egyebkent az allando adossagvalsag arra is jo volt, hogy igencsak nyomta elore a reformokat.
minden nagyobb politikai gazdasagi reformlokest a 80as evek elejetol az adossagvalsag ajton bekopogtato reme nyomott elore. nem veletlen volt magyarorszag olyan elen a reformokban, egyszeruen nem volt mas ut, reform vagy fizeteskeptelenseg.
ezzel ellentetben pl. Romaniat semmi nem motivalja a reformokra. a lakossagnak megfelelo az a balkani disznool amiben elnek, kulfoldrol sincs nyomas, akkor meg minek eroltessek meg magukat.
Azer ez az adossagelengedes nem ugy megy, hogy Antal sorozik egyet Kohllal, aztan megbeszelik a tutit.
Egyreszt Kohl ha akarna sem tudna elengedni az adossagot, ugyanis nem a nemet allamtol vettek fel kadarek, hanem maganbefektetoktol. Tehat amit Kohl maximum csinalhatna, az az, hogy megvasarolja a magyar adossagot.
Nahat ezt eleg elkepzelhetetlennek tudom tartani.
A masik dolog, meg az, hogy a lengyeleknek nem ugy engedtek el, hogy egyik naprol a masikra hipp-hopp a ket szep szemukert, hanem a lengyelek hosszu idon keresztul fizeteskeptelenk voltak, ami iszonyatos gazdasagi valsagot okozott nalu ( senki sem akart befektetni, senki nem adott nekik uj hitelt ) , es igy is csak a buntetokamatokat engedtek el nekik, meg talan atutemeztek a visszafizetest.
ha Antall egy ilyen lepest megprobal, akkor a 90-es evek kutya kemenyek lettek volna, arrol a 10-20 milliard dollar mukodotokerol, ami a 90-es evekben bejott csak almodhattunk volna romania szintu nyomorban.
Nincs jogom kavkaz helyett nyilatkozni, de ha arra gondolt, hogy a rendszer hitelekből finanszírozta az életszínvonalat, és az életszínvonallal a legitimitását, akkor tulajdonképpen megáll az amit mondott.
Én Debreczeni József könyvében azt olvastam, hogy felvetette a Kohllal történt első találkozásakor, de a németek erről hallani sem akartak. A hála nem politikai kategória...
"szerintem egyikünk sem állította azt, hogy a Kádár-rendszert terheli a felelősség csak az adósságok miatt."
Csak kavkaz... vastagbetűsen.....
És még annyit, hogy , mint Te is irtad a lakossáűg életszinvonalát finanszirozták ebből a pénzből, nem pedig, kavkaz szavai szerint, a "rendszerét".
P.s.: a svábok igencsak szerettek minket akkor.... határnyitás stb. Antall ezt nem tudta volna kihasználni? De ez csak urban legend. AJ-nek ESZÉBE sem jutott a kérdés felvetése.
szerintem egyikünk sem állította azt, hogy a Kádár-rendszert terheli a felelősség csak az adósságok miatt. De az ország hiteleinek a zömét ők vették fel, hogy finanszírozni tudják az életszínvonal növekedését.
Ami a lengyel adósságot illeti, ott zömmel amerikai pénzekről volt szó, és az amerikai lengyel kisebbség nyomására az amerikai kormányzat átütemezte az adósságot.
A magyar adósság azonban zömmel nyugatnémet, és japán pénzekből állt, és amikor Antall József felvetette ezt a kérdést Kohl kancellárnak, merev elutasításra talált.
"Magyarországon folytonosan 1919-ig politikai szabadság volt..."
Aha!
1848-ig KIZÁRÓLAG a vármegyei nemesi elit politizálhatott. Választójoguk csak nekik volt. A 14 szabad királyi város 1 (EGY) szavazattal rendelkezett. A főnemesek a Főrendiházban politizálhattak, ha akartak.
Az emlitett 14 város lakói közül az az egy követ csak a POLGÁRJOGGAL rendelkezőket képviselte, akik a városok lakosságának 5-10%-át alkották.
A jobbágyságot SENKI nem képviselte.
Tehát politikai képviselete az ország összlakosságának durván 12-15%-ának volt.
1848-ban a népképviseleti ogy-ben választó és választható volt bárki, aki az értelmi, vagyoni, életkori cenzust elérte. Ez a maga korában nagy tett volt.
De már ekkor is jelentkeztek azok a tendenciák, amik a dualizmus politikai életét bénitották.
Az 1861-es ogy nagyrészt a 48-as újjáválasztása volt.
Ezzel a politikai szabadságnak nyista, vége volt.
