Keresés

Részletes keresés

Afrikaans8 Creative Commons License 2015.12.25 0 0 665

"Mintha a 300 ezer négyzetkilométernyi területű Kárpát-medence kardcsapás nélkül került volna az Árpádi magyarok kezére"

 

Az, hogy súlyos csatákat vívtak, nem jelenti, hogy Anonymus gestájának jelentős része nem színtiszta koholmány.

 

 

"A munka más fontos részei arról szólnak, hogy Árpád fejedelem az elfoglalt földterületek jelentős részét a harcokban kitűnt embereinek adományozta. Nagy birtokok adományozása a korai középkorban (például a Karoling uralkodók idejében) mindennapi esemény volt katonai-birodalmi hódítások következményeként (általában évtizedes késésekkel). Előfordult, hogy Árpád még a legyőzött ellenfeleket is földadományozásokban részesítette"

 

És?

 

"Ami pedig Árpád vezéreit illeti: Tétény hírnevet és földet akart szerezni magának"

 

És?

 

 

"A jelentősebb győzelmeket (hódításokat) Árpád és vezérei nagy lakomákkal és ivászatokkal ünnepelték meg"

 

És???

Előzmény: dzsaffar3 (664)
dzsaffar3 Creative Commons License 2015.12.25 0 0 664

Anonymus kora bulvárszerzője is volt egyben, nagy nyelvmester, aki persze mit sem zavartatta magát a történeti és a költött események vegyítésétől. Kedvére fabrikált személyeket és eseményeket helynevekből, toldott hozzá ezt-azt az általa olvasottakhoz, és persze mindenekelőtt megrendelőinek igényeit igyekezett minél jobban kidomborítani, főleg a 9-10. század fordulójának eseményeit illetően.

---------------

Ez az állítás vagy igaz vagy nem.

Én mindenesetre kétségbe vonom

 

"Anonymus gestája a létező legrészletesebb beszámoló az Árpádi honfoglalás tizenegy évéről, a Kárpátokon történő úgynevezett második bejöveteltől (secundus ingressus) Árpád haláláig 907-ben, illetve utódainak cselekedeteiig Taksony és Géza fejedelmek idején, egészen a Magyar Királyság alapításáig (997 táján: cap. 57, de constitutione regní). Leír a gesta számos kisebb-nagyobb csatát a helyi hatalmasságok (főleg bolgárok és morva-szlávok) erői ellen. Ezeknek a harcoknak a nagy részét a hivatalos magyar történettudomány legendáknak és meséknek véli, nem pedig megtörtént valóságról szóló, esetleg kiszínezett beszámolóknak. Mintha a 300 ezer négyzetkilométernyi területű Kárpát-medence kardcsapás nélkül került volna az Árpádi magyarok kezére. Anonymus ráadásul olyan, akár objektívnek is felfogható adatokat is megőrzött (Kézai Simon vagy a krónikák százezres nagyságú háborús halottaival szemben), mint a Ménmarót elleni csaták emberveszteségei: „Az ellenfél különböző népekből összeverődött hada is harcba indult Ősbő és vitézei ellen. A székelyek és a magyarok sokukat nyíllövéssel leterítették, Ősbő és Vélek hajítógépeikkel százhuszonöt katonát öltek meg. ... Ősbő és vitézei közül húsz magyar és tizenöt székely esett el.  (Anonymus. cap. 51.) 

Fogalmam sincs, miért lenne ez az állítás ab ovo túlzott, történetietlen, hihetetlen, amolyan 'anonymusi'? Egy országrész sorsát eldöntő várostromban sok lenne 35 halott ostromló? Látta már a történészek közül valaki, mekkora Bihar vára, és milyen meredekek még ma is a falai?"

