Ma van a trianoni békeszerződés évforulója. Sokat gondolkodtam, hogy van-e olyan nép Európában, aminek a történelmében lehet ehhez hasonló traumát találni. Végül találtam: Dániát. Borzasztóan kíváncsi lennék, hogy a dánok hogyan élték meg középkori nagyhatalmi státuszuk elvesztését, területeik elcsatolását, és a kisállami létet Európában.
A Vendel-korban és a rá következő viking korban a mai Svédország területén lényegében 3 északi germán népcsoport élt:
délen, Skanéban dánok,
tőlük északra a göták (vesd össze Göteborg)
végül még északabbra, a mai Stockholm és Uppsala vidékén a sveák vagy svearok, akikről végül is az ország és a nép is a nevét kapta (Sverige = Svea Rige = Svea Ország)
Hát ez azért nagyon erős túlzás, de gondolom, hogy te is humornak szántad.
A német-francia-brit trió mellett még leginkább az olaszok és a spanyolok tekinthetők "vezető" európai nemzetnek, bár az EU hatalmi struktúrája olyan, hogy a kicsik, ha összefognak egymással, sokat elérhetnek.
Egyébként javítsatok ki,ha tévednék,de tudtommal a Dánok,mint etnikai csoport,vagy akár mint nép,ha tetszik,elsősorban és legnagyobb számban Jütlandon él,élt! Tehát az elcsatolt területek,csak időszakos területek voltak,akár dél-Svédország, vagy dél-Norvégia,,vagy az északi szigetek a Balti-tengerben , vagy akár a Danegeld területe Britanniában... Tehát nem érinthette őket olyan tragikusan,és magát a Dán nemzetet szétszakítóan,mint mondjuk minket Erdély,vagy a felvidék,stb. Ráadásul ott volt és van a tenger a partjaiknál,ami a kereskedelem szempontjából csak előnyös lehet. Esetleg csak a büszkeségük szenvedett csorbát...:)
Üdv,Bagatur1 ( egyébként ez miből jött?:) ) Szóval a topicleíráshoz,azt hiszem a területek elcsatolása és a nagyhatalmi státusz elvesztése,esetleg megspékelve egy kis etnikai tisztogatással,stb. elég sok európai népre,népcsoportra,vagy városállamra igazak.:) A Dánok,csak egy kis szelete ennek. Evvel együtt azért úgy látom,hogy elég jól túltették magukat ezen,és ma Európa egyik "vezető" nemzete. Nem úgy mint pl. mi Magyarok!
Mindenesetre óriási hiba lenne a viking kori északi germán kultúrát a hunoktól eredeztetni, bár azt nem vitatom, hogy a hunok kulturálisan némi hatással lehettek az északi germánokra, de ennek jelentőségét nem szabad eltúlozni.
Azért is mondom, hogy a szászok egy része, ugyanis a szászok a Kr.u. V. században még több független csoportra oszlottak, nem volt egységes királyságuk.
Négy fő területi csoportjuk volt:
Engren
Nordalbingen
Ostfalen
Westfalen.
Ezenkívül, ha hihetünk az angolszász krónikáknak, a szászok egy része épp két évvel a catalaunum-i csata előtt pakolta naszádokra családját és ingóságait és áteveztek Britanniába...
A hun fennhatóság északi-északnyugati határa máig vita tárgya.
Egyesek szerint Attila uralma hatalmának csúcsán egészen az Északi-tenger partvidékéig ért.
A germánok függőségének azonban különböző fokozatai voltak.
Az leszűrhető a krónikákból, hogy pl. a szászok egy része elfogadta Attila főségét.
Azonban az is látható, hogy a legtöbb germán törzs csak kényszeredetten vállalta a hun fennhatóságot és Attila halála után szinte rögtön levetették a hun igát, sőt volt uraik ellen fordultak.
A nagyhatalmi lét elvesztéséből eredő trauma megélésén kívül - úgy tűnik a magyar krónikákból - más párhuzamok is vannak/lehetnek a mi sorsunkkal, történelmünkkel kapcsolatban, amelyeknek a vizsgálata esetleg a mi történelmünk kérdőjeleinek feloldásában is segíthetne.
In the Hungarian myth of the White Stag, Ménrót or Nemere (synonymous with Nimrod, the biblical founder of Babylon), fathers twin sons, Hunor and Magor, by his wife Eneth. Hunor and Magor become great hunters, and a white stag they are chasing leads the twins to Scythia. There they take Sarmatian brides and father the Hun and Magyar tribes.
