na most az abrakbol vilagosan latszik az ollo, amely kinyilik anglia, hollandia es spanyolo. italia kozott a 16 szazadtol kezdve. ahogy a realberollo kinyilik, ugy novekszik a mg munkatermelekenysege angliaban es hollandiaban. nyilvanvaloan a mgi termelekenysegnovekedes nem lehetett az oka a realberek relativ emelkedesenek, mert a felesleges embertomeg pontosan, hogy lefele kellett volna nyomnia a realbereket. ebben az esetben ipari forradalom se lett volna, hiszen minek, ha van olcso munkaero. ez az allapot csak ugy johetett letre, hogy a relative emelkedo ipari/varosi berek huztak a munkaerot ki a foldekrol, es ez kenyszeritette ki a produktivitas novelest a mgban
kerdes, hogy a spanyol gazdasag fellenduleseben mekkora szerepe volt az amerikai nemesfemnek. ugy konnyu kiszedni 4x annyi penzt, hogy kozben dol az arany amerikabol
a nemesfém beáramlás csak II Fülöp uralkodása vége felé válik igen jelentős tétellé a bevételek közt és amúgy is kiáramlik az országból. Ellenben az érkező nyersanyagok segítik az ipart - miként később északon is. Azt az ipart, melyhez akkoriban 100ezres városok kapcsolódnak és a katalán/baszk részek ipari exportja naon jelentős európában : textil-, selyem-, bőr- és az európában vezető hadiipar.
A gond pont az volt, a mg fejletlensége miatt 10 évente pusztítóak az éhínségek és h. a fülöpök adminisztratív intézkedéseikkel lerohasztják az egyik legjelentősebb európai ipart.
"Italia elvesztette centrumszerepet a 16. szazadban. Mind a textilipar relokalodott Angliaba es Hollandiaba, mind a kereskedelem sulypontja athelyezodott eszakra. Ezek tenyek. Ettol fuggetlenul, nyilvan Italia nem azonnal simult bele az europai atlagba, hanem egy kis idovel, kb a 18. szazadra."
már egyszer írtam: nem tények. NEM RELOKÁLÓDOTT a textilipar, az eleve adott volt helyben!
"Ezenkivul Italia nem volt kepes megvedeni magat a spanyoloktol, franciaktol, Nemetalfold meg igen. Ezek is tenyek."
és vajon miért? geopolitikai okok miatt! németalföld egységes volt (kvázi), továbbá nem két nagyhatalom között feküdt. Itália meg nem volt egységes és két erős nagyhatalom érdekszférájába tartozott. teljesen más a két helyzet, semmi köze a gazdasági potenciálnak ehhez.
"Pl. importbol, mint a 19. szazadban, vagy hamarabb kezdenek el gepesiteni. Btw, Ha nincsennek munkasok, kinek termelik az extra kajat?"
ha nincs extra kaja, nincsenek munkások :)
"hasonlokeppen a kozepkorban Hollandia nem volt fejlett terulet. azonban 1750re ez a ket orszag Europa toronymagasan legiparorosodottab, legpolgaribb gazdasaga es toronymagasan a legmagasabb ipari realbereket fizeti."
Hollandiára ez nem igaz. Amszterdam, Rotterdam és a többi kikötő mint németalföld része bizony fejlett területnek számított. a németalföldi kereskedők már a középkorban is közvetítő kereskedelmet folytattak.
szerintem nézz utána hogy időben hogy is voltak ezek. miért csóválná a farok a kutyát? anglia iparilag a 16. században messze le volt még maradva németalföld, lombardia , a rajna mente vagy akár katalónia mögött is. Előbb indultak meg bizonyos társadalmi változások és aztán következett be az amiről az előbb írtam.
kerdes, hogy a spanyol gazdasag fellenduleseben mekkora szerepe volt az amerikai nemesfemnek. ugy konnyu kiszedni 4x annyi penzt, hogy kozben dol az arany amerikabol
Italia elvesztette centrumszerepet a 16. szazadban.
Mind a textilipar relokalodott Angliaba es Hollandiaba, mind a kereskedelem sulypontja athelyezodott eszakra.
Ezek tenyek. Ettol fuggetlenul, nyilvan Italia nem azonnal simult bele az europai atlagba, hanem egy kis idovel, kb a 18. szazadra.
Ezenkivul Italia nem volt kepes megvedeni magat a spanyoloktol, franciaktol, Nemetalfold meg igen. Ezek is tenyek.
ne viccelj :) ha nincs agrárforradalom, akkor honnan lesz kaja a munkásoknak? :)
Pl. importbol, mint a 19. szazadban, vagy hamarabb kezdenek el gepesiteni.