A munka más fontos részei arról szólnak, hogy Árpád fejedelem az elfoglalt földterületek jelentős részét a harcokban kitűnt embereinek adományozta. Nagy birtokok adományozása a korai középkorban (például a Karoling uralkodók idejében) mindennapi esemény volt katonai-birodalmi hódítások következményeként (általában évtizedes késésekkel). Előfordult, hogy Árpád még a legyőzött ellenfeleket is földadományozásokban részesítette: például a Nyitra környékéről elhurcoltakat, akik áttelepültek, és hűségesküt tettek (Anon. cap. 37: Dux Árpád donavit infidelium terras in diversis locis). Ami pedig Árpád vezéreit illeti: Tétény hírnevet és földet akart szerezni magának. Tuhutum volebat per se nőmén sibi ét terram aquirere (Anon. cap. 25).

A jelentősebb győzelmeket (hódításokat) Árpád és vezérei nagy lakomákkal és ivászatokkal ünnepelték meg (gaudium magnum, maxima leticia): a Tárcái hegyén például (a Tokaji borvidék kellős közepén!) magnum aldamas fecerunt = nagy áldomást csaptak (Anon. cap. 16), gaudio magnó valde ét more paganismo fecerunt aldumas, fecit magnum convivium ét gaudium.

 

Makkay, Az avar Attila Anonymusnál Kézai Simonnál és a Krónikákban 9. oldal.

 

Szóval egyetértek Makkay Jánossal és természetesen Hölblinggel Tamással az Anonymus témában.

 

 

Sáfár István

 

 

Előzmény: Afrikaans8 (662)
Tomtom76 Creative Commons License 2015.12.25 0 0 663

Az idézett szövegben nem olvasható segglövés, csak arról van szó, hogy sz@rás közben érte a lövés.

Előzmény: Afrikaans8 (660)
Afrikaans8 Creative Commons License 2015.12.24 0 0 662

Anonymus kora bulvárszerzője is volt egyben, nagy nyelvmester, aki persze mit sem zavartatta magát a történeti és a költött események vegyítésétől. Kedvére fabrikált személyeket és eseményeket helynevekből, toldott hozzá ezt-azt az általa olvasottakhoz, és persze mindenekelőtt megrendelőinek igényeit igyekezett minél jobban kidomborítani, főleg a 9-10. század fordulójának eseményeit illetően.

Előzmény: Afrikaans8 (660)
Afrikaans8 Creative Commons License 2015.12.24 0 0 661

A kortársak kedvelték az ilyen színes dolgokat: ki hogyan halt meg, milyen különleges, extrém halállal. Ki étkezés, ki székelés közben. Luitprand például beszámol arról, hogy a brentai csata előtt a hungárok (és a morvák?) annyira meglepték Berengár táborozó katonáit, hogy némelyiknek a torkában lőtték át az ételt. A Nagyobb Sankt Gallen-i Évkönyvekből pedig jól ismert az az úriember - feltehetően a hungárok egyik szklavin szolgája -, aki társával együtt felmászott a harangtoronyba, és onnan próbálta meg bepiszkítani az egyházi építményt: "Kettő közülük felmászik a haranglábra abban a hitben, hogy a csúcsán levő kakas aranyból való, és nem lehetne az ily nevű helység istene, csak úgy, ha nemesfémből van öntve. Miközben az egyik erősebben kihajlik, hogy a lándzsájával lefeszítse, a magasból lezuhan az udvarba, és szörnyethal. A másik ezalatt Isten szentélyének a meggyalázására a keleti homlokzat tetejére mászott, és miközben hozzákészülődött, hogy a hasát ott kiürítse, hátrazuhant, és teljesen összetörte magát."

Előzmény: Afrikaans8 (660)
Afrikaans8 Creative Commons License 2015.12.24 0 0 660

Anonymus és a seggbe lőtt István

Kanyó Ferenc dolgozata

http://index.hu/index2/#bloghu/napitortenelmiforras/2015/12/22/a_seggbe_lott_istvan

 

Árnyékszéken meghalni nem tartozik a szokványos halálnemek közé. Sőt, a legmegalázóbb halálok egyikeként tartjuk számon, ezért nem véletlen, hogy a világszerte ismert Tűz és jég dala ciklus (vagy sorozatos nevén Trónok harca) írója, George R. R. Martin is így szánta halálra a könyvei egyik legrettegettebb figuráját, Tywin Lannistert. Azt azonban már kevesebben tudják, hogy az ötlet nem az ő fejéből pattant ki, hanem a középkorban már beszámoltak hasonló esetekről. Nem kell azonban messzire mennünk ahhoz, hogy magunk is olvassunk egy hasonló történetet. Béla király Névtelen jegyzője ugyanis beszámolt arról, hogy honfoglaló eleink is hasonló módon végeztek egy ellenfelükkel. A magyarok nyilaitól az árnyékszéken is ments meg, Uram, minket!

