http://www.bbc.co.uk/programmes/b00g222s
DEC 10-én ismétlik!
Dec 06-án este adta le a BBC2 a Boris Jonhson által készitett 2 részes film 2. részét a téma: Róma után a Szent háború és hóditás.
Boris Jonhson London főpolgármestere.
Vártuk, hogy megemliti-e a magyarokat. Csak annyi történt, hogy térképen látható volt, illetve hallható hogy Bécs előtt megállt a török terjeszkedés. De a magyarokról egy szó sem esettt.
Nem vagyok történelemben tudós, de talán lett volna egy félmondatnak helye ebben a müsorban, ami a kereszténység és az iszlám kapcsolatát feszegette.
Boris Johnson travels to France, Spain, Egypt, Israel, Syria and Turkey to continue his investigation into the early beginnings of what some people now call 'the clash of civilisations'.
He begins by looking at the crusades, and the way they are viewed in the west and in the Muslim world today. But Boris finds that the realities of the crusades are far more subtle than modern attitudes to them would have us believe. As with many current entrenched positions about the so-called 'clash of civilisations,' such attitudes are often a rewriting of history in the light of later events.
In this programme Boris Johnson also looks at the Sack of Constantinople, when Latin Christians fought eastern Christians, leading eventually to the fall of the city to the Ottoman Turks in 1453. He looks too at the Reconquista in Spain, which culminated in the wholesale expulsion of Jews and Muslims. At every turn of his journey, Boris Johnson finds that the real history is a good deal more subtle and interesting than the fictions that have grown up around it.
Olvasd el a kérdéseidre az előző reagálásom,Görögök,kontra Perszák! Szerinted hányszoros fölényben voltak,az általad felsorolt dolgokban? És mégis..... A rómaiak "visszaadták" Daciát,- pedíg a lemondás jobban illik rá,de ezt mindketten tudjuk,ugyhogy nem kell a nevetés,egy okot írtam róla,de ezt is kiveséztük valahol a római topicomban,ha jól emlékszem...:)
Okés. Zárszónak annyit,hogy annak idején a Görögök a Perzsák ellen,vajon hányszoros hátrányban lehettek,ami a hadsereg nagyságát,a birodalom nagyságát,stb illeti? És vajon Dareiosz,hányszoros túlerőben volt a serege létszámát,anyagi erőforrásait tekintve,mint Nagy Sándor?:-))) Ami meg a rómaiak Dácia feladásának okait illeti,nagyrésze volt ebben a helyi népek ellenséges magatartásának is,egyebekről nem beszélve. Daciát sosem sikerült eléggé asszimilálni,mint,pl. Hispániát,vagy Galliát,sőt még a messzi Britanniát is beleszámolva.Nem véletlen,hogy a birodalom Britanniától csak az ötödik században "szabadult"meg és nem előbb.:-) Szerintem egy olyan volumenű uralkodó,mint pl. Mátyás (nem véletlen),meg tudta volna állítani a törököt... Persze ez a ,mi lett volna ha,mindíg spekulatív és személyes érzelmektől nem mentes.:-)
szerintem sokkal nagyobb volt a kulonbseg ... II Lajos es a francia kiraly bevetelei kozott is legalabb 20szoros a szorzo ...
+ a nagy birodalom oriasi hadsereg nagy frontszakaszon van lekotve, nem lehet az egeszet egyszerre bevetni ... tehat egy 5-10x kulonbseget is kezelni lehetett volna ...
ami hianyzott az a problema ellemezes - a hibak utolagos kiertekelese ... egyszeruen nem latom az ESZT a magyar oldalon ... olyba tunik, hogy 150 evig csak kuldtuk az embereket a husdaraloba, de nem volt aki gondolkozzon ...
nem igaz, hogy egy katonailag es leteben ennyire fenyegetett orszag, nem latja at, hogy miert gyoztek le egy csataban, miert a kovetkezoben, es nem tett/tesz semmit, hogy legkozelebb ne igy legyen ?!?!