Btw, Ha nincsennek munkasok, kinek termelik az extra kajat?
ez nem relokáció. flandria európa textilipari központja volt a középkorban is. Anglia meg nekik szállított gyapjút. egyáltalán nem újkeletű a dolog.
Angliaban a textil ipar az 1500 as evekben kezdett fejlodni.
a kozepkorban csak nyersanyagbeszallitok voltak, ahogy irod.
hasonlokeppen a kozepkorban Hollandia nem volt fejlett terulet. azonban 1750re ez a ket orszag Europa toronymagasan legiparorosodottab, legpolgaribb gazdasaga es toronymagasan a legmagasabb ipari realbereket fizeti.
az angol fejlődésnek pl. alapfeltétele volt hogy a feudális nemesség kinyírja magát.
szal szerinted az abszolutizmus kialakulasanak az a feltetele, hogy a nemesseg kinyirja magat?
pont ellentétes irányú politikai folyamatok játszódtak le ezeken a területeken szemben a németalföldi - angol térséggel. az eltérő fejlődés kulcsa szerintem ebben van. amíg németalföldön és angliában a nemesség szerepe megváltozott, illetve a nemesség mint réteg is háttérbe szorult, addig a spanyoloknál és nápolyban ennek pont az ellenkezője játszódott le, a nemesség megerősödött, a városi polgárság meg meggyengült (a mórok és zsidók elűzése ezt még fel is erősítette). az 1600-as években ez oda vezetett, hoyg spanyolo és dél itália gabona és gyapjútermesztő területté degradálódott.
nem fair 2 az 1 ellen :), még azt is hagy jegyezzem+, h II Fülöp a hazai gazdaságból származó bevételeit +4szerezte - elsősorban a nagy ipari konjunktúra miatt. És az olasz dologban is igazad van - sőt akkor még a dél is prosperált.
"az ok rem egyszeru, az angolok es a hollandok versenykepesebbek voltak."
nem voltak versenyképesebbek, hanem egyszerűen más gazdasági ágazatokkal foglalkoztak.
"az osszefugges a tarsadalom es gazdasag kozt, amirol irsz, szerintem pont forditott. "
azt látom hogy te mindent közgazdasági okokkal magyarázol, de ez zsákutca. az okok minden esetben komplexek. a földrajztudományban is volt egy determinista iskola, amelyik az adott terület fejlettségét a helyben található erőforrásokkal magyarázta. aztán egy idő után belátták, hogy ez zsákutcába vezet. ugyanez a baj a pusztán közgazdasági alapú magyarázatokkal. az angol fejlődésnek pl. alapfeltétele volt hogy a feudális nemesség kinyírja magát. namost ez nem magyarázható közgazdaságtannal, mivel ennek a rózsák háborúja volt az oka.
"Italia azert valik csataterre a 16 szazadban, mert elveszti gazdasagi jelentoseget. ellenkezo esetben lenne eleg penzuk zsoldosokra,"
Itália NEM vesztette el gazdasági jelentőségét, a spanyol arany pl. jelentős részt Genovába áramlott.
"mert elveszti gazdasagi jelentoseget. ellenkezo esetben lenne eleg penzuk zsoldosokra, ld Nemetalfold, aki kepes volt egyszerre fejlodni es polgarhaboruzni+haboruzni a spanyolok ellen."
Hollandia speciel en bloc felkelt a spanyolok ellen, ehhez nem zsoldosok kellettek. a fejlődésük meg nem a 16-17. században kezdődött, hanem jóval korábban.
"hasonlokeppen Angliahoz, ahol szinten nem volt gyenge a 17. szazad, megis folyamatos volt a fejlodes."
volt angliának szárazföldi szomszédja, amelyik veszélyeztethette? nem.
"ezt igy eleg nehez kijelenteni. idoben megelozte, de ebbol meg nem jon az ok okozati viszony."
ne viccelj :) ha nincs agrárforradalom, akkor honnan lesz kaja a munkásoknak? :)
"valojaban mind az agrar, mind az ipari forradalomnak ugyanaz volt az oka: az europai textil ipar relokacioja Angliaba es Hollandiaba a 16-17. szazadban es az ipari realberek emelkedese."
ez nem relokáció. flandria európa textilipari központja volt a középkorban is. Anglia meg nekik szállított gyapjút. egyáltalán nem újkeletű a dolog.
Elég vázlatos Urbán Aladár: Újkori Egyetemes Történet 1789-1918 Térképvázlatgyűjteményének /Bp., 1972/ a 61. oldalán található térképe.
