A hadtestek hadtest közvetlenjeinél a 9500 fős létszámot hadtestenként kell érteni. tehát a hadtest közvetlenek összlétszáma 28500 fő volt. 9 könnyű hadosztály volt, egyenként 13500 fős létszámmal /elvben/, összesen 121500 fő.
Hadrend 1943. január 12-én: III. hadtest: 9. könnyűhadosztály: 17., 47. gyalogezred 6. " 52., 22. " IV. hadtest: 20. " 14., 23. " 7. " 4., 35., német 429. " 13. " 31., 7. " 10. " 36., 5. " VII. hadtest: 12. " 18., 48. " 19. " 13., 43. " 23. " 21., 51. " Hadosztályonként 1 könnyű tüzérezred. 2. repülő dandár CRAMER-hadtest: 1. magyar páncélos hadosztály: 30. harckocsiezred /két zászlóalj/ 1. gépkocsizó lövészdandár / 3 zászlóalj/ 1942. dec-től lövészezredek. 700. német páncélos kötelék 1000 fő 190. német rohamlövegosztály 600 fő 559. német páncélvadászosztály - 26. német gyaloghadosztály 12500 fő 168. német gyaloghadosztály 12500 fő hadosztályonként 3 gyalog /lövész, gránátos/ ezred.
Én ismerek olyan öreget, aki önkéntesként volt kint a Don-kanyarban :)) Önkéntes mindig, mindenütt, minden időben volt, lásd Kőnigsberg vagy Berlin megerődítését... Egyébként 41-ben se volt ám mindig mindenütt önkéntes még a SZU-ban sem a sáncmunka. Elég csupán Zsukovot fellapozni a moszkvai csatáról... s akkor még nem szóltunk a nemzetiségi területekről.
,,kivezényelték a lakosságot, hadifoglyokat ect ect."
Talán meg fogsz lepődni, de Leningrádban nem vezényelték a lakosságot (hadifoglyokat meg pláne), hanem a gyárakban, üzemekben, intézményekben és hivatalokban ÖNKÉNTES alapon toborozták az építő zászlóaljakba az embereket (így is akadt bőven belőlük, sőt - nagyon sok önként jelentkezőt vissza kellett küldeni a munkahelyére, ugyanis a haditermelés, üzemi munka és a kórházak, hivatalok működése tovább folytatódott, így szakképzett munkaerő nélkül nem ment). 1941 nyarán-kora őszén nemigen kellett vezényelgetni a jónépet. Bármennyire is meglepő, de a német támadás után több százezer önkéntess jelentkezett szolgálatra mind a hadseregbe, mind az üzemekbe. Ráadásul fainos összehasonlítani a magyar munkaszolgálatosokat a Don-kanyarban, mondjuk, Leningrád munkásaival.:/ Már csak a napi fejadagok kapcsán.:/
Volt kisegítő (zsidó) munkaszolgálat. A zsidókat eltiltották a fegyveres katonai szolgálattól, de az volt a vélemény, hogy "a zsidó vért nem szabad kímélni a keresztények rovására". Volt katonai (nemzetiségi és magyar), valamint katonai ( politikai és köztörvényesek) munkaszolgálat. Munkaszolgálatra zsidókat, politikailag megbízhatatlanokat, nemzetiségieket, egészségügyi okból be nem vonultathatóakat hívtak be.
"Gondolj csak Leningrád és Moszkva védői mit összelapátoltak."
ja...kivezényelték a lakosságot, hadifoglyokat ect ect...nem pedig 2000 km re kivittek 20 ezer embert havatlapátolni, mikor mindenki tudta h az ellátás amúgyis kib.szott macerás főleg 1 Magyarország méretű országnak...
Bezony. És ez a világ legtöbb hadseregében így volt. A tényleges létszám (,,élelmezési nyilvántartásba vettek száma"), és a harcoló létszám között minden hadseregben 1:2 vagy 1:3 az arány.