A helyzet röviden kiértékelve mindössze annyi volt, hogy magyarország, és az Oszmán Birodalom nem volt egy súlycsoportban.
Mátyás idején a magyarországi állami jövedelmek nagyjából kétharmadát jelentették ha jól emlékszem az oszmánokénak. Viszont ezt az összeget is csak úgy érte el Mátyás, hogy gyakorlatilag a végletekig kizsigerelte az országot, (elég csak az egy évben többször kivetett évi hadiadóra gondolnunk), amit I. Ulászló alatt már fizikai képtelenség lett volna behajtani, bár történtek rá kísérletek a Jagelló-korban is. Ráadásul az Oszmán Birodalom bevételeiben nagy ugrás történik a XV. század végén, és a XVI. század elején, amikor is megszerzik Egyiptomot, Szíriát, Mezopotámiát, továbbá az addig állandó közel-keleti, anatóliai, és balkáni ellenfeleiket is végleg legyűrik. Az 1510-es évekre a török birodalom bevételei már legalább kétszeresen meghaladták a magyar államkincstárét. (A számok nem minden esetben pontosak, egyfelől a magyar, de még inkább a török költségvetési adatok bizonytalansága miatt).
A másik vonalon pedig azt kell látnunk, hogy az oszmán hadszervezet Európa élmezőnyét jelentette. A magyar hadseregből számos elem hiányzott, nem volt pl. nagy létszámú állandó hadereje az országnak, nem volt kialakítva az a fajta hierarchia sem, ami az oszmánokra oly jellemző volt, és szinte teljességgel hiányzott az a fajta kiképzés, amit szintén jellemezte az oszmán csapatokat. Olyan apróságokról, mint az oszmán haderő technológiai fölénye, már szinte említést sem kell tenni, hiszen a szervezeti, és mennyiségi túlerő eleve az oszmánok oldalán állt.
Szóval a történeti körülmények adottak voltak, ezen egy erőskezű király aligha tudott volna változtatni. Voltak megoldási javaslatok, pl. Habsburg Ferdinánd megkoronázása is egy ilyen megoldás volt, vagyis úgy gondolkoztak, hogy Magyarország rá volt szorulva arra, hogy külső segítséget vonjon be a háborúba. (Ez az elgondolás olyan megoldásokat is szült, mint pl. Horvátország átadása Habsburg kézre, a mohácsi csata előestéjén). Hogy az oszmánok milyen erősek voltak még így is, azt talán jól mutatja, hogy a Habsburgok is adófizetői voltak a törököknek a drinápolyi béke után.
ez tenyleg nem az a topik, de a torokot nem lehetett kivereztetni ... maximumum, kicsi szerencsevel egy ket sorsdonto csataban elvenni a kedvet attol, hogy mi legyunk a fo celpont ... talalt volna maganak mast ... igaz keleten mar nem nagyon volt, es miutan mindent felfalt mint a kis gomboc, nyugat europa fele csak rajtunk vezetett az ut ... raadasul mar nem az a birodalom volt, amivel Hunyadi Janos harcolt ...
tehat maximum abban remenykedhettunk volna, hogy a nyugat technikailag es hadaszatilag elobb utobb folulkerekedik. de tudta ezt valaki? tudtak e, hogy 100-200-300 ev mulva fog ez bekovetkezni, meg azt sem gondoltak, hogy a fejlett torok hadsereg, a XVII.szazadra ... elavul :) lehetett volna 1000 eves birodalom is, ahol a hanyatlas mondjuk sokkal kesobbre tolodik.
