Kis Ádám Creative Commons License 2010.01.21 0 0 444

Az eszik, iszik mellett állhat határoztlann tárgy, és ilyenkor az eszem-iszom hiperkorrekció.

 

Megttem kenyerem javát, de sose eszek kenyeret.

 

Harmadnapja nem eszek, se sokat, se keveset (JA)

 

Bár ez a hiperkorrekció rendkívül elterjedt, nagyon meg kell gondolni, mikor szabad kijavítani az eszek-iszok-ot

Előzmény: Geyza (442)
Geyza Creative Commons License 2010.01.21 0 0 442
Már bocs, de nem tudom elképzelni, hogy az eszem-iszom mikor nem szabályos (hanem "hiperkorrekció").
Előzmény: Kis Ádám (438)
Kultúrszomjas Creative Commons License 2010.01.21 0 0 440
Mondjuk: hiper nélkül.
Előzmény: Kultúrszomjas (439)
Kultúrszomjas Creative Commons License 2010.01.21 0 0 439

Létezik negatív hiperkorrekció is, ami engem tényleg dühít

 

A Heti Hetesban van egy fiatal, nagydarab fazon - nem tudom a nevét, azt hiszem, színész.

 

Valaki beszélt valakiről és megemlítette, hogy fél lába (vagy fél veséje, nem emlékszem) van, mire ez a marha kijavította, hogy "Nana! Egy darab egész veséje/lába van."

 

Úgyhogy a bunkóság, arrogancia a műveletlenek körében is dívik. (Meglepő módon...)

Előzmény: Kis Ádám (438)
Kis Ádám Creative Commons License 2010.01.21 0 0 438
No igen, a hiperkorrekció a műveltséget tisztelő emberek körében igen gyakori. AMI az ikes igéket illeti, szegények nehéz helyzetben vannak, mert van, aki hiperkorrigálja (mert mívesnek akar tűnni), más meg leszúrja azt, aki olyat mond, hogy eszek-iszok (legyünk vele tisztában, hogy az eszem-iszom is gyakran hiperkorrekció). Az archaizmosokkal és a tájnyelvekkel is vigyázni kell, mert aki nem tudja őket jól, nagy szamárságot is mondhat. Móricz sem volt nagy tudója, szórakozott is vele rendesen Karinthy.
Előzmény: Geyza (436)
Kis Ádám Creative Commons License 2010.01.21 0 0 437

Oké, nem lapszusz volt a nékolás, hanem a nyelvérzéked torz. Igyekezz sok tanulással korrigálni!

 

Szerintem az nem pc, ahogy te az alacsony státuszuakról beszélsz. A saját neylvtudások vonatkozásában bizony egyenértékűek veled.

 

Dehát ezt az elitizmust tőled lassan megszokjuk, a saját kisebbrendűségi érzéseinket is lefojtjuk, amikor a latin felsőbbrendűséged csillog.

Előzmény: Törölt nick (435)
Geyza Creative Commons License 2010.01.21 0 0 436

Tényleg, én is hallottam már olyat, hogy "pisilok".

 

Példa a "túlzottan helyes" beszédre:

 

Marha régen kérdeztek valakit a TV-ben, mit szokott csinálni szabad idejében. A válasz: olvasom!

 

Orosz József is (akit ebben a topikban joggal csesztettek amiatt, hogy rászólt egy riportalanyra a nákolás miatt; persze ő mindenkire rászól, elég arrogáns stílusban, aki más véleményen van) többször ikesként ragozott nem ikes igéket - be is akartam írni, csak lusta voltam.

 

Nem emlékszem a konkrét szóra, de olyat mondott, mint pl. ez lenne:

Akinek nem tetszik, menjék el! ; vagy

Nem szégyen, tanuljék!

 

Nem ezek voltak, talán nem ennyire vadul hangzottak, de ebbe a sémába illeszkedtek.

(Legközelebb felírom, dátummal.)

