Keresés

Részletes keresés

Maotai Creative Commons License 2006.06.07 0 0 49

Kedves Bagatur,

 

erről a trónravisszajuttatásról nem tudok (nekem meglepően hangzik), ellenben Jazdagird menedékjojot kért és kapott tőlük, a fia és unokája el is jutott Csanganba.

Őt, az utolsó szasszanida (perzsa) uralkodót  - uott kb., ahol az elsőt (Küroszt) -   Marv körül megölték az arabok.

 

 

Maotai Creative Commons License 2006.06.07 0 0 47
Az még lemaradt, hogy itt a "déli" selyemút nem azonos azzal, amit így nevezünk, mert az a mai Jünnan tartományból (kb. Kunmingból) kiindulva ment le Rangoonig.
Előzmény: Maotai (46)
Maotai Creative Commons License 2006.06.07 0 0 46

Tulképpen az 1,6 M km2 , de mindössze 20 M lakosú Xinjiang (további eligazításig én a pinyint használom), azaz Ujguria területén 2 selyemút volt, melyek Kashgarnál , keleten meg Dunhuangnál találkoztak.

Az északi, a Turpan, Korla, stb-i inkább mezőgazdasági és textilipari tevékenységet folytató (a ker. ellett persze) városokból állt, mert a turfáni medendének kiválóak a mg-i adottságai.

A déli a Yarkant, Hotan, stb. a zsőnyeg,  ill. jáde készítés ősi és mai központja Kínában - többek között, mert közel van a Hindukus ill. a Himalája, mint bányák.

Viszont a délit se a Hanok, se a Tangok, nem tudták megszállni, csak a mongolok, majd pedig a mandzsuk, akik alatt aztán Ujguria kényelmes autonímiát élvezett javarészt. A tangok valszeg már képesek lettek volna logisztikailag biztosítani az ellenőrzést, de, mint ismert az ő tarim-medencei nyomulásukat lekorlátozta a Talasz menti vereségük az araboktól 751-ben.

 

    

Törölt nick Creative Commons License 2006.06.07 0 0 45
Kedves Maotai és többiek!

Tényleg nem a kötözködés kedvéért, de hogy nagyon ne keveredjenek itt az írásmódok, én javaslom az egységesítést:)
Vagy írjuk egységesen magyarul a helyneveket és népneveket, vagy egységesen angolosan (pinyinnel, vagy tudományos átírással, mind1), de egyes laikusabb betérők nemsokára nem fognak tudni kiigazodni a hely- és személyneveken, ha így folytatjuk:)
Maotai Creative Commons License 2006.06.07 0 0 44
Hogy mennyire belső ez a belső, azt jelemzi az, hogy Ujguria fővárosa Urumqi az óceánoktól legmesszebb fekvő város a világon .
igen7 Creative Commons License 2006.06.07 0 0 43
Törölt nick Creative Commons License 2006.06.07 0 0 42
Meg a műkincsvadászok, egyes, a lopott műkincsek védelméről szóló egyezményt alá nem író múzeumok, és még sok mindenki más...
Akárhogy is nézzük, a műkincslopás több évezredes hagyomány, legfeljebb a morális és jogi megítélése változott közben, maga a tevékenység és annak jellemző formái változatlanok maradtak.
Előzmény: Maotai (41)
Maotai Creative Commons License 2006.06.07 0 0 41

A műkincsek 19. századi megbecsülését mi sem jelzi jobban, hogy Stein Aurél a helyi hatóságok segítségével vihette el, amit elvitt.:(

Mármint megvesztegetésével : ezt a multik azóta is sikerrel és legálisan alkalmazzák a 3. világban, mint ismert :(

Törölt nick Creative Commons License 2006.06.07 0 0 40
Meg hát ugye él az a legenda is, hogy Stein Buddha, vagy valamelyik bóddhiszattva reinkarnációjának adta ki magát Tunhuangban, hogy el tudjon hozni egynémely dolgot, mert az azokat őrző szerzetes nem akarta odaadni:)

