Mérnök vagyok, tehát a nyelvtudományokhoz lövésem sincs, viszont elég jól beszélek két idegen nyelven, és meg vagyok veszve a magyarért - nagyon szeretem, érdekel minden vele kapcsolatban, és szeretném minél szebben, precízebben, színesebben használni. Ezzel kapcsolatban régóta furdalja az oldalamat egy kérdés: Van-e olyan, hogy "nyelvromlás"? Hiszen a nyelv állandóan változik. Arany János sem úgy beszélt, mint Csokonai, Kosztolányi sem úgy, mint Arany, Örkény sem pont úgy mint az elődei, mégis mindnyájan a nyelv nagymesterei voltak.
Érdemes egyáltalán harcolni bármilyen nyelvi jelenség ellen, vagy mondjuk azt: a nyelv szervesen fejlődik, a magyar nyelv az, amit a magyarok használnak, felesleges és értelmetlen beavatkozni?
Az ikes ragozás eredetileg csak a visszaható és szenvedő igéket illette meg, de lassanként átterjedt a cselekvő igék egy részére is. A XVII. század közepéig pontosan meg is különböztették, a kétféle ragozást, de később elhanyagolták, és így beszéltek: lakok, laksz. Így beszélnek ma is a legtöbb vidéken, csak a székelység és néhány nyugati nyelvjárás (Göcsej, Hetés, a Rábaköz, a Répce és a Zala melléke) őrizte meg az ikes ragosást. Révai és követői, ezelőtt száz évvel fölelevenítették az ikes igéknek ezt a külön ragozását s mghonosították az irodalomban és az iskolában. De lassanként az irodalmi nyelv kénytelen volt engedni az élő nyelvszokás hatásának s ennek az a következése, hogy a népies alakok mindjobban tért foghlalnak a műveltek beszédében és az irodalomban. De annyira még nem jutottunk, hogy Révaiék rendszerével teljesen szakíthatnánk.
Eléggé sokat mondó idézet, különösen annak tekintetében, hogy Kelemen Béla 100 évvel ezelőtt még fontosabbnak tartotta a népi nyelvhasználatot az irodalminál. Ha a gugliban rákeresünk az eszek-iszok használatára, feltűnhet, hogy a népdalokban, mesékben milyen gyakran fordul elő. Nem biztos, hogy mindig indokolt a szépírókra hivatkozni.
Ha az eszek-iszok helytelen, az a nyelv szegényítése, mert ezeknek az igéknek az esetében megszűnik az alanyos (általános) és tárgyas (határozott) igeragozás megkülönböztető funkciója.
Világos, ha nincs "eszek", nem lehet megkülönböztetni a két funkciót - de ez nem mindig volt így az igényes nyelvhasználatban?
Nem ez a dolognak a lényege, hanem az, hogy az eszik-iszik nem visszaható ige. AAz ikes igék ragozása nem azért iolyan, mert ikes, hanem azért, mert visszaható.
Ha az eszek-iszok helytelen, az a nyelv szegényítése, mert ezeknek az igéknek az esetében megszűnik az alanyos (általános) és tárgyas (határozott) igeragozás megkülönböztető funkciója.
Az ikes igék nem minden esetben m-re végződnek egyes szám 1. és k-ra harmadik személyben?
Ott nem úgy van, hogy nem mindig tudjuk megkülönböztetni a tárgyas és tárgyatlan ragozást?
Ezért a (régebben kizárólag használt) (én) eszem, egyem, enném; (ő) eszik, egyék, ennék alak mindenképpen helyes, legfeljebb ma már az "Enném valamit, ha lehet", "Igyék kérem még egy kis bort!" mondatok régiesen/modorosan/túl elegánsan hangzanak és inkább azt mondjuk: Ennék valamit, Igyon még.
Szerintem ez így van, és költőink/íróink régebben így használták.
Létezik negatív hiperkorrekció is, ami engem tényleg dühít
A Heti Hetesban van egy fiatal, nagydarab fazon - nem tudom a nevét, azt hiszem, színész.
Valaki beszélt valakiről és megemlítette, hogy fél lába (vagy fél veséje, nem emlékszem) van, mire ez a marha kijavította, hogy "Nana! Egy darab egész veséje/lába van."