igaz mostansag olvasgattam par kozpekori kemkedesrol szolo "irodalmat" ... hat amit e teren is muveltunk! meg a nagy Hunyadink is, hat eleg durva ... a torokok messze felettunk alltak, es ha igy vesszuk, a nagy magyar virtus, loszart sem ert (kb, mint a IIVH-nak is van egy puplikusabb dimenzioja, es van egy olyan oldala, amit az atlagember kevesbe vesz figyelmbe. pl az enigma feltorese ... utana nana, hogy az angolok mindig gyoztek...) sorozatban vezettek hadjaratot, ugy, hogy NEM VOLT FELDERITES! vacak informaciokra alapozva terveztek, nem ellenoriztek, hogy megbizhato e a forras vagy sem ... nem is sorolom, es ami meg sulyosabb nem tanultak a hibakbol.
ezt ugy tanitjak a tortenelemorakon, hogy az orszag rajott, hogy tamadolag nem tud elerni semmit a torokkel szemben! LOSZART! marhasag, ez volt a legnagyobb hiba, nem kelloen megalapozott tudas hulye kovetkeztetesek levonasara sarkalta oket.
mondogattak sokan, a kifejezetten errol a temarol szolo topikokban - hogy milyen korszeru volt a torok hadszervezete, a mozgositas gyors, + az informaciot is jobban tudtak megszerezni ... tehat nem is azon mult, hogy nem szalltak taborba az urak, vagy inkabb hagytak meghalni egymast es a nekik nemtetszo kiralyt, vagy nem volt eleg ember ... egyszeruen nem volt egy tudatos, szervezett orszagvedelem ... egyszeruen a hajdani felnomad pusztai nep, 600 ev utan, keresztenykent a nyugati civilazio adott fejletsegi pontjan ... az egeszet osszerazva ... ezt tudta produkalni ...
"Vajon tényleg olyan nagy erőfölényben volt az Oszmán birodalom,hogy lendületből átgázoljon a Hunyadiak korabeli magyarországon?"
Nemhogy lendületből nem tudott átgázolni, de még védekezésbe is szorult ellenünk az elején. Pl. a hosszú hadjárat alatt. Sőt ha a hülye Ulászló nem rontja el, nagy eséllyel ki is verjük a törököt a Balkánról.
Az, hogy Mohács után elfoglalták az ország nagy részét, a nemeseknek volt köszönhető, akik inkább egymás ellen harcoltak. Mohács még nem lett volna olyan katasztrófális, ha a király életben marad, vagy ha csak egy királyt választanak.
Mátyás ideje alatt jóformán az összes szomszédunkkal háborúban álltunk és nemhogy területeket veszítsünk, de még meg is szereztük Sziléziát, Bécset, stb. Ha Mátyás után még jön pár keménykezű király (pl. Mátyás törvénytelen fia Corvin János) akkor kivéreztetjük a törököt.
Had reagáljak csak az elképesztő erőfölény kérdésére:Vajon tényleg olyan nagy erőfölényben volt az Oszmán birodalom,hogy lendületből átgázoljon a Hunyadiak korabeli magyarországon?Mert Róma ténylegesen erősebb volt,mint a Dákok.De még így is több hadjáratra volt szükség a teljes leigázásukra,és relatíve elég hamar vissza is adták a területet a harmadik században. Még az általad megemlített Bizánci győzelemről,vajon tényleg olyan egyértelmű győzelem lett volna az akkori országunk ellen?Nem inkább egy nehezen kiharcolt,inkább status quo állapotra törekedtek velünk,mert még mindíg elég erősek voltunk?:)
"Hiába minden hősiesség tény az, hogy csak ezért létezhetett a Magyar Királyság." Végre valaki szintén elismeri,hogy (amit én már rég mondok)az országunk,csak a külföld "jóakaratán" múlott és múlik ,hogy egyáltalán létezik."
És az, hogy Ausztria létezik, az meg nekünk köszönhető, mert ha mi akkoriban nem hallgatunk mindig a pápára, aki mindig mindent megígért, de végül semmit sem adott, akkor nem kerülünk ilyen bajba.
Ha az akkori királyok helyébe lettem volna, keresztyénség ide vagy oda, én szabad átvonulást adok a török seregeknek nyugat felé.