Azért én ezt is lopásnak nevezném:)
Maotai Creative Commons License 2006.06.06 0 0 37

Nem az a kérdés hogy most hogyan bánik kína az értékeivel , hanem az hogy hogyan bánt Stein Aurél idejében és az utánna következő 100 évben. Már ami Stein Aurel-t illeti. Az más kérdés hogy előtte 500 évvel az európaiak is elpusztították a saját műemlékeiket, meg még később is.
Jellemző példa hogy a görögök meszet égettek a szobraikból még a 18-19 században is. Ha a nyugatiak nem "lopják" el ma semmit nem tudnánk a görög műemlékekről.

 

lenne 1 példám (a tucatnyi közül) :

 

A Selyemút kínai kapuja Dunhuang mellett van a világ egyik legkülönlegesebb történelmi/kultúrális emléke , a Mogao buddhista barlangok. A hely súlyát tán jellemzi, hogy a dunhuangi (20e lakos a góbi kellős közepén) reptér menetrendszerinti járatokkal van közvetlenül összakötve olyan városokkal, mint pl. Szöul, Tokio, Oszaka, Hong-kong, Taipei etc. 

 

Itt máig megmaradt 45.000 m2 falfestmény és 2315 festett szobor - melyek legkorábban a 4. században keletkeztek.

Nem maradt meg a s.a. és más nációjú társai által kivájt szobrok/festmények (azoknak sokszoros felületét kitevő) környezete ellenben.

 

Tehát, az OK, hogy biztonságba helyezték a kéziratokat, de a rombolás az totál értelmetlen volt, mert a pusztításon kívüli részek megmaradtak (vajh miért ?)

Előzmény: lyesmith (22)
III. Agum Creative Commons License 2006.06.06 0 0 35
# Harbasihu # Creative Commons License 2006.06.06 0 0 33

"A mai ujgur lakosságot azonban nem lehet a középkori ujgurok egyenes leszármazottjának tekinteni, mert az ősi ujgur mag a mai nép kialakulásában részt vevő csoportoknak csak egyik részét alkotta ...Kasgar déli részein élők europidebbek, közelebb állnak a folyamközi típushoz, mongolid jellegeik csak másodlagosak. Az északi városokban élők lényegesen mongolidabbak."

 

Ugyanez ment végbe a legszűkebben értelmezett magyarsággal (a méd néppel), valójában csak az Esztergom--Székesfehérvár vonalon megtelepült nép volt eredetileg, mely két erős kárpát-medencei népnek a Lech-mezőn történt elvérzése (955) után kezdett nagyszabású hódításba. Az Árpádok csak Szt. István idejére szerezték meg a tényleges főhatalmat a Kárpát-medencében, és ekkorra lett a magyar név az itt élők egészének elnevezésévé.

Előzmény: Törölt nick (30)
Maotai Creative Commons License 2006.06.05 0 0 26

A 2. világháborúban a harcok miatt pusztultak el  épületek,

 

És ez mér volt ?  Azaz mér rombolták le őket ? Avagy az hogy a "harcok miatt" az a pusztítást megideológizálja szerinted ?

 

Ellenben az ázsiaiak csupán passzióból akár 10 évente lebontottak mindent, újjáépitették, és mégis úgy állitották be, h a szentély 2000 éves.

 

Ezt alátámasztanád ?

Előzmény: ftonyo (25)
ftonyo Creative Commons License 2006.06.05 0 0 25

A 2. világháborúban a harcok miatt pusztultak el  épületek, és ezért épitették újjá őket teljesen, pl. a lengyelek Varsót.

 

Ellenben az ázsiaiak csupán passzióból akár 10 évente lebontottak mindent, újjáépitették, és mégis úgy állitották be, h a szentély 2000 éves.