 

"Zolta fejedelem engedelmével a karantánok hada ellen indultak, majd Friaulon át Lombardia határtartományába vonultak, ahol Pádua városát tűzzel-vassal, fosztogatva, nagy kegyetlenséggel feldúlták. Innen Lombardiába nyomultak és sok gonoszságot vittek véghez. Amikor pedig a helybeliek kísérletet tettek arra, hogy egybegyűlve szembeszálljanak támadóik vadállati dühével és kegyetlenségével, a magyarok nyilai a lombardok nagy tömegeivel végeztek, nem kevés püspököt és grófot is lemészároltak. Ennek hallatán a híres férfiú, Liutward, a vercelli egyház püspöke, a néhai Kis Károly császár bizalmas barátja és hűséges titkos tanácsosa, mivel felbecsülhetetlen értékek felett rendelkezett, magához vette vagyontárgyait és legféltettebb kincseit és mindenáron azon igyekezett, hogy kegyetlen vérengzésük elől meneküljön. De váratlanul magyarokba ütközött, akik foglyul ejtették, majd rövidesen kivégezték, a vele lévő, minden képzeletet felülmúló kincseit pedig elrabolták.

Ugyanabban az időben történt, hogy Waldo gróf testvére, István, éjszaka a várfalon lévő árnyékszéken a belein akart volna könnyíteni, amikor egy magyar, a nyilával, a helyiség nyílásán keresztül súlyosan megsebesítette, amibe még azon az éjszakán bele is halt." (Anonymus: A magyarok cselekedetei. 53. fejezet. Veszprémy László fordítása)

 

Anonymus, bárki is rejtőzzön a P betű mögött, a 13. században alkotó történetíró volt, aki kétségtelenül több évszázaddal a honfoglalás után élt. Vajon meg megtörtént esetet jegyzett le?

 

Az esetet megközelíthetjük a lehetségesség felől is. Vajon egy, a gyilokjárón kikandikáló nyugati ülep veszélyben forgott honfoglaló eleink nyilaitól? Bármennyire is furcsa, hiába van divatja mostanság az íjászatnak, a korabeli anyagokból készített, és a régészeti leletekből ismert íjakon alapuló rekonstrukciók, és a velük elvégzett kísérletek, egyelőre nem állnak nagy számban a rendelkezésünkre. (Hogy milyen feltételeknek kell megfelelnie egy IX-XI. századi magyar íjnak, arról egy rövid összefoglaló itt).

Ha az eddigi kutatásokat összefoglaljuk, anélkül, hogy most részletesen belemennénk a honfoglalók íjainak kutatástörténetébe, (a témával kapcsolatban néhány tanulmányt tudunk ajánlani innen), röviden arra a megállapításra juthatunk, hogy alapvetően nem lehetetlen eltalálni egy várfalon lévő emberi alfelet, még ha a lövéshez egy jó adag szerencse is kell. Nem feltétlenül okoz azonnali halált, bár egy végbél-lövés kétségtelenül kellemetlen lehet, a korabeli higiéniai viszonyok között elképzelhető az anonymusi történetnek az a végkifejlete, hogy az elfertőződött sebbe István végül belehalt.

 

Visszatérve a blogunk által preferált történelmi források világába, óhatatlanul is fel kell tennünk azt a kérdést, hogy erről az eseményről nem tudósítottak-e mások, elvégre nem mindennapi esetről van szó. Nem is kell sokáig keresgélnünk, mert Regino prümi apát beszámolt a jeles eseményről. Ismét forrás következik, ezúttal latin nyelven, de nem kell megijedni, nem szükséges a Laudator blog szerzőinek a latin tudása ahhoz, hogy érthető legyen, amit mondani akarunk.