A Történelmi Világatlasz 2001-es verziójának a 63. oldalán található térképen fel vannak tüntetve az 1850 előtti, 1850-'70 közötti és az 1870-1914 közötti vasútvonalak.
ennek rém egyszerű oka van: a spanyol és a dél olasz ipar erőteljesen visszaesett a mezőgazdaság rovására, mindkét terület agrárkivitelre kezdett specializálódni. hogy ennek mi az oka, az összetett: közrejátszik a társadalmi viszonyok megmerevedése (szemben az angol-németalföldi térséggel), a spanyokok esetén a mórok és zsidók kiűzése,
az ok rem egyszeru, az angolok es a hollandok versenykepesebbek voltak.
az osszefugges a tarsadalom es gazdasag kozt, amirol irsz, szerintem pont forditott. Italia azert valik csataterre a 16 szazadban, mert elveszti gazdasagi jelentoseget. ellenkezo esetben lenne eleg penzuk zsoldosokra, ld Nemetalfold, aki kepes volt egyszerre fejlodni es polgarhaboruzni+haboruzni a spanyolok ellen. hasonlokeppen Angliahoz, ahol szinten nem volt gyenge a 17. szazad, megis folyamatos volt a fejlodes.
a spanyolok is azert zavarjak el a morokat, zsidokat, mert mar nincs tobbe szukseguk ra. ha beloluk szarmazna a kincstar jovedelme es nem Amerikabol, akkor nyilvan nem zavartak volna el oket/nem tudtak volna oket elzavarni.
az agrárforradalom meg az ipari forradalomnak volt az előfeltétele
ezt igy eleg nehez kijelenteni. idoben megelozte, de ebbol meg nem jon az ok okozati viszony. valojaban mind az agrar, mind az ipari forradalomnak ugyanaz volt az oka: az europai textil ipar relokacioja Angliaba es Hollandiaba a 16-17. szazadban es az ipari realberek emelkedese.
És akkor még nem is beszéltem az ipari forradalom után létrejövő népfőiskolákról és egyéb munkásmozgalmakról...Valószínű, hogy már nem is fogok ebben a topikban. :)
A felnőttoktatás kialakulása is az ipari forradalomhoz köthető.
A kapitalizmus kialakulásának kezdeteiről van szó, amikor Angliában a gazda bekeríti a földet és elzavarja a parasztokat. A munkaerő felesleget törvényekkel városokba tereli.
Csavargó tv.: Ha valakit az országúton fogtak, nem volt állandó lakása, fel lehetett koncolni. Ez a csavargó tv. bekényszerítette az embereket a városokba, ahol gettók, nyomornegyedek jöttek létre. Ők rákényszerültek, hogy munkaerejüket eladják. Ennek az eredeti tőkefelhalmozásnak Angliában a textiliparban, Magyarországon az élelmiszeriparban volt a bázisa. Óriási analfabéta tömegek a városokban.
A szervezett felnőttképzés a XIX. sz. II. felében jött létre. Kialakulásában szerepet játszott:
-az indrusztis társadalom
-a munkásmozgalmak
-a polgári liberalizmus tehetség-és embermentő filantropizmusa
-a protestáns egyházaknak az urbanizáció következményeire keresett válaszai
-a romantikus nemzeteszme és az anyanyelvteremtés.
A munkások pub-okban gyűltek össze és olvasóköröket tartottak kezdetben.
Inne eredetezhető.
Manapság az andragógia foglalkozik ezzel, görög eredetű szó: férfi + vezetés szóból.
"Kb 1600tol kezd elszakadni az angol es holland ipari realber, es kb a kontinentalis atlag 2xesen stabilizalodik. Kozben az olasz, spanyol, stb realber csokken."
ennek rém egyszerű oka van: a spanyol és a dél olasz ipar erőteljesen visszaesett a mezőgazdaság rovására, mindkét terület agrárkivitelre kezdett specializálódni. hogy ennek mi az oka, az összetett: közrejátszik a társadalmi viszonyok megmerevedése (szemben az angol-németalföldi térséggel), a spanyokok esetén a mórok és zsidók kiűzése, stb.
"Van az Allennek egy pdf je, ahol statisztikai ellemzessel es szamitogepes modellezessel bebizonyitja, hogy a ket hajto tenyezo az angol es holland urbanizalodasnal a proto-indusztrialis ipar (manufakturalis) termelekenysegnovekedes (ipari realber+) es a kereskedelem bovulese volt. A mg-i fejlodes, tarsadalmi struktura, irastudas terjedese nem volt ra hatassal, inkabb ennek kovetkezmenye volt."
pusztán közgazdasági alapon vizsgálni egy olyan eseménysorozatot, amely nem pusztán gazdasági változásokat jelent, nem lehet. a 16. századi iparosodás kibontakozásában, akár azt írja a pdf, akár nem, anglia esetén a rózsák háborújának és a tudor korszaknak roppant nagy szerepe volt. ehhez semmi köze a közgazdaságtannak, ugyanis ez pl. a politikai klímát teremtette meg a változásokhoz.
az agrárforradalom meg az ipari forradalomnak volt az előfeltétele. itt az 1600-as évek elejéről beszélsz, amely még nem ez az időszak.