This could be nothing more than just a made up story, but there are some things about the myth which indicate it does have Mesopotamian origins. First, the name of Ménrót's wife, Eneth, is close to the Assyrian name of Nimrod's wife, Anuta. Ménrót's father in the myth is Tana, whereas the father of Nimrod was the Sumerian king Etana. Most convincing is that there is a similar Assyrian account whereby Nimrod also fathers twins, one of whom is named Magor, just as in the Hungarian myth. To pile on one more tantalizing tidbit, the people of ancient Subartu which was in northwestern Mesopotamia not far east of Ugarit and Mt. Zephon (modern Mt. Aqraa), believed themselves also to be descended from Nimrod.
I don't know about you, but I'm convinced. Uyghur, Ugric, I'll bet you dollars to donuts those terms originate with Ugarit, or alternately, all three share the same (unknown) origin.
I am not one bit surprised that the Huns and the Vikings shared roots in Mesopotamia. The two peoples had much in common, both being fearless, bloodthirsty plunderers, in fact you could easily call the Huns Vikings on horses, or the Vikings Huns in ships. Both drank from the skulls of their enemies, as I have pointed out. (To be correct, it is unknown if the Huns drank from skulls, but there are historical accounts that the tradition was practiced by the Xiongnu, by Scythians and by Krum, a Khan of the Bulgars, all of whom connect to the Huns.) It is not known if the Huns practiced human sacrifice or not, but the Armenian chronicler Moses Daskhuranci recorded that they offered horses as burnt offerings to their gods.
There is one other allegation floating around which connects the Huns and the Vikings at a more recent date. I can't vouch for it, but it should at least be mentioned. Some contend that Uldin, a great chieftain of the Huns of the late 4th century, and Odin (Woden), the great king of the Vikings were one and the same person. The guessed life-spans of the two differ by a couple hundred years, but there are some correllations between Uldin and Odin which are intriquing -
Uldin – It would be difficult not to notice the similarity between the name of the Hunnic “king”, and the name of the Asian leader of the Norse Sagas named Odin. Odin is characterized as a great warrior who won many battles upon crossing the River Don. The historic Uldin was considered by some authors to be the man who united the Huns and led them to their decisive victory over the (Eastern) Ostrogoths who became subjects of the Huns. The link between the Goths and the Huns is reflected in their joint campaign (possibly led by Uldin) against Adrianople where two thirds of the army of 80,000 men and the Emperor Valens were destroyed on 9 August 378. In 400 a German rebel named Gainas incurred the wrath of Uldin who, with some considerable effort, finally managed to beat the forces of his opponent, and Uldin sent the slain man’s head to Constantinople on 3 January 401 to be displayed – with the demand that he be paid “gifts”, thereby sealing a treaty with the Eastern Romans. This historical record bears some similarity to the Odin from the Sagas whose story is tied in with the severed head of a man…
…Either way it appears that there was a solid link between the two peoples whose lifestyle and culture at the time did not differ in any significant way.
Van itt egy Folkunga családfa : http://genealogy.euweb.cz/scand/sweden4.html (általában jól lehet benne közlekedni, meg az egész gyökérkönyvtárból indulva sok hasznos infot el lehet érni 'családfailag'). Ebből nekem az jön le (anélkül, hogy ismerném a témát), hogy
1. a Bjalbo(Bjalbö)-ház és a Folkung (Folkunga)-ház egy és ugyanaz, ill. a Bjalbo annak egyik oldalága. (a rokonság nem távoli - már eredetileg, aztán, hogy dramaturgiailag mit hoztak ki belőle...)
2. a Folkung nem a Folk kung-ból jön, hanem Folke Filbyter leszármazottairól lévén szó a folke=kövér,testes ragadványnévből.
3. A Birger név végigfut a családon (Birger jarl helye A2-B4), a jarl=earl.
4. A nagy elágazási pontok a leszármazásban az A1 (Birger Brosa) az A2 (Magnus Minneskjold, ő a Balbö-i vonal atyja) és az A3 (Karl Döve)
Akkor valószínűleg a könyv és az abból feldolgozott film szolgál téves információkkal Birger Jarlal és Folkungokkal kapcsolatban. Nem igazán értem a filmet, nyilván olvasni kéne a könyvet, és ismerni a témával kapcsolatos történelmi hátteret. A kérdés, hogy a XII. század eleji svéd és dán népcsoportok közti viszálykodás az jogos uralkodás mely fél részére utal? Szintén a film cselekményéből adódik, mert csak Erik-, Folkung- és Sverker-házak közti viszálykodást vonultat fel, tulajdonképpen a 3 kiemelt család nemzetiségét se tudom mihez kötni, elég szűkszavúan eleveníti fel a dolgokata film. Pláne, hogy egy fiktív szereplőn keresztül teszi mindent, ami méginkább megkavarja a sz*rt. Az első részét láttam, kénytelen voltam feliratot fordítani a filmhez, miért lett volna. Hol találok a Viasat history-n nemrég leadott Arns rike c. dok.sorozathoz feliratot?