A kiegyezés után a választójogot olyan ügyesen szűkitgették, hogy a parlamentbe jóformán az a nemesi réteg jutott, akik 48 ELŐTT "csinálták a politikát".
Mindenki ismeri a nyilt szavazásos, leitatásos, vesztegetéses "igaz" politikai rendszert, máshonnan nem, Mikszáth regényeiből.
A valódi polgári rétegeknek, és az ekkor megjelenő munkásságnak SEMMI esélye nem volt poltikai képviseletet szerezni.
Az 1904/5-ös véderővita idején Fejérváry - uralkodói utasitásra - elhatározta, hogy a parlamenten kivüli polgári pártok és a szocdemek KÜLSŐ támogatásával alakit kormányt.
Tisza megneszelte a dolgot, (nehogy mán a proli szocdemek belepofázzanak a MI politikánkba...)és a nagy hazafiúi ellenállást lefújva megszavaztatta a véderőtörvényt, igy FJ ejtette Fejérváryt, és tervét.
Mindezek után nem csodálható a polgári erők és a szocdemek kvázi hataloméhsége 1918-ban!
Tehát a dualizmus SEM VOLT POLITIKAILAG szabad. Olíyannyira nem, hogy sorra csuktak le kossuthiánus, republikánus, szocdem aktivistákat, politikusokat, lapszerkesztőket, csendőrsortüzek dördültek....
A Horthy-korszak áldemokráciáját ismerjük, a választójog még a dualizmus korinál is jobban szűkült, nem is beszélve az anakronisztikus nyilt szavazás fenntartásáról vidéken.
Tudom, kavkaz, EZ TÉGED EGY CSEPPET SEM érdekel, hiszen egy régebbi vitánk során kinyilványitottad, hogy szerinted egy országot a megfelelő elitnek kell kormányoznia, a többieknek meg: KUSS!
Mindenki maradjon a maga kis társadalmi kalickájában...
Érdekes elitista felfogás, csak éppen már a 19. században túlhaladtak rajta - a világ jobbik felén....
Arról persze nem tudsz, hogy a dualista kormányaink is jelentős külföldi hiteleket vettek fe.
Az I. vh után volt a Speyer-kölcsön....
Mindezek megfizetését a kommunista államhatalom 48 után MEGTAGADTA, modndván a pengő bukásával minden hazai és külföldi követelés érvényét vesztette.
Namost 78-ban a korona visszadásakor az amcsik kikötötték, hogy Mo. fizesse vissza a Ferenc József idején felvett monarchiás kölcsön még ki nem fizetett arányos részletét, és a többi államkölcsönöket is, 45-ig bezárólag.
Éppen néhány hete jött a hir, hogy az anno koronában-pengőben betett, s igy 1946-ban a forint bevezetésével elvileg elveszett betételket-hiteleket is ki kell egyenliteni a magyar államnak, ma, 2004-ben....
Szóval akkor ki is adósitotta el az országot?!
És akkor még nem beszéltünk a rendszerváltás utáni kormányokról, akik az elmúlt 15 évben köüzel ugyanannyi hitelt vettek fel külföldről, mint Kádár 30 év alatt.
További gyöngyszem, hogy a lengyelek 93-ban közölték, hogy nem tudják fizetni még a kamatokat sem, ezért elérték, hogy a kamatokat NE KELLJEN fizetniük, és a törzstartozás kiegyenlitésére is adósdságátütemezést kaptak.
Ezután "véletlenül" fellendült a lengyel gazdaság.
Nem veszed figyelembe, hogy nem csak egyféle rendszer képes garantálni a rendet. A köztársaság kivételével létezik még monarchia és arisztokrácia is. A legitimáció, a törvényesség más és más alapokon létezik e rendszerekben. Mindent a maga helyén érdemes megitélni. Kádár fölött itéletet mondani a köztársaság rendjén belül kell és csakis ott lehet.
Tehát a listádon, amit felsoroltál legitim volt a maga helyén és korában:
-Vajk - I. (szent) István
-Anjou (nagy) Lajos
-Nagy Károly
-Szép Fülöp
-I. Erzsébet
-XIV. Lajos (Napkirály)
Még valamit felvetnék. Többen említették, hogy itt lét-, és közbiztonságot teremtett Kádár, no meg jólétet. Kérdem én miből? Nekem eszembe jut erről Orbán Viktor emlékezetes beszédében az a kép, hogy az üres koporsóban fekszik kitudja hány generáció jövője is. Mert az alacsony árakat, magas életszínvonalat hitelekből fedezték. Olyan hitelekből, amelyek a mostani költségvetésben is milliárdos tételt jelentenek. Én sohasem vitattam, hogy akkor jól éltek egyes emberek, csak ideje lenne rájönni, hogy ezt a jólétet gyermekeik, unokáik fizették meg.