"Hiába minden hősiesség tény az, hogy csak ezért létezhetett a Magyar Királyság." Végre valaki szintén elismeri,hogy (amit én már rég mondok)az országunk,csak a külföld "jóakaratán" múlott és múlik ,hogy egyáltalán létezik.Mert,mint mondani szoktam volt,"Mátyással,nem csak az igazság,hanem az ország is oda"! Pedíg,ami érdekes téma szerintem,ha nem így alakul a történelmünk,vagyis az "URAINK" nem teszik tönkre és züllesztik szét az országot,akkor vajon ellenállhattunk volna e a török hódításnak?Az előzményekből ,vagyis az ország előző történelméből kiindulva,szerintem igen. Lásd pl. III.Béla alatt rendszeresen hadban álltunk,az akkor legerősebb hatalommal a környezetünkben,a Bizánci Császársággal,és megfeleltünk a kihívásnak ( vagy mondjam Otto Német-Római császár kísérletét ? )! Majd később,pl.a Hunyadiak alatt,megfelelő ellenállást fejtettünk ki,ahhoz,hogy egy időre megállítsuk a törököt!Vajon,ha a Magyar Királyság tovább fennmarad (most a valódi hatalmi státuszról beszélek,és nem a csicska országról ami Mátyás után lett),képes lett volna a töröknek is ellenállni huzamosabb ideig? Meghúzatni a határt a töröknek országunknál.....? Erre kérnék feleletet!
Indokolt lett volna-e az iszlám és a kereszténység kapcsolatát elemző 2 részes (2x1 ora) filmben,
A keretény-iszlám kontaktus mára már majd 1400 éves múltra tekint vissza. Szerinted ebben számít bármit is a mi kis periferikus 150 évünk?:)
amikor a török terjeszkedésről volt szó nyugat felé, hogy egyébként volt egy ország ahol megpihentek a vendégszeretet miatt és nem mentek be Bécsbe soppingolni.
Anglia, és úgy általában Nyugat-Európa szempontjából mára másodlagos fontosságúvá vált a kelet-európai hadszíntér. Érdekes, hogy a saját korában ez cseppet sem volt így...
Természetesen a Spanyol iszlám jelenlét nagyon részletesen ki lett dolgozva, de a közép-kelet europai terjeszkedés csak felületesen.
Visszautalok az elejére: a spanyolországi iszlám jelenlét 700 éven keresztül tartott, és óriási kulturális hatással járt egész Nyugat-Európára. Ehhez képest a 150 éves török vendégeskedés tényleg elenyésző, főként ha az egész kérdéskört egy 2 órás músorba kell beleszorítani...
Amugy meg vallás ügyileg is mély elemzések voltak és kis gyanutlanul abban reménykedtem, hogy majd a déli harangszó is emlitésre kerül
A déli harangszó csak nekünk fontos. De azt például te tudod, hogy Kölnben majd 50 évvel korábban harangoztak minden délben, mint ahogy a callixtusi bulla előírta volna?:)
Csak visszatérek az eredeti kérdéshez :-)... Indokolt lett volna-e az iszlám és a kereszténység kapcsolatát elemző 2 részes (2x1 ora) filmben, amikor a török terjeszkedésről volt szó nyugat felé, hogy egyébként volt egy ország ahol megpihentek a vendégszeretet miatt és nem mentek be Bécsbe soppingolni. Természetesen a Spanyol iszlám jelenlét nagyon részletesen ki lett dolgozva, de a közép-kelet europai terjeszkedés csak felületesen.
Amugy meg vallás ügyileg is mély elemzések voltak és kis gyanutlanul abban reménykedtem, hogy majd a déli harangszó is emlitésre kerül..... de talán az is kacsa.... csak ámitjuk magunkat vele...
Teszik vagy sem a XVI. század elejétől a Magyar Királyság területe abba a szerepkörbe került, amibe korábban a magyarok kényszerítették a balkáni államokat- ütközőállammá válltunk annak minden pozitívumával és negatívumával együtt. Ebbe beletartozik az ország belső megosztottsága, amely részben előidézője részben következménye a sikeres török hódításnak.