A Folkungok egy västergötlandi nemesi család voltak, Birger Jarl ellenlábasai a polgárháborúban. Birger a Bjälbö-házból származott (a családjának itt voltak birtokai), a Folkungokkal csak távoli rokoni kapcsolatban állt. Amikor leverte őket, egyszerűen csak elkezdte használni a családnevüket, mert sokkal jobb pedigréjük volt a királyi házasságaik miatt. Ezért hívják Birger utódait Magnus Erikssonig Folkungoknak, de ők eredetileg Bjälbök.
"a XII. század eleji svéd és dán népcsoportok közti viszálykodás az jogos uralkodás mely fél részére utal?"
Ezt a kérdést nem értem.
A filmet láttad? Milyen? Én nem néztem meg a moziban, mert nem volt hozzá angol felirat.
Valószínűleg a kérdésem talán nem is tartozik ide, azért engedelmetekkel, hadd tegyem fel. Már jó ideje kutatom, hogy pontosan kik voltak a folkungok (Folkung-ház; folk kung: a nép(ek) ura?), de felettébb hogy, kik jelentették a Bjälbo-házat? Számos helyen a két ház egy, ugyanazon tényt jelenti, illetve a Bjälbo-házból alakult ki a későbbi Folkung-ház? Valaki világosítson fel, kérem. Valamint, a XII. század eleji svéd és dán népcsoportok közti viszálykodás az jogos uralkodás mely fél részére utal? Egy nemrég megjelent svéd Jan Guillou szerző regényéből (-eiből) filmet készítettek (Arn – Tempelriddaren), ami azt hiszem szervesen kapcsolódik a fentebb feltettekhez. Kérem, hogy aki tud, szolgáljon nekem válasszal. Köszönöm.
Csak egy kérdés: újabban mindenhol Krisztiánt olvasok, régebben viszont konzekvensen Keresztélynek fordították a dán királyokat. (Persze került kezembe olyan könyv, ahol a Frigyes Frederik...)
Dánia 1630-ig számítható regionális középhatalomnak, igazi nagyhatalom Nagy Knut idejét leszámítva sohasem volt.
1629-ben IV. Krisztián dán király a protestánsok oldalán beavatkozott a harmincéves háborúba, de 1630-ban a rosszul előkészített dán hadjárat Lutternél csúfos kudarcba fulladt.
IV. Krisztián békét kötött a Habsburgokkal, egyben kötelezte magát, hogy Dánia többé nem vatakozik be a Német-Római Birodalom belügyeibe.
Hát kb. eddig tartott Dánia középhatalmi státusza.
"Svédország csupán a 17. században számított nagyhatalomnak, Nagy Péter győzelmei után már csak középhatalom, akár csak Dánia."
De Svédország legalább akkor nagyhatalom volt, Dánia viszont csak Nagy Knut idején, a XI. században.
"A középkorban pedig sokkal súlytalanbb, mint déli szomszédja."
Kb. egy súlycsoportban voltak, egyedül Margit uniós királynő alatt volt nyilvánvaló a dán fölény.
"Különben a magyar-szlovák viszonylathoz a svéd-finn példa nem is rossz! Ott sem volt korábban államiság, és önálló nemzeti magaskultúra. (Még olyat is hallottam, hogy a finn himnuszt eredetileg svédül írták.)"
Annyira azért nem utálják egymást, sőt kisebb rivalizálásoktól eltekintve (finnországi kétnyelvűség meg a hoki) baráti a viszony a 2 nép között. Önálló nemzeti kultúra a reformációval kezdett kibontakozni a finneknél, de mivel a nemesség és a nagypolgárság svéd anyanyelvű volt, az irodalomban a svéd nyelv maradt a meghatározó. A himnuszt Runeberg tényleg svédül írta, de ettől függetlenül finn nacionalista volt (a finn Jókai és Vörörsmarty egy személyben).
" De ne feledjük, hogy ez a meggyőződés is történelmileg alakult ki. Kétszáz évvel ezelőtt Koppenhága egy több népből álló állam fővárosa volt, amelyhez Schleswig és Holstein hercegségek is hozzátartoztak. Az Udvari és Állami Kalendárium először németül jelent meg, a dán nyelvre csak 1801-ben tértek át.”
Kaas a tizenkilencedik századi dán írót, Knud Lyne Rahbeket idézi: „Úgy vagyunk a némettel, mint az eredendő bűnnel – velünk születik.” Dánia csak a Poroszországtól és Ausztriától elszenvedett 1864-es vereség után vált kis nemzetállammá, akkortól kezdték ünnepelni az „anyanyelvet”."