Magyarországon 1919 politikai szabadság volt. Még a 48 lázadás idején is. Kádár az 56-ban -ugyan csak néhány napi- kivívott politikai szabadságot számolta fel.
Az meg teljesen mindegy hány embert végeznek. Ha tízszerennyit, akkor ugyanúgy zsarnokság van, mintha tízszer kevesebbet.
Hogy én mit tettem volna. Megpróbáltam volna megölni kádárt, vagy a rendszere valamely prominens képviselôjét. Valaki említette, hogy csak a kádárizmus kezdetén akasztottak. Nos engem a hatvanas, a hetvenes, a nyolcvanas években is felakasztottak volna.
Kádár zsarnok volt. Mert felszámolta a politikai szabadságot és önkényuralmat teremtett.
Akárcsak Szent István, Nagy Lajos, Corvin Mátyás valamint Augustus, Nagy Károly, Szép Fülöp, I. Erzsébet, a Napkirály, Napóleon... Te magad is sokáig tudnád sorolni a magyar és az egyetemes történelem azon zsarnokait, akikre azóta is hódolattal tekint az emlékezet.
Kádár zsarnok volt. Jóindulatú zsarnok, aki azt az elérhető legnagyobb jólétet teremtette meg a lehető legnagyobb számú alattvalójának, amire az ország erőforrásai lehetőséget nyújtottak. Sőt, még azon túl is. Ebben némiképp különbözött a história agyontömjénezett zsarnokaitól.
Kádár zsarnok volt. Felszámolta a politikai szabadságot, és nyújtott helyette lét- és közbiztonságot.
Kádár zsarnok volt. Borotvaélen táncolva próbálta fékentartani a jobb- és baloldali ellenzékét. És ezek közül nem a jobboldal volt a veszélyesebb. Az értelmiség és a "polgárok" - tisztelet az elenyésző számú kivételnek - lelkesen szolgálta ki a zsarnokságát.
Azt akkor még nem tudtuk, hogy pusztán alámerültek, hogy kibekkeljék "ezeket"...
Kicsit fáradok már a témától, mert - más fórumon - már évek óta rágom. Hiába kérdeztem, hogy mit kellett volna Kádárnak tennie, értelmes választ eddig nem kaptam. Csak olyat, hogy így szabaccság meg úgy gerillásdi.
Ha Kádár nem teszi amit tett, rosszabb jött volna. A különbség annyi lett volna, hogy most ő is a 301-esben lenne. A Te logikád alapján - ha mindenki ellenáll - az egész ország egy nagy 301-es lenne.
Ha nem más mondja meg nekem, hogy én mikor vagyok szabad, akkor szuverén vagyok. A szuverenitás a politikai szabadság netovábbja, de szuverén egy államon belül csak egy lehet, úgy hívják király. A szuverenitás fogalmát e rendszeren -a monarchián- kívül érthetô módon nem lehet használni, hiszen ha mondjuk egy köztársaságban szuverén emberek élnének, azt joggal hívhatnánk anarchiának, hiszen a köztársaság lakóira a szuverenitásuk miatt semilyen törvény nem vonatkozhatna.
A jog azért létezik, hogy megszabja az emberek szabadságának mértékét. A politikai szabadság, leszámítva a királyt -a monarchia rendjében- nem szuverenitást jelent. Hanem jogot arra, hogy a törvény szabta mértékben beleszólhassunk az állam irányításába és a magunk sorsának alakításába.
Ezért nem beszélhetünk azoknak az embereknek a szabadságáról, kiknek nincs lehetôségük részt venni az államéletben.
Az állam maga a cél, melynek eléréséhez a jogot, mint eszközt használják fel a szabad emberek. Állam nélkül nincs jog és nincs politikai szabadság sem. Államra még a szuverénnek, az abszolút szabadnak a királynak is szüksége van. Ott ahol nincs állam, anarchia van. Az anarchiában nincs szabadság. Az anarchiában örök háború van. Hiszen ahol anarchia van ott szuverén emberek léteznek. Ám törvények hijján szükségszerüen az elsô adandó alkalommal, mikor két szuverén érdeke ellentétbe kerül, vagy törvényt alkotnak -és államot, ergo: rendet- ezzel szuverenitásukat törvényadta szabadságra cserélve vagy az erôsebb gyôz. Az anarchiában általában a nyers erô és a (hadi)szerencse alakítja az ember sorsát.