Úgyhogy a bunkóság, arrogancia a műveletlenek körében is dívik. (Meglepő módon...)
No igen, a hiperkorrekció a műveltséget tisztelő emberek körében igen gyakori. AMI az ikes igéket illeti, szegények nehéz helyzetben vannak, mert van, aki hiperkorrigálja (mert mívesnek akar tűnni), más meg leszúrja azt, aki olyat mond, hogy eszek-iszok (legyünk vele tisztában, hogy az eszem-iszom is gyakran hiperkorrekció). Az archaizmosokkal és a tájnyelvekkel is vigyázni kell, mert aki nem tudja őket jól, nagy szamárságot is mondhat. Móricz sem volt nagy tudója, szórakozott is vele rendesen Karinthy.
Tényleg, én is hallottam már olyat, hogy "pisilok".
Példa a "túlzottan helyes" beszédre:
Marha régen kérdeztek valakit a TV-ben, mit szokott csinálni szabad idejében. A válasz: olvasom!
Orosz József is (akit ebben a topikban joggal csesztettek amiatt, hogy rászólt egy riportalanyra a nákolás miatt; persze ő mindenkire rászól, elég arrogáns stílusban, aki más véleményen van) többször ikesként ragozott nem ikes igéket - be is akartam írni, csak lusta voltam.
Nem emlékszem a konkrét szóra, de olyat mondott, mint pl. ez lenne:
Akinek nem tetszik, menjék el! ; vagy
Nem szégyen, tanuljék!
Nem ezek voltak, talán nem ennyire vadul hangzottak, de ebbe a sémába illeszkedtek.
Hogy lehetséges — éppen szerinted (mert szerintem persze lehetséges) egy anyanyelvi beszélőnél lapszus?! Aszittem, per definitinonem minden hibátlan, amit én anyaynelvi beszélőként magyarul mondok/írok. A poliglott emberek anyanyelvi kompetenciájának devalválása is fura. Végül nem pc az alacsony státuszúak egybevetése az embertelen KZ-őrrel (Örkény, ha jól emlékszem, ilyen őrről írt).
Ez csak arra példa, hogy a hibátlan szövegre mindenkinek energiát kell fordítani, és ez bizonyos körülmények között mesterkéltté teszi a nyelvet. Ami legalább olyan rossz, mint a kárhoztatott fordulatok használata. Ilyen a kerül is, egyetértek, hogy a segédigés szenvedő szerkezet kikerülhető (ez egy jó kerül), de néha nagyon nehéz, és ami helyette keletkezik, érthetetlen vagy nevetséges. Én nem hiszek azokban az analógiás hatásokban, amikről írtál, szerintem ez lapsus, de azért árulkodó, mert mutatja, hogy spontán át tudsz lépni a hangrendi illeszkedésen. Ez sok nyelvet beszélő embereknél sokkal gyakoribb, mint az egynyelveseknél.
Lehet pszichikai háttere, pl. az anyósom, és hatására a feleségem is időnként a pisil igét mély hangrendben ragozza, ami meggyőződésem szerint eufemizmus. (A lelki hátterét nem tudom elmagyarázni, de bizonyára összefügg a pisál - pisil párrral, ahol az első durvább, mint a második.)
Megérthető azonban, hogyha bármiféle pszichés vagy analógiás hatására te nékolsz, idegen nyelvet nem tudó, a magyarórákat átalvó földműves vagy rakodómunkás az rendelkezésére álló nyelévi minták hatására nákol. És ne mondd neki, hogy tanulja meg, mert megver. Az őr sem szerette, amikor Hölderlint emlegették neki.
> Most meg találkoztam valakivel, aki le tudta írni, hogy nékolás. Ez olyan szintű megerőszakolása a magyar nyelvnek, hogy elég nehéz lehet rá felkészülni. Ez bizonyára a NÉKOSZ analógiás hatása.