Előzmény: Maotai (24)
Maotai Creative Commons License 2006.06.05 0 0 24

az ázsiai szemlélettől a közelmúltiog idegen volt az eu-i értelemben vett műemlékvédelem: gond nélkül bontottak le töbezer éves épületeket, és épitettek új szentélyeket, és közben ősi szentélynek tartották azt, cduáncsak a szellemi jogfolytonosság okán....

 

Hát, ha belegondolunk, hogy a II VH-ban mi történt, máris ellenkező értelembe fordul a hsz-od.

Előzmény: ftonyo (23)
ftonyo Creative Commons License 2006.06.05 0 0 23

Én bagatur1-nek a MAGYARUL, KÖNYEN HOZZÁFÉRHETŐ irodalmat vázoltam.

 

Én elhiszem, h oroszul sok irodalom van pl. a Selyemútról, csak manapság kissé kevesen bedszélik e nyelv et, és kissé nehezen beszerezhetők mifelénk a könyvek. :)

 

A Soknevű által beidézett munkák jó része nyelvészeti, irodalomtörténeti, vallástörténeti munka, mig bagatur1 a 18-19. sz-i történelemről keresett forrásokat - ilyen pedig kevés van, főleg tádzsik, kazak, üzbég stb. relációban. 

 

Stein munkásságáról: amikor ő dolgozott, az előkerült régészeti leletek úgy voltak biztonságban, h a régész elvitte...

 

Más esetben a nomádok a tábortüzeik alágyújtásához, wc-papirnak használták a régi kéziratokat, az iskolázottabb helyi kinai tisztviselők meg bárkinek jó pénzért eladták, sőt, hamisitották nagyipari szinten a tekercseket.

 

az ázsiai szemlélettől a közelmúltiog idegen volt az eu-i értelemben vett műemlékvédelem: gond nélkül bontottak le töbezer éves épületeket, és épitettek új szentélyeket, és közben ősi szentélynek tartották azt, cduáncsak a szellemi jogfolytonosság okán....

Előzmény: Maotai (11)
lyesmith Creative Commons License 2006.06.05 0 0 22
Nem az a kérdés hogy most hogyan bánik kína az értékeivel , hanem az hogy hogyan bánt Stein Aurél idejében és az utánna következő 100 évben. Már ami Stein Aurel-t illeti. Az más kérdés hogy előtte 500 évvel az európaiak is elpusztították a saját műemlékeiket, meg még később is.
Jellemző példa hogy a görögök meszet égettek a szobraikból még a 18-19 században is. Ha a nyugatiak nem "lopják" el ma semmit nem tudnánk a görög műemlékekről.
Előzmény: Maotai (20)
Maotai Creative Commons License 2006.06.05 0 0 20

Aztán most meg az egyiptomi főrégész követeli vissza az egyiptomból elvitt értékeket.

Igen, Egyiptom is jó példa és India is szvsz : a Tadj Mahal valszeg elpusztult volna (meg Angkor is tán), ha az európaiak nem tárják fel/védik meg.

De Kína nem hasonlítható össze ezekkel - teljesen más szitu a negatívumokkal egyetemben.

Előzmény: lyesmith (18)
Maotai Creative Commons License 2006.06.05 0 0 19

Kedves Bagatur,

 

Kínában uakkora paradigma-váltás történt kultúrális téren, mint gazdaságin - eljutottak hálistennek arra a szintre, hogy összekapcsolódott a nemzettudatban a gazdasági prosperitás, az eleve meglévő (csak a kul. forr. miatt megbicsaklott) a tradíciókat az értékrend központjába helyező szemlélet és a múlt megőrzésének igénye.

akkora pénzeket költenek feltárásokra és renoválásokra, hogy az EU-szinten is ritka szerencsére, és  ami érdekes, hogy megpróbálják már a világtörténelem/kultúra összefüggéseibe ágyazni : nagyon érdekes volt pl. egy a kínai selyemút mentén feltárt görög/római emlékeket bemutató kiállítás. 