Előzmény: Kis Ádám (434)
Törölt nick Creative Commons License 2010.01.21 0 0 435
Hogy lehetséges — éppen szerinted (mert szerintem persze lehetséges) egy anyanyelvi beszélőnél lapszus?! Aszittem, per definitinonem minden hibátlan, amit én anyaynelvi beszélőként magyarul mondok/írok. A poliglott emberek anyanyelvi kompetenciájának devalválása is fura. Végül nem pc az alacsony státuszúak egybevetése az embertelen KZ-őrrel (Örkény, ha jól emlékszem, ilyen őrről írt).
Előzmény: Kis Ádám (434)
Kis Ádám Creative Commons License 2010.01.20 0 0 434

Ez csak arra példa, hogy a hibátlan szövegre mindenkinek energiát kell fordítani, és ez bizonyos körülmények között mesterkéltté teszi a nyelvet. Ami legalább olyan rossz, mint a kárhoztatott fordulatok használata. Ilyen a kerül is, egyetértek, hogy a segédigés szenvedő szerkezet kikerülhető (ez egy jó kerül), de néha nagyon nehéz, és ami helyette keletkezik, érthetetlen vagy nevetséges. Én nem hiszek azokban az analógiás hatásokban, amikről írtál, szerintem ez lapsus, de azért árulkodó, mert mutatja, hogy spontán át tudsz lépni a hangrendi illeszkedésen. Ez sok nyelvet beszélő embereknél sokkal gyakoribb, mint az egynyelveseknél.

 

Lehet pszichikai háttere, pl. az anyósom, és hatására a feleségem is időnként a pisil igét mély hangrendben ragozza, ami meggyőződésem szerint eufemizmus. (A lelki hátterét nem tudom elmagyarázni, de bizonyára összefügg a pisál - pisil párrral, ahol az első durvább, mint a második.)

 

Megérthető azonban, hogyha bármiféle pszichés vagy analógiás hatására te nékolsz, idegen nyelvet nem tudó, a magyarórákat átalvó földműves vagy rakodómunkás az rendelkezésére álló nyelévi minták hatására nákol. És ne mondd neki, hogy tanulja meg, mert megver. Az őr sem szerette, amikor Hölderlint emlegették neki.

Előzmény: Törölt nick (433)
Törölt nick Creative Commons License 2010.01.20 0 0 433

> Most meg találkoztam valakivel, aki le tudta írni, hogy nékolás. Ez olyan szintű megerőszakolása a magyar nyelvnek, hogy elég nehéz lehet rá felkészülni. Ez bizonyára a NÉKOSZ analógiás hatása.

 

LvT ajánlotta egyszer a figyelmembe a következő latin közmondást: Non admirari, non indignari, non irridere sed intelligere, vagyis: ne csodálkozzunk, ne méltatlankodjunk, ne nevessünk (ki) valamit, hanem próbáljuk megérteni. Vajon miért írhattam így? Bevallom, magam sem tudom. Talán viccből, talán a nákolással való fonológiai kongruencia céljából. Az analógiás hatás is felmerül, de persze nem a NÉKOSZ-é, hanem kukorékolás, bugyborékolás, pocsékolás stb. Sok -ékolás van nyelvünkben, és nem feltétlenül kellemetlen hangzású szavak. Másfelől az -ékelés végű szavak — akár maga a (ki)ékelés szó — nekem valamiképpen kevésbé szimpatikusak. Ez talán valami nyelvpszichológiai dolog.

Előzmény: Kis Ádám (423)
Kultúrszomjas Creative Commons License 2010.01.19 0 0 432
OK, ok :-)))
Előzmény: cecilke (431)
cecilke Creative Commons License 2010.01.19 0 0 431
de, csak rohantam, ráadásul elromlott az ö betűm, úgy kellett bemásolgatni :))))
Előzmény: Kultúrszomjas (427)
Kultúrszomjas Creative Commons License 2010.01.19 0 0 430
A jogi nyelv és a hivatali bikkfanyelv tényleg rettenetes: magyartalan, logikátlan, zavaros, fontoskodó és nyakatekert.

Ennek szerintem legszebb bemutatása, amikor a Noszty fiú esete Tóth Marival c. regényben Kopereczky Izrael Izsák már egy álló napja fogalmazza főispáni beiktatási beszédét, de még csak a legeleje van meg, de az legalább már biztos:

Tisztelt Vármegyei Közgygyűlés!