 

Anno dominicae incarnationis DCCCCI gens Hungarium Langobardum fines ingressa caedibus, incendiis ac rapinis crudeliter cincta devastat. Cuius violentiae ac beluino furori cum terrae incolae in unum agmen conglobati resistere conarentur, innumerabilis multitudo ictibus saggitarium periit, quam plurimi episcopi et comites trucidati sunt. Liuwardus episcopus Vercelliensis ecclesie, Caroli quondam imperatoris familiarissimus et consiliarius a secreto, assumptis secum opibus atque incomparabilibus thesauris, quibus ultra, quam estimari potest, habundabat, cum effugere eorum cruentam ferocitatem omnibus votis elaboraret, super eos inscius incidit ac mox interficitur; opes, quae secum ferabantur, diripiuntur.

 

Eodem anno Stephanus comes frater Walonis, cum in secessu residens nocturnis horis alvum purgaret, a quodam per fenestram cubiculi sagittate toxicatae iuctu graviter vulneratur, ex quo vulnere eadem nocte extinguitur. (Scriptores rerum Germanicum, 148-149.)

 

Ha összevetjük a prümi apát szövegét Anonymus gesztájának szövegével, akkor bizony erőteljes hasonlóságokra bukkanhatunk. Ez nem véletlen: filológusaink és középkorkutatóink már régóta megállapították, hogy Anonymus felhasználta Regino szövegét a sajátjának az elkészítéséhez. Ami azonban feltűnhet nekünk, az a második bekezdés: Regino itt számol be István haláláról, amely hasonló körülmények közepette következett be, azaz éjjel könnyíteni akart magán, de nem volt szerencséje. Azaz mégsem. Nézzük meg alaposabban Anonymus szövegét, ezúttal latinul.

 

Eodemque tempore Stephanus frater Waldonis comitis cum in secessu residens super murum castri in nocturnis alvum purgare vellet, tunc a quodam Hungaro per fenestram cubiculi sui sagitte ictu graviter vulneratur, de quo vulnere eadem nocte extinguitur. (Scriptores rerum Hungaricarum I. 108. o)

 

Nos, a szöveget összevetve néhány dologra felfigyelhetünk. Először is arra, hogy Anonymus kiegészítette néhány dologgal, így például hozzáköltött egy magyart, aki elvégezte az ominózus lövést. A Regino-féle szövegben azonban a magyarok támadását követően új gondolati egység következik, vagyis a kortárs forrásban semmi nem utal arra, hogy az István elleni támadást is magyarok végezték volna. Nem mellesleg Anonymus kihagyta azt az apróságot is, hogy egy mérgező nyílról volt szó, és ez okozta az áldozat halálát. Vagyis aligha a magyarok műve volt a Regino által leírt eset. Kézai Simon, az Anonymus után alkotó krónikaírónak ugyanez volt a következtetése, mert Regino imént idézett szakaszát ő is átvette, de kihagyta belőle István halálát.

 

Úgy tűnik tehát, hogy könnyes búcsút kell vennünk a honfoglaló magyar vitéz által seggbe lőtt nyugati úrtól, és megállapítani, hogy Anonymus mégsem volt a magyar George R. R. Martin. Nem érdemes tehát azt a közismert mondást kiegészíteni, amely úgy szól, hogy "A magyarok nyilaitól ments meg Uram minket!". Már csak azért sem, mert Halmágyi Miklós kimutatta, hogy ez a mondás valójában nem létezett, hanem Kossuth Lajostól ered, és vélhetően a modenai imádságnak a félreértése szülte meg.

 

Az árnyékszéken történő halál nem egyedi a középkorban. A csehországi Jaromír fejedelem Prágai Kozmasz tudósítása szerint szintén árnyékszéken lelte a halálát. Hasonló történt II. (Vasbordájú) Edmund angol királlyal, akit 12. századi angol források szerint szintén akkor öltek meg, amikor a dolgát végezte. Anonymusnak alighanem nem esett nehezére, hogy a Reginónál olvasható sorokat a magyarokhoz kösse, hogy mi se maradjunk árnyékszéken ülő halott nélkül.