Előzmény: Törölt nick (17)
lyesmith Creative Commons License 2006.06.05 0 0 18
OFF

Sajnos nem emlékszem a részletekre de valamelyik egyiptomi szultán a piramisokból akart gátat építeni a Níluson és csak akkor volt hajléandó letenni az ötletről amikor egy európai régész/mérnők végső kétségbeesésében kiszámolta hogy így többe kerülne, mint követ fejteni a kőmányából.
De hányszor romboltak le régészeti emlékeket, hogy olcsó építőanyaghoz jussanak. vajon ki rongálta meg a szfinxet.

Aztán most meg az egyiptomi főrégész követeli vissza az egyiptomból elvitt értékeket.

ON
Előzmény: Maotai (16)
Maotai Creative Commons License 2006.06.05 0 0 16

Nos, amennyiben a kultúrális forr-ra gondolunk, akkor egyetértek - de ez csak egy pici szelete a témának szvsz.

Volt lehetőségem végigjárni a selyemutat és télleg elborzadtam attól a pusztítástól, amit művelt (pl. azért, hogy kivájjon egy szoborfejet, megsemmisített egy 10* akkora részt körülötte   - ezek a dolgok szépen megmaradtak volna nélküle az ottani körülmények között.

Előzmény: lyesmith (12)
Maotai Creative Commons License 2006.06.05 0 0 15

Kedves Bagatur,

 

sajna, ez olyan régen volt, hogy nem sok használhatót tudnék visszaidézni sajnos - akkor egyik kedvenc témám volt az akkor is folyó horezmi ásatások, és ezekről emlékeim szerint nagyon érdekes könyvek jelentek meg a SZU-ban.

lyesmith Creative Commons License 2006.06.05 0 0 12
Csak éppen nem lehet angolul hozzáférni. Én tisztelem minden nép nyelvét de tudományos munkát illik angolul is közölni. Nyilván nem mindig volt így :)

Stein Aurélról csak annyit, hogy abban a korban élt amikor a régészet azt jelentette hogy minden mozdíthatót elviszünk. Ez nem azt jelenti, hogy nem volt nagy kutató felfedező. A Kínaiak és a Belső Ázsiai népek magasról tettek a régészeti emlékekre, múmiákra töredezett szövegekre, cserepekre. Egészen addig amíg rá nem jöttek, hogy sokat érnek. A kínai parasztok ma is lopkodják a régészeti lelőhelyeket, őket valahogy nem hatja át a nemzeti büszkeség.
Mindenesetre valószínűleg többet tett a Belső ázsiai népek kultúrájának a megőrzéséért mint amit a kínai állam valaha is tett vagy tenni fog.


Stein Aurel: Hero or Goat
Előzmény: Maotai (11)
Maotai Creative Commons License 2006.06.05 0 0 11

Mivel ez orosz érdekszféra volt, az elmúlt 60 évben kissé szegényes (khmm...) az irodalma....

 

A volt szovjet közép-ázsiai kereskedő városokat és történelmüket az orosz kutatások tárták fel és restaurálták tudtommal.

(Régen nem 1 könyvet olvastam róluk oroszul)

Előzmény: ftonyo (1)
Maotai Creative Commons License 2006.06.05 0 0 10

Középkori vonatkozásban alapvető Stein Aurél munkássága,

 

Az ő nevét Kínában kis betűvel írják és szitokszónak számít : joggal.

Előzmény: ftonyo (1)
II. Kuri-galzu Creative Commons License 2006.06.05 0 0 9
Ízelítő:

 

Birtalan Ágnes: Hagyományos mongol műveltség. Szöveggyűjtemény. ELTE Belső-ázsiai Tanszék, 1996

Budenz József: Rövid mongol nyelvtan; Mongol nyelvmutatványok. Nyelvtudományi Közlemények XXI (1887--1889), 274--320. o.