LvT ajánlotta egyszer a figyelmembe a következő latin közmondást: Non admirari, non indignari, non irridere sed intelligere, vagyis: ne csodálkozzunk, ne méltatlankodjunk, ne nevessünk (ki) valamit, hanem próbáljuk megérteni. Vajon miért írhattam így? Bevallom, magam sem tudom. Talán viccből, talán a nákolással való fonológiai kongruencia céljából. Az analógiás hatás is felmerül, de persze nem a NÉKOSZ-é, hanem kukorékolás, bugyborékolás, pocsékolás stb. Sok -ékolás van nyelvünkben, és nem feltétlenül kellemetlen hangzású szavak. Másfelől az -ékelés végű szavak — akár maga a (ki)ékelés szó — nekem valamiképpen kevésbé szimpatikusak. Ez talán valami nyelvpszichológiai dolog.
A jogi nyelv és a hivatali bikkfanyelv tényleg rettenetes: magyartalan, logikátlan, zavaros, fontoskodó és nyakatekert.
Ennek szerintem legszebb bemutatása, amikor a Noszty fiú esete Tóth Marival c. regényben Kopereczky Izrael Izsák már egy álló napja fogalmazza főispáni beiktatási beszédét, de még csak a legeleje van meg, de az legalább már biztos:
Ez egyfajta idealista elmélet. Az életrajz, a hivatali levelezés vonatkozásában egyáltalán nem az irodalmi nyelvű szövegeket tartják előnyösnek, hanem a bürokratikus formákat. Ezért, bár én sem helytelenítem, ha valaki megtanul szépen magyarul írni, nem kecsegtetném azzal, hogy ez érvényesülésében is segíti. Tessék elolvasni a törvények vagy a parlamenti hozzászólások szövegeit.
Már sokszor írtam, bocs: mondhatjuk azt, hogy mindegy, ki mit hogyan mond vagy ír - ezzel nem segítünk az illetőn.
Pl. ha jelentkezel egy állásra, az életrajzodat már akkor vágják a szemétbe, ha nem felel meg a megkívánt (önkényes) alaki követelményeknek. Milyen hatalmas esélyei lesznek annak, aki suk-sükölve és nákolva írja meg a motivációs levelét!
Úgyhogy szerintem jobb lenne, ha mindenki, vagy legalábbis minél több ember megtanulná az elfogadott magyar nyelvi normát, írásban és szóban.
Nekem ebből az erősödik meg, hogy a nyelvtan nem logikus, adott esetben véletlenszerű a történeti hagyományban a jelenleg élő verzió léte, sőt több változat él egymás mellett
Emiatt elit-nem elit nyelvhasználat illem kérdése, de azt mondani, hogy a nék, az ly, a férfival jobb, nyelvérzés szerint alkalmasabb, vagy helyesebb, nem alátámasztott
Inkább csekély nyelvészeti ismeret tanubizonysága
Akkor meg miért kötelezném rá, hogy azt kell használnia
De bálba se pizsamába járunk
"Ha ezt meg tudják tanulni, akkor a nékolást is meg tudják tanulni. "
Szerintem itt a nagy szakadék, mert ő helyesen megtanulta, csak ezt te elvitatod tőle
"a legműveletlenebb magyar ember is normálisan ragozza"
A felsoroltad szavak, illetve az i és az é a hangrend szempontjából bizonytalan magatartásúak. Ez egyesek pl. azzal magyarázzák, hogy a rági magyarban létezhetett veláris i, ami van az oroszban, görögben is. Ez ma már nem látszik biztosnak, a lényeg az, hogy a magyar ember ezeknek a szavaknak a hanghrendi illeszkedését az anyanyelvével tanulja, nem pedig utólag. Teljesen miondegy, hogy iskolázott-e vagy sem, nem téveszti el. Ellenkezőleg, aki eltéveszti, annál lehet gyanakodni, hogy valamilyen idegen hatás alatt van. Én pl. találkoztam valakivel, aki következetesen célnek-et mondott, de az illetőről kiderült, hogy német-magyart kettős anyanyelvű.
Most meg találkoztam valakivel, aki le tudta írni, hogy nékolás. Ez olyan szintű megerőszakolása a magyar nyelvnek, hogy elég nehéz lehet rá felkészülni. Ez bizonyára a NÉKOSZ analógiás hatása.