Azért alkottunk államot, teremtettünk jogot és szabályoztuk az egyén szabadságának mértékét, hogy ne a nyers erô és az örök háborúskodás, hanem a józan értelem vezérelje az emberek sorsát.
Ha menne a szövegértelmezés akkor nem írnál ilyeneket.
Sehol nem írtam azt hogy konkrétan 1968-ban le lettek állítva a reformok.Megemlítettem viszont azt az esztendőt szimbolikusan,a prágai tavasz elbukása miatt.Ekkor esett le a tantusz egyeseknek hogy a rendszer nem képes alkalmazkodni a nemzetközi gazdasági folyamatok változásaihoz politikai okok miatt.És a politikai okok alatt nem csupán Brezsnyevet kell érteni hanem szocialista blokk többi keményfejü idiótáját.Maga a rendszer őrölte fel magát,mert a vezetői eszmei vagy egyéb okok miatt nem akarták a változásokat.
A rendszerben volt a hiba és a vezetőkben,nem a körülményekben.Ezt hiába próbáljátok szépítgetni,nem fog menni.
Annál nincs hazugabb érvelés hogy a rendszer ma is működne ha nincs az olajárrobbanás.Nincs olyan hogy ha.Volt olajárrobbanás és a rendszer belepusztult.Ellentétben az agyonköpködött kapitalista rendszerekkel.Ha nem abban omlik össze akkor majd másban.Történelmi léptékkel nézve működésképtelen volt.Nincs is ember aki az ellenkezőjét állítaná,max annak a generációnak a tagjai akkor éltek és úgymond élvezhették a tiszavirágéletű vivmányokat.
Az elhallgatott történelmi bűnök közé meg be lehet sorolni a partizánvadászatot is,de most ez itt off.Ez a topic a Kádár-rendszerről szól,annak valós vagy vélt bűneiről és eredményeiről,de ha úgy érzed hogy ez is felróható Kádár számlájára akkor tárgyaljuk ki itt.
Márciusban nem történt semmi. Tehát a MUK csak röplapszöveg volt. A hónapokig rejtegetett fegyver, nem a mindenre elszántság jele. Beszélni közben persze lehet. Utólag főleg...
A véleményemet nem kell elfogadnod, de megjegyzem, hogy inenn nézve a Te véleményed nekem legalább annyira szubjektívnak tünik, mint neked az enyém.
A szabadság az, amikor az emberek jól érzik magukat. Azért szoktak harcolni, hogy ezt elérjék, nem pedig egy elvont, idealista fogalomért.
„Túlélni erkölcsös.” - írta a börtönben az elítélt Déry Tibor. Tudja fene, ez az örök harcos cucc csak felfogás kérdése. Lehet, hazaárulónak tartasz, de adott esetben biztosan többet ér, ha feladjuk a harcot, mintha fejjel neki megyünk.
Komolyan gondolod, az lett volna jó, ha fegyveres ellenállás tart évekig és emiatt halnak meg százan/ezren évente?! Legyen fridzsidermentalitás nem bánom, de a realitást is meg kell nézni. Még a Szolidaritásnak sem volt sok esélye, pedig akkor már nagyon más idők jártak.
Mindenki azt gondol amit akar. De a MUK nemcsak röplapszöveg volt. Voltak nemkevesen, kik csak jónéhány évvel a forradalom leverése után szabadultak meg így vagy úgy az addig nem véletlenül rejtegettett fegyvereiktôl. Voltak kik a határon visszaszökve vettek részt a MUK szervezkedésében. Voltak kik az emigrációból fegyverekkel együtt szöktek haza...
Én a magam részérôl nem tudom elfogadni az olyan szubjektív véleményeket, hogy a harcot nem volt értelme folytatni. Mert szubjektíven októberben se volt értelme elkezdeni...
E feneketlen békevágy mögött fridzsidermentalitás áll. Csak béke legyen meg vacsora és holmi szabadságért nem fogunk mozgolódni, mondja a alattvaló a történelemben mindig.
Hogy volt választás, az csak menekülőduma. Önbecsapás. Ostobaság. Nem volt választás.
Magyarországon gerillaharcról beszélni komolytalan. (A huszadik század közepére Sobri Jóskáék helyzete ellehetetlenült.) A MUK csak röplapszöveg volt, komoly erő nem volt nem volt mögötte. De ha lett is volna, pár nap alatt leverik, és csak a megtorlás, a megfélemlítés lett volna nagyobb.
Hogy Kádár féreg volt-e? Esetleg kimagasló reálpolitikus? Te is annak tartod, aminek akarod.