Dzsagvaral R.--Kara György: Mongol--magyar szójegyzék. Tankönyvkiadó, Budapest, 1991

Geleta József--Forbáth László: Megújhodott Mongólia. Franklin, Bp.

Kara György: A mongol irodalom kistükre. Európa, Budapest, 1971

Mongólia. Panoráma, Bp. 1979

Ligeti Lajos ford.: A mongolok titkos története. Gondolat, Budapest, 1962

Ligeti Lajos: Sárga istenek, sárga emberek -- Egy év Belső-Mongólia lámakolostoraiban. Franklin, Budapest, 1934

Lodojdamba, Cs.: Tisztavizű Tamir. Európa, Budapest, 1978

Lőrincz László: Mongol népköltészet. Kőrösi Csoma Kiskönyvtár. Budapest, 1969

Uő: Mongólia története. Gondolat, Budapest, 1977

Mándoki László: Apagyilkos sámánfiak. Európa, Budapest, 1973

D. Nacagdordzs: Madár, a szélsebes szürke. Európa, Budapest, 1981

D. Odoncsimeg--R. Dzsagvaral--Kara György: Mai mongol nyelv. Tankönyvkiadó, Budapest, 1990

Birtalan Ágnes szerk.: Őseink nyomában Belső-Ázsiában, Tanulmányok a mongol népi hiedelemvilágból I. Magyar Felsőoktatás könyvek 2. Nemzeti Tankönyvkiadó, Budapest, 1996

Róna-Tas András: Nomádok nyomában. Gondolat, Budapest, 1961

Vásáry István: Az Arany Horda. Kossuth, Budapest, 1986

Hallama Erzsébet: Mongóliai napló. Kozmosz könyvek, Bp., 1977

Bartha Antal: Mongólia. Kossuth, Bp., 1965

Előzmény: Törölt nick (3)
V.A.Z.E. Creative Commons License 2006.06.05 0 0 7

Homokba temetett városok (Bp., 1908, eredeti címe: Sandburied Ruins of Khotan)

Középázsiai utam (Bp., 1909)

Romvárosok Ázsia sivatagjaiban (Bp., 1913. eredeti címe: Ruins of Desert)

Indiából Kínába -- Harmadik utam Belső-Ázsiába, 1913--16 (Bp., 1923)

Legbelsőbb Ázsia földrajzának hatása a történetben (Bp., 1925)

Nagy Sándor nyomában Indiába (Bp., 1931)

Ősi ösvényeken Ázsiába (Bp., 1934)

Az indo-perzsa határvidék ősi története a földrajz és újabb kutató-utazások világában (Bp., 1935)

Előzmény: Ulam-burias (5)
V.A.Z.E. Creative Commons License 2006.06.05 0 0 6
Vagy: Homokba temetett városok (szintén tőle, az említett sorozatból)...
Előzmény: Ulam-burias (5)
Ulam-burias Creative Commons License 2006.06.05 0 0 5

"Középkori vonatkozásban alapvető Stein Aurél munkássága, (sajnos Mo-on mindössze egy válogatás jelent meg tőle "Belső Ázsia halott szivében" cimen,)..."

 

Ez csak '45 utánra vonatkozik, korábban több könyvét kiadták (pl. Nagy Sándor nyomában Indiába; Ősi ösvényeken Ázsiában -- Három kutató utam Ázsia szívében és Kína északnyugati tájain I-II.).

 

A M. Földrajzi Társaság köteteit ma is könnyű beszerezni, én pl. csak a teljesen hibátlanokat gyűjtöttem...

Előzmény: ftonyo (1)
Törölt nick Creative Commons License 2006.06.05 0 0 3
Ennél azért kicsit bőségesebb Belső-Ázsia történetéről szóló irodalom:)
Mongóliáról is kicsit több van, mint LL könyve:)
Előzmény: ftonyo (1)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!