 

Felhasznált irodalom:

Anonymus: A magyarok cselekedetei. Kézai Simon: A magyarok cselekedetei. Budapest, 1999. Osiris Kiadó

Bíró Ádám – Bencsik Péter: Régészeti leletanyagból hagyományélesztés? (A magyarhomorog-kónyadombi 103. sír íjrekonstruikciója). In: Magyar őstörténet. Tudomány és hagyományőrzés. Szerk.: Sudár Balázs–Szentpéteri József–Petkes Zsolt–Lezsák Gabriella–Zsidai Zsuzsanna. Budapest, 2014. 387–412. o.

Halmágyi Miklós: A magyarok nyilaitól... Egy kósza idézet nyomában. 22. (2007) 3. sz. 142-147. o.

Igaz Levente: Néhány kísérlet X. századi magyar íj*, és nyílvessző-rekonstrukciókkal. Eredmények, kérdések és kételyek a rekonstrukciók hadi és vadászati alkalmazhatóságának témakörében. Hadtörténeti Közlemények 123. 1-2. sz. (2010) 269-328. o.

Scriptores rerum Germanicarum in usum scholarum. Regionis abbatis prumiensis chronicon cum continuatione treverensi. Hannover, 1890. 148-149.

Scriptores rerum Hungaricarum tempore ducum regumque stirpis Arpadiane gestarum. Reprint kiadás. Budapest, 1999. Nap Kiadó 13-117.

Afrikaans8 Creative Commons License 2015.12.24 0 0 659

http://forum.index.hu/Article/viewArticle?a=106133110&t=9111571

Szuzdal nem a XII. század derekán vált jelentőssé. A PVL az 1024. évnél számol be arról az éhínségről, melynek eredményeként „ugyanabban az esztendőben felkeltek a mágusok Szuzdalban”. E bűbájosok hatására „átvonult az egész nép a Volgán a bolgárokhoz, és kenyeret hoztak, s így feléledtek. Jaroszláv pedig, hallván a varázslókról, Szuzdalba jött; elfogta a mágusokat, egyeseket elűzött, másokat pedig kivégeztetett”.

 

Egy, a XI. század első negyedéből származó triptükhónon (háromrétű viasztáblán), melyet Novgorodban találtak 2000 júliusában, ugyancsak kiolvasni vélik Szuzdal nevét. A margóján ismétlődő datálás szerint 999-ben kelt dokumentum szövegében egy Iszák nevű férfi beszéli el, hogy az említett fejedelemség területén avattak szerzetespappá.

 

 

Igen érdekes továbbá, hogy Szuzdaltól közvetlenül délre említik a források a mescser nevű népet, amelynek földjét két fivérnek, a mongol Juszufnak és Mahmuteknek ajándékozta 1452-ben II. Vaszilij. (Tette ezt annak ellenére, hogy épp az említett fivérek vakították meg korábban, s ezért volt "Sötét", Tёмный.) A m.dzs.gh.r-ok lakhelye a Dzsajháni-hagyomány alapján részben erre a vidékre helyezhető. (Vö. Vásáry István: A Volga vidéki magyar töredékek a mongol kor után; in: Bartha Antal–Czeglédy Károly–Róna-Tas András szerk.: Magyar őstörténeti tanulmányok, Akadémiai, Bp., 1977, 282–90.)

 

http://forum.index.hu/Article/viewArticle?a=117289635&t=9111571

 

Az Anonymusnál megfigyelhető Ruscia–Ruthenia különbségtétel (nagyoroszok és kisoroszok) ide vezethető vissza, tudniillik az Árpádok Suðridalaríki-Surtsdalart (Szuzdalt) ismerhették először, aztán kerültek képbe a többi rusz területek a nyugati irányú terjeszkedés során, s ezért a kisorosz (rutén, ruszin)elnevezés. A mescserek talán m.dzs.gh.r maradékok, vagy csak rajtuk ragadt valami miatt ez a név, mindenesetre feltételezhető, hogy jelenlétük az ősi felségterület hollétére utal.