Nem olyan rossz adat az az 50 százalék körüli harcoló létszám. Megjegyzem az amerikaiaknál általában 1 harcolóra 2 nem harcoló jutott, de a legcsúcsra járatottabb, normálisan működő seregekben is max. 2/3 körül volt a harcoló arány.
Mennyi volt akkor a harcoló létszám 1943. januárjában? A munkaszolgálatosokat kb. 40 000 fő le kell vonni, a váltásként kiérkezetteket szintén, hisz egy részük vszeg nem ért ki az első vonalba, voltak, akik fegyver nélkül érkeztek, majd a hazatérők átadják a fegyvereiket. Levonandó a hadtáp és kiszolgáló alakulatok létszáma. Élelmezési létszám 1943. 01. 01. 204 000 fő. Ezeket levonva a harcoló létszám kb. 100 000 fő?
,,-szép-szép ez a "egyenlő létszám" csak arra is kiváncsi lennék h ebből mennyi volt a valódi harcos létszám és mennyi az "országos jármű kezelőszemélyzete, a lóüdültető állomás legénysége, munkaszolgálatos bohóckodók stb stb""
Ez a szovjetekre is érvényes, mert náluk sem volt mindenki harcoló létszám. Ott is voltak híradósok, építő zászlóaljak, ellátók, trének, raktáros szolgálat, EÜ, stb.
Igaz 1942 júl-aug-al foglalkozik, de szerintem 1943 januárban is ez lehetett a helyzet. .................
Nem ez volt a helyzet. Ezért van gond gyakran Ungvári számaival. Ugyanis a nyári-őszi hadmáűveletek alatt a 2. hadsereg jelentős veszteségeket szenvedett, ráadásul nem sokkal a szovjet offenzíva előtt utánpótlást kaptak, illetve újabb egységeket. A szovjet felderítés jelentései szerint a legkomolyabb négy gondot a magyar csapatoknál a következők jelentették: 1. A megrendült morál és a kiképzetlen újoncok; rendkívül gyakori jelenség volt a dezertálás és öncsonkítás, illetve átállás (a szovjet frontok sávjában, nem sokkal az offenzíva előtt, 234 katona és tiszt állt át, vagy szökött át - kinek hogy tetszik); 2. A közép és alsó szintű parancsnokok többségének rendkívül gyenge képzettsége (többen még térképet sem tudtak olvasni; ezzel szemben megjegyzik a hírszerzők, hogy a közepes szintű tisztek idősebb korosztályai, illetve a felső parancsnoki lánchoz tartozó tisztek kifogástalanul és nagyon jól voltak képezve). Magyarán - mondhatni teléjesen hiányzott a közvetítő-vezető réteg; 3. Az erőditési munkálatok teljes hiánya és az ellátó szolgálat kritikán aluli működése; 4. Az ezred és hadosztály_ tüzérség részleges vagy teljes hiánya (p.l. egyes hadosztályoknak egyáltalán nem volt, így egy-két tüzérosztályt vezényeltek melléjük a vezérkari tartalékok állományából, ami szintén elégtelen).
Elsődleges feladatuk volt az állások építése és a terep megtisztítása (pl. aknaszedés), amit azért még katonai szempontból se nevezhetünk bohóckodásnak. Segédszolgálat. Télen persze gyakorlatilag egyiket se lehetett csinálni, ezért lapátoltak...
Ungváry Krisztián A magyar honvédség a második világháborúban c. könyvében foglalkozik a létszámmal, a 170. o-n. Igaz 1942 júl-aug-al foglalkozik, de szerintem 1943 januárban is ez lehetett a helyzet. A 2. hadsereg élelezési létszáma 200 ezer fő volt. A valóságban azonban le kell vonni a folyamvédelemnél szóba jöhető létszámból az 1. páncéloshadosztály /12ezer fő/ az 1. repülődandár és a munkaszolgálatosok összesen legalább 40ezer fős létszámát. Le kell vonni a felváltásra és feltöltésre érkezett 30 ezer főt, mivel ők a hadtestek mögöttes területein létesített kiképzőtáborokban voltak. Az így maradt 130 ezer főnek is kb . 55%-a tartozott az első vonalban bevethető állományhoz. A maradék 45% tüzérség, hátsó parancsnokságok, ellátó és híradó alakulat. Így marad kb. 70ezer fő. Hadtestek hadtestközvetlenjei/9500/ 1-1 gépvontatású ill. fogatolt közepes tarackos tüzéroszt. légvédelmi tüzéroszt., híradó, utász, kerékpáros zászlóaljak, gk. és fogatolt vonatoszt. tüzérmérő, vegyiharc, gázmentesítő és huszárszázadok, 1 huszárüteg. fontosabb hadsereg közvetlenek /45000/ 2. rep.dandár, 2 gépvontatású nehéztüzéroszt. 1 légvédelmi tüzéroszt. 2 híradózalj, 1 utászzalj, 3 hAdtápzalj.
-szép-szép ez a "egyenlő létszám" csak arra is kiváncsi lennék h ebből mennyi volt a valódi harcos létszám és mennyi az "országos jármű kezelőszemélyzete, a lóüdültető állomás legénysége, munkaszolgálatos bohóckodók stb stb"
már korábban volt szó a tüzérségről- tök mindegy h hova tették mikor a ló és gépjárműhiány miatt mozgatni sem tudták, roszabb esetben a hidegben be is fagyott...
-téli ruha is jó lett volna, csak mivel a magyar honvédség annyira volt rákészülve az orosz télre mint én most itt az asztalomnál, használhatatlan volt a kesztyű nem lehetett mozogni ruhákban stb stb
amúgy az idjárás ez esetben a védőknek kedvezett (lassította a szovjet átkarolást)
ez a arc hasonlít 1 picit fidesz "2millió" philiphez...70 éve a honvédelmi minisztérium naponta húzta a strigulákat a veszteség rovatba (nem volt értelme csalni- nem a nagyközönségnek csinálták)...ez a muksó 70 évvel később újraszámolást kér és kiderül h talált több tízezer új szavazatot....
Igen-igen, az olasz Alpesi hadtestről van szó. Kár, hogy nem jár erre most Némedi Laci, mert neki dokumentumai és statisztikái is voltak valahol a hadműveletek kapcsán...
Fél off, de ide tartozik. Ki lett adva egy nagyon jó tanulmány és dokumentum-gyűjtemény, amely kifejezetten az Osztrogozsszko-Rosszosáni hadművelettel foglalkozik (S.I.Filonyenko, A.S.Filonyenko ,,Sztálingrád a Felső-Donon") Vannak benne nagyon érdekes dokumentumok, többek között a magyar csapatok jellemzései. Ha lesz időm, majd lefordítom:
ДОКЛАД НАЧАЛЬНИКА ОПЕРОТДЕЛА ШТАБА ВОРОНЕЖСКОГО ФРОНТА ПОЛКОВНИКА ФЕДОТОВА «ХАРАКТЕРИСТИКА ПЕХОТНЫХ ДИВИЗИЙ, ДЕЙСТВУЮЩИХ ПЕРЕД ГРУППИРОВКАМИ ВОРОНЕЖСКОГО ФРОНТА НА 7.01.43»
Венгерские дивизии
20-я пехотная дивизия
(14-й и 23-й пп. Своего артполка дивизия не имела, придано 2 дивизиона из артиллерии АРГК).
Отмечалась перед фронтом с 15.08.42 года.
Командир 23-го пп - полковник Поджь.
Командир 14-го пп - полковник М. Иожеф.
Формировалась дивизия в г. Балашо-Дермед и Дендеш в 1941-1942 гг. Главным образом из резервистов 25-35-летнего возраста, обученных недостаточно, прошедших четырехмесячную подготовку. Основной упор в обучении был сделан на овладение винтовкой и умелыми действиями на местности. Офицерский состав до 40% - резервисты. ...Пополнение дивизия получила в конце сентября 1942 г. до 1000 солдат и офицеров, прошедших шестинедельную подготовку в г. Дендеш. Политико-моральное состояние после неудачного сентябрьского наступления на сторожевском участке фронта пошатнулось. Солдаты перестали верить в скорую победу. Имелось много случаев перехода на сторону Красной Армии и самострелов.
На конец декабря 1942 г. дивизия обороняла рубеж: вые. 195.0 - (иск) роща севернее Урыв. Ширина фронта 12 км.
На 20.12.42 г. дивизия имела: 3700 солдат и офицеров, 28 орудий разных калибров, 35 минометов, 162 пулемета.
7-я пехотная дивизия
(35-й, 34-й, 4-й пп и 7-й ап).
Отмечалась перед фронтом с 18.06.42 года.
Командир дивизии генерал-лейтенант витязь Мезе Ендре.
Командир 35-го пп - подполковник Мегнянский Мендор.
Командир 4-го пп - полковник витязь Пери.
Дивизия формировалась в г. Шопрони и г. Самбатхей на основе 5-го пп и резервистов 20-35-летнего возраста. Офицерский состав до 70% - кадровый, средний офицерский состав подготовлен недостаточно. Подготовка личного состава дивизии тыла также недостаточна, это показали бои на сторожевском плацдарме, где дивизия, в результате активных действий Красной Армии, была почти разгромлена. ...Остатки дивизии были сведены в отдельное подразделение и после отдыха вновь были выведены на рубеж - Девица.
В конце декабря 1942 г. дивизия обороняла рубеж: роща севернее Урыв - (иск) Мостище. Ширина фронта 14 км.
На 20.12.42 г. дивизия имела: 2100 солдат и офицеров, 23 орудия разных калибров, 18 минометов, 126 пулеметов.
13-я пехотная дивизия
(7-Й., 31-й и 37-й пп, артполк).
Дивизия отмечалась перед фронтом с 15.08.42 года.
Командир дивизии генерал-майор Гроши Еоне.
Командир 7-го пп - полковник Вошвари.
Командир 37-го пп - подполковник Шерегей.
Дивизия формировалась из кадров 7-го пп и резервистов 38-летнего возраста, прошедших действительную службу и подготовленных хорошо, в 1941 г. в г. Кечкемет. 31-й пп формировался на фронте в районе Колбино из подразделений 7-й и 10-й пд венгров. ...В конце сентября дивизия получила пополнение - одну маршевую роту до 500 солдат. Пополнение, прибывшее на фронт, проходило дополнительную подготовку в районе Колбино. После двухнедельной подготовки пополнение было распределено по полкам.
В конце декабря 1942 г. дивизия обороняла рубеж: Мостище - (иск) Копанище. Ширина фронта - 15 км.
На 20.12.42 г. дивизия имела: 5600 солдат и офицеров, 38 орудий разных калибров, 36 минометов, 193 пулемета.
10-я пехотная дивизия
(2/38-й, 36-й, 6-й пп и 10-й ап).
Дивизия отмечалась перед фронтом с 26.07.42 года.
Командир 36-го пп - полковник Крита-нич Андор.
...Общие потери дивизии на 01.11.42 г. составляли до 6000 солдат и офицеров. В 36-м пп в батальонах имелось по 2 стрелковых роты, численностью до 150 человек и пульроту, численностью до 180 человек. Пополнение дивизия получила в первых числах сентября по одной маршевой роте на полк, общей численностью до 650 человек. В августе месяце 36-й пп получил 50 человек, 6-й пп - 200 человек, и 2/38-й пп -100 человек.
Дивизия по боевой подготовке не отличалась от других венгерских дивизий, имела до 60% резервистов, плохо обученных. Офицерский состав: средний, подготовлен плохо, старший и высший - хорошо. Многие окончили академии. Военного опыта дивизия до советско-германского фронта не имела. Политико-моральное состояние дивизии, по показанию пленных, было удовлетворительное, но имелось много случаев дезертирства, трусости и самострелов.
В конце декабря 1942 г. дивизия обороняла рубеж: Дивногорье - Никольский. Ширина фронта - 25 км.
На 20.12.42 г. дивизия имела: 6100 солдат и офицеров, 59 орудий разных калибров, 53 миномета разных калибров, 205 ручных и станковых пулеметов.
Формировалась в г. Толнер (западная Венгрия) в начале 1942 г. Контингент для формирования дивизии - кадры 18-го пп и резервисты 25-30-летнето возраста, имеющие 3-8-месячную подготовку. Офицерский состав подготовлен недостаточно. Национальный состав - 80% мадьяры, 20% румыны, русины, швабы и др. национальности.
09.08.42 г. дивизия сменила разбитые части 10-й пд венгров в районе Коротояк. Обороняя рубеж Коротояк - Мосгище, дивизия усиленно готовила оборонительные сооружения. ...Дивизия получила пополнение до 300 солдат и офицеров и не исключена возможность в настоящее время восстановления вторых батальонов в полках. В конце декабря 1942 г. дивизия обороняла рубеж: вые. 159.6 (вост. Никольский) - вые. 173.5 (ю.-з. Щучье). Ширина фронта 11 км.
На 20.12.42 г. дивизия имела: 3800 солдат и офицеров, 27 орудий разных калибров, 31 миномет, 174 пулемета.
19-я пехотная дивизия
(13-й, 43-й, 16-й пп и 19-й ап).
Дивизия отмечается перед фронтом с 19.07.42 года.
Командир 16-го пп - полковник Бенеш Пал.
Командир 13-го пп - полковник Шепши.
Фамилии других командиров не известны.
Дивизия формировалась в начале 1942 г. Ее 13-й пп в г. Рожье, г. Мишкольц, г. Четполье, 16-й пп в г. Дер, г. Модьоро-вар. Здесь же позднее формировался 43-й пп на базе кадров 3-го батальона 16-го пп. Контингентом для формирования были в основном кадры 16-го пп и резервисты, прошедшие действительную службу, имеющие хорошую подготовку, 23-35-летнего возраста. Старший и высший офицерский состав - кадровый, имеет достаточно хорошую подготовку. Средний подготовлен слабее. Многие не знают карту и пользование ею. Национальный состав - 70% мадьяры и 30% русины, украинцы, румыны и швабы.
По маршруту следования двигалась без боев и к 15.08.42 г. 13-й, 43-й пп и 3-й батальон 16-го пп вышли на рубеж: Щучье -Колыбелька - Костомарово. Ширина фронта - 26 км.
На 20.12.42 г. дивизия имела: до 7500 солдат и офицеров, 53 орудия разного калибра, 47 минометов, 201 пулемет.
23-я пехотная дивизия
(54-й, 32-й, 21-й пп и 21-й ап).
Дивизия отмечается перед фронтом с июля 1942 г.
Командир дивизии генерал-майор Фиш.
Командир 54-го пп - полковник Зенди.
Фамилии других командиров неизвестны.
Итальянские дивизии
3-я альпийская дивизии «Юлия»
(8, 9-й АПП и 3-й арт. полк и 117 артиллерийский дивизион АРГК)
9-й пп - двухбатальонного состава.
Дивизия отмечается перед фронтом с 20.9.42 года.
Командир дивизии - генерал Реканьо.
Командир 8-го aim - полковник Чимолина.
Фамилии других командиров неизвестны.
Дивизия кадровая. Дислоцировалась в г. Удине. Рядовой и унтер-офицерский состав подготовлен хорошо. Большинство из них прошли действительную военную службу и имели небольшой опыт войны в Греции. В Италии обращалось большое внимание на выучку альпийских дивизий. Офицерский состав специально подобранный, подготовлен хорошо. В боях в Греции дивизия показала себя подготовленной удовлетворительно. 20-29.9.42 года дивизия прибыла в район Киров (на берегу р. Дон), где сменила части 294-й пд немцев. Обороняя рубеж Укр. Буйловка - Ниж. Карабут, дивизия в течение всего периода активных действий не проявляла и имеет незначительные потери.
В настоящее время дивизия обороняет рубеж: Укр. Буйловка - Ниж. Карабут. Ширина фронта 19 км.