A királyság képtelen volt területének önálló megvédésére. Egy része a Török Bir-ba tagolódott, másik török (néha német, de semmiképp sem önálló) vazallus állammá lett, és maradt az északi határszegélyen egy kis ütközőállam, aminek egyetlen feladata volt, hogy védje a N-R Császárságot a török betörésektől. Hiába minden hősiesség tény az, hogy csak ezért létezhetett a Magyar Királyság.
Az meg, hogy mi motiválta az egyes személyeket az egy más kérdés. Szerintem természetes életösztön, ideológiailag meg a vallás: azért csak nem mindegy, hogy keresztény vagy mohamedán...
Nem a korabeli Magyarország területén lettek Kara Musztafáék elverve, hanem a Kahlenberg-hegyen, Bécstől nem messze, osztrák területen.
Az oszmánok 1683-as vereségében tehát a magyarok tényleg semmi szerepet nem játszottak. amennyire én tudom, az egyesült birodalmi és lengyel seregben nem volt számottevő magyar.
Azért ne szomorkodj, vertük mi a törököt elégszer:-)
erre a kérdésedre válaszolva, szerintem a magyarságnak nem csekély szerepe volt abban, hogy az oszmán hódítás megtört a Kárpát-medencében.
No persze nem Thököly fosztogató, törökbérenc kurucaira kell itt gondolni, hanem olyan hősökre, mint Dobó István vagy a két Zrínyi Miklós, no meg a rengeteg névtelen magyar és külföldi (horvát, német, olasz, spanyol, cseh stb.) végvári katona.
A magyarok elég siralmas szerepet játszottak az 1683. évi hadjáratban, lévén, hogy túlnyomú többségük az oszmánok csatlósa volt.
Thököly Imre felső-magyarországi "fejedelem" vagy más néven "kuruc király" pl. teljes mellszélességgel, önként és dalolva kiállt az oszmánok mellett, ami szerintem súrolja a hazaárulás fogalmát.
Apafi Mihály erdélyi fejedelem pedig kényszeredetten ugyan, de szintén felvonult a csapataival a török táborba, igaz, hogy neki nem nagyon volt más választása, különben Kara Musztafa nagyvezír megint rászabadítja a tatár hordákat Erdélyországra.
Az erdélyi sereg egyébként tényleges harcokban nem vett részt, nem így Thököly, akit Nagyszombat mellett jól elfenekeltek a császáriak.
Még szerencse, hogy voltak a korabeli Európában olyan hősök, mint a lengyel király, Jan Sobieski, aki önzetlenül a Habsburgok megsegítésére sietett és Kahlenberg mellett oda ütött, ahová kellett.
Mellesleg már a topik címe is rossz, mert nem a törökök álltak meg Bécs előtt, hanem a szövetséges birodalmi és lengyel seregek állították meg őket.
Korabeli krónikák egyébként erősen eltúlozzák az oszmánok emberveszteségeit, egyesek egyenesen 20 ezer halottról írnak.
A modern kutatások fényében kb. 5 ezer halottat hagyhattak hátra az oszmánok, persze rengeteg sebesültjük is volt, meg sokan fogságba is estek.
Ez a vereség valóban elég nagy volt, de ez még semmi volt azokhoz képest, amiket néhány évvel később szenvedett el a korszerűtlen és pszichikai állóképességében is megromlott oszmán hadsereg (Párkány, Nagyharsány, Szalánkemén, Zenta stb.)
Valószínűleg Bécsig ért a török hadtáp, rengeteg anyag kellett akkor is a hadviseléshez.A Duna gerincén már eddig is nehéz volt eljutni, a korabeli szárazföldi uta pedig siralmasak lehettek...Esztergom volt az utolsó jól tartható jelentős török végvár nyugaton, máig éneklik: Lásd esztergom kálesi!Jutub.