 

http://forum.index.hu/Article/viewArticle?a=121395468&t=9111571

 

Van a Fehér M. Jenő szerkesztette Ősmagyarok és vikingek c. kötetben egy rész, amit kétféle formátumban is közöltem (Kik voltak a szkíták? 9356.9357., parthus topik1272.), illetve Vásárynak a mescser-tanulmányához kapcsolódóan Götz László tesz egy felvetést, miszerint az említett helynevek egy része inkább a 'kardverő'-t, 'kardkovács'-ot jelentő mecsér szavunkkal lenne azonosítható. Hoz is egy muszlim forrást, ahol a tárkány név ezt megerősítőleg jelenik meg.

Afrikaans8 Creative Commons License 2015.12.24 0 0 658

http://forum.index.hu/Article/viewArticle?a=106164865&t=9111571

Az „azon a részen” kifejezést Pais Dezső illeszti önkényesen a fordításába: „amíg Oroszországba nem értek azon a részen, melyet Szuzdalnak hívnak” (donec in Rusciam, que Susudal vocatur, venerunt), illetve „léptek Oroszország földjére azon a részen, amelyet Szuszdalnak hívnak” (venientes terram intraverunt Ruscie, que vocatur Susudal)”. Ettől függetlenül mindössze arról van szó, hogy Anonymus Kijevet következetesen a kisoroszok (ruthenok) földjének mondja, Halics és Lodoméria lakóit pedig etnikailag már nem is nevesíti, s ezért jelenti nála Szuzdal Oroszországot. Ebben van is némi ráció, ha azt nézzük, hogy a magyarok keletről, Szuzdal túloldaláról érkeztek a térségbe, vagyis nem lehet véletlen, hogy a többi rusz államot eredendően onnan szemlélték.

Előzmény: dash_ (653)
Afrikaans8 Creative Commons License 2015.12.24 0 0 657

http://forum.index.hu/Article/viewArticle?a=106516518&t=9111571

Az 50-es évek végére a központ a Kljazma-parti Vlagyimirba helyeződött át, amelyet Monomah 1108-ban, az említett bolgár támadás után a Nerl torkolatánál alapított, és önmagáról nevezett el. A Bogoljubszkij uralkodásáig tartó, jó esetben három-négy, de inkább csak két-három évtizedes periódusra hogyan alapozhatjuk a gesta keletkezési idejének meghatározását?

 

http://forum.index.hu/Article/viewArticle?a=106684385&t=9111571

Szegény Vak Béla regnálása teljes egészében beleesett a Szuzdali Fejedelemség idejébe.

Előzmény: dash_ (653)
Afrikaans8 Creative Commons License 2015.12.24 0 0 656

"Ruszia és Szuzdal azonosnak tekintése az egy szorosan időhöz kötött dolog. Ezek mellett Anonymus minden létező földrajzi nevet aktualizál"

 

http://forum.index.hu/Article/viewArticle?a=106285120&t=9111571

 

A Szuzdali Fejedelemség megerősödése a bolgárokkal vívott küzdelmek első szakaszától és Dolgorukij kun házasságától datálható, vagyis a XII. század első negyedétől. Ide veendő a Типографская летопись beszámolója, mely szerint 1107-ben a Szuzdal városát körülzáró és a pogosztokat fosztogató bolgárokat kiűzték, és azok a tudósítások, melyek szerint 1120-ban már Jurij Dolgorukij vezetett sikeres hadjáratot Bulgáriába. Utóbbi valószínűleg összefüggésben állt azzal, hogy a bolgár kán három évvel korábban megmérgeztette Dolgorukij feleségét, Ajepa kun kagán lányát.

Előzmény: dash_ (653)
szakor Creative Commons License 2015.09.09 0 0 655

"Legyen az Etyl Volga, tételezzük fel. Van ezen kívül bármi más a gesta-ban amit Julianus-tól tudhatott volna Anonymus? Nincs. "

 

Miért lenne? Julianus csak az elinduláskor követte azt az utat, mint a honfoglalók. Szuzdaltól szétvált az útjuk. Viszont az elindulás, egyáltalán Magna Hungaria helyzete abban a korban csak Julianus jelentéséből volt betájolható