Kiegészítendő: a mai felnőttoktatás története épp az ipari forradalom hatására, pubokban bontakozott ki. Ha nem offolok vele, kifejteném a közeljövőben.
Előző írásomból kifelejtetem a kokszot, a háromlábú üstöt, a fonó-Jennyt, ennek kapcsán a munkásöklöt: a gépesítés miatt az angol szövőmunkások megtámadták az angol feltalálót, John Kayt manchesteri otthonában és menekülésre kényszerítették.
-A zárt pályán futó londoni vasút, a Richard Trevith-Hick's Railway 1809-ben Londonban az Euston Square-en. Az "Érjen utol, aki tud" nevű mozdony.
-a vashíd, az első fémből készült híd 1777 novemberétől 1781 januárjáig készült, mintegy 70 munkás közreműködésével. A mai napig, ez a már több mint 200 éve épült híd íveli át a kelet-angliai Severn folyó völgyét.
Spanyolo.ban, Italiaban, Belgiumban 1500 kornyeken az ipari realberek meg nem szakadtak el eroteljesen a mg-itol. Italia nem igazan homogen a del rossz teljseitmenye lerontja az eszakot. Tkp 1500ban Europa meg meglehetosen homogen volt, egy becsi mesterember annyit keresett, mint egy londoni, vagy madridi. Kb 1600tol kezd elszakadni az angol es holland ipari realber, es kb a kontinentalis atlag 2xesen stabilizalodik. Kozben az olasz, spanyol, stb realber csokken. Van az Allennek egy pdf je, ahol statisztikai ellemzessel es szamitogepes modellezessel bebizonyitja, hogy a ket hajto tenyezo az angol es holland urbanizalodasnal a proto-indusztrialis ipar (manufakturalis) termelekenysegnovekedes (ipari realber+) es a kereskedelem bovulese volt. A mg-i fejlodes, tarsadalmi struktura, irastudas terjedese nem volt ra hatassal, inkabb ennek kovetkezmenye volt. A kereskedelem fejlodese is elsosorban az ipar relokaciojanak volt koszonheto (Del Eubol Eszak Euba) es nem a gyarmatositasnak. A nagy kerdes valojaban az, hogy 1. miert olyan kis kozpontba koncentralodott a proto indusztrialis ipar (Anglia, Hollandia) 2. miert ott ment vegbe az a produktivitas novekedes, amely vegulis a realberek novekedeset okozta 3. miert tudta az angol es holland ipar lenyulni az olasz es reszben a belga ipar piaci reszesedeset 4. miert voltak az angolok es hollandok produktivabbak, mint Europa tobbi resze, niben rejlett ez a produktivitas? hiszen nekem az egesz ugy tunik, mintha csak munkaszervezesi kerdes lett volna, azt meg elmeletileg akarki meg tudja tanulni.. (genetika?)
Erdekes meg az is, hogy mashol olvastam, hogy az angol szovomunkasok realbere 1770ben hatszorossa volt az indiai hasonlo munkasoknak. Ez eleg fenyesen magyarazza azt, hogy miert nem Indiaban volt ipari forradalom, hiszen ott sok olcsobb volt az ember, minek alkalmazni gepeket. Valszeg hasonlo igaz Kinara. Masik megdobbento teny, hogy annak ellenere, hogy az angol szovoipari realber 6xosa volt az indiainak, a produktivitas max 2-3szoros lehetett! Ez fenyesen alatamasztja azt az elmeletemet, hogy Europaban az ipar tarsadalmi hasznossaga sokkal magasabb volt, ugyanazert az ipar cikkert joval magasabb erteku mg-i arucikket voltak hajlandoak becserelni. Lehet ez az italia - anglia viszonylatban is igaz volt?
Ha irsz egy levelet, elkuldom a pdfeket, nagyon tanulsagos olvasmanyok tele szammal.
az említett országok közül Dánia pl. a fejlődését az angol fejlődésnek köszönhette, mint Anglia élelmiszerellátója. az tény, hogy kisebb országok v. régiók fejlődéséhez nem volt szükség helyi nyersanyagokra, de ez csak annak a következménye, hogy más országok beszállítói lettek. Svájc meg a speciális státuszának köszönhette a fejlődését.
a nemet dan hatarrol mar nem is beszelve, ahol minden van, csak akadaly nincs.
Dehogy nincs :)
Az 1etlen uralkodó, akitől tartott Nagy Károly - a dán király Göttrik - egy sáncvonallal zárta el a félszigetet, mely az évszázadok során gigantikus erődítménnyé nőtte ki magát (még az 1860-as évek dán-német háborújában is használták)