4-я альпийская дивизия «Кунеензе»
(1 и 2 апи 4 арт. полк: отдельный сап. бат., хим. рота)
Дивизия отмечается перед фронтом с 15.10.42 г.
Командир дивизии - генерал Баттисти.
Командир 1 апп - полковник Монфреди.
Командир 2 апп - полковник Полагали.
Дивизия кадровая, хорошо подготовленная для действий в горах. К боевым действиям в условиях равнины подготовлена недостаточно. Солдатская масса - в основном прошедшая двухлетнюю действительную службу в альпийских частях. Офицерский состав подготовлен хорошо, кадровый. Лишь небольшой процент офицерского состава приписной и подготовлен недостаточно. В январе - марте 1942 г. дивизия участвовала в войне в Греции, на территории Албании, где понесла большие потери, главным образом - обмораживание. В середине октября дивизия вышла в район Стар. Калитва. В процессе обороны дивизия активных действий не предпринимала, лишь ограничилась ведением разведки мелкими группами пехоты.
В настоящее время дивизия обороняет рубеж: иск. Ниж. Карабут - Стар. Калитва. Ширина фронта - 21 км.
На 20.12.42 г. дивизия имеет: 8500 солдат и офицеров, 28 орудий разных калибров, 67 минометов и 198 пулеметов.
2-я альпийская дивизия «Тридентина»
(5 и 6 пп и 2 арт. полк)
Дивизия отмечается перед фронтом с 25.11.42 г.
Фамилии командиров полков и дивизий неизвестны.
Дивизия кадровая. Подготовлена хорошо для действий в горах. На равнинной местности не готовилась. Солдатская масса дивизии в основном кадровая. Прошедшие двухлетнюю подготовку и имеющие небольшой опыт в войне в Греции. Потери дивизия имела незначительные. Офицерский состав подготовлен хорошо. Дивизия ранее оборонялась на Серафимовичском направлении Юго-Западного фронта.
18.10.42 г. дивизия была сменена румынскими частями и убыла в район действий всех альпийских дивизий и заняла оборону на рубеже Верх. Карабут - иск. Укр. Буйловка, сменив здесь 51 пп 23 пд венгров. В настоящее время дивизия обороняет рубеж Верх. Карабут - иск. Укр. Буйловка. Ширина фронта 24 км.
На 20.12.42 г. дивизия имеет: 12000 солдат и офицеров, 56 орудий разных калибров, 78 минометов, 228 пулеметов.
Nincs mit rajta reagálni. Ha nem csak az általad felvetett ésszerű intézkedéseket valósították volna meg, hanem egyszerűen az ALAPINTÉZKEDÉSEKET megtették volna (például a szakszerű erődítési munkálatok és a csapatok NORMÁLIS ellátását és rotációját) akkor igen komoly problémái lettek volna a szovjet csapatoknak az offenzívával, mivel még számbeli fölényről sem beszélhetünk a bevetett szovjet csapatok esetében (mindössze a hídfőkben tudtak összehozni áttöréshez szükséges harcászati többséget).
Inkább arra reagálj, mint szovjetológus, hogy az általam felvetett ésszerű intézkedések esetén ( csak a rendelkezésre álló magyar, német erőkkel számolva), + Cramer-hadtest időben történő harcbavetése esetén szerinted mennyivel lehetett volna lelassítani a szovjet támadást?
És nem is akár milyen szinten! Elég lett volna elmenned a Hadtörténetibe, annak a könyvtárában rengeteg szakutasítás és kiképzőkönyv van, amelyek éppen a síoktatással, katonai és harcászati sieléssel és ,,katonai biatlonnal" (ha lehet így mondani) foglalkozik.:/
Szóval szerintem Jányt ilyenekért kellett volna felelősségre vonni, meg a hadtápfőnökét. Konkrét dolgokért, elmulasztott intézkedésekért, amelyek javították volna a rábízott hadsereg harcképességét. (vagy a már említett vesszőparipám, a legénység elmulasztott téli átképzéséért).