Minekutána ...
Előzmény: Kis Ádám (429)
Kis Ádám Creative Commons License 2010.01.19 0 0 429
Ez egyfajta idealista elmélet. Az életrajz, a hivatali levelezés vonatkozásában egyáltalán nem az irodalmi nyelvű szövegeket tartják előnyösnek, hanem a bürokratikus formákat. Ezért, bár én sem helytelenítem, ha valaki megtanul szépen magyarul írni, nem kecsegtetném azzal, hogy ez érvényesülésében is segíti. Tessék elolvasni a törvények vagy a parlamenti hozzászólások szövegeit.
Előzmény: Kultúrszomjas (428)
Kultúrszomjas Creative Commons License 2010.01.19 0 0 428

Már sokszor írtam, bocs: mondhatjuk azt, hogy mindegy, ki mit hogyan mond vagy ír - ezzel nem segítünk az illetőn.

 

Pl. ha jelentkezel egy állásra, az életrajzodat már akkor vágják a szemétbe, ha nem felel meg a megkívánt (önkényes) alaki követelményeknek. Milyen hatalmas esélyei lesznek annak, aki suk-sükölve és nákolva írja meg a motivációs levelét!

 

Úgyhogy szerintem jobb lenne, ha mindenki, vagy legalábbis minél több ember megtanulná az elfogadott magyar nyelvi normát, írásban és szóban.

 

(ld.: pizsama a bálban.)

Előzmény: cecilke (426)
Kultúrszomjas Creative Commons License 2010.01.19 0 0 427

Egy kis kötekedés:

 

nem alátámasztott ---> nincs alátámasztva

 

Őszintén: nem sokkal szebb?

Előzmény: cecilke (426)
cecilke Creative Commons License 2010.01.19 0 0 426

Nekem ebből az erősödik meg, hogy a nyelvtan nem logikus, adott esetben véletlenszerű a történeti hagyományban a jelenleg élő verzió léte, sőt több változat él egymás mellett

Emiatt elit-nem elit nyelvhasználat illem kérdése, de azt mondani, hogy a nék, az ly, a férfival jobb, nyelvérzés szerint alkalmasabb, vagy helyesebb, nem alátámasztott

Inkább csekély nyelvészeti ismeret tanubizonysága

Akkor meg miért kötelezném rá, hogy azt kell használnia

De bálba se pizsamába járunk

 

"Ha ezt meg tudják tanulni, akkor a nékolást is meg tudják tanulni. "

Szerintem itt a nagy szakadék, mert ő helyesen megtanulta, csak ezt te elvitatod tőle

"a legműveletlenebb magyar ember is normálisan ragozza"

ez általában az egész nyelvtanra áll

Előzmény: Törölt nick (420)
Kis Ádám Creative Commons License 2010.01.19 0 0 425
A cél illewszkedése nehezen magyarázható, találghatásként azt szokták felhozni, hogy a forrásnyelvben i van, (Ziel).
Előzmény: Kultúrszomjas (424)
Kultúrszomjas Creative Commons License 2010.01.19 0 0 424

Régebben írtam itt, hogy volt egy kedves orosz kolléganőm, neki tűnt fel, hogy azt mondjuk: e célból, a célnak megfelelő, stb.

 

Kérdezte, mi az oka, persze akkor nem tudtam, sőt, megdöbbentett a kérdés, mert nekem sose tűnt fel.

Előzmény: Kis Ádám (423)
Kis Ádám Creative Commons License 2010.01.19 0 0 423

Megírtam, de ismétlem:

 

A felsoroltad szavak, illetve az i és az é a hangrend szempontjából bizonytalan magatartásúak. Ez egyesek pl. azzal magyarázzák, hogy a rági magyarban létezhetett veláris i, ami van az oroszban, görögben is. Ez ma már nem látszik biztosnak, a lényeg az, hogy a magyar ember ezeknek a szavaknak a hanghrendi illeszkedését az anyanyelvével tanulja, nem pedig utólag. Teljesen miondegy, hogy iskolázott-e vagy sem, nem téveszti el. Ellenkezőleg, aki eltéveszti, annál lehet gyanakodni, hogy valamilyen idegen hatás alatt van. Én pl. találkoztam valakivel, aki következetesen célnek-et mondott, de az illetőről kiderült, hogy német-magyart kettős anyanyelvű.

 

 

Most meg találkoztam valakivel, aki le tudta írni, hogy nékolás. Ez olyan szintű megerőszakolása a magyar nyelvnek, hogy elég nehéz lehet rá felkészülni. Ez bizonyára a NÉKOSZ analógiás hatása.

 

Előzmény: Törölt nick (420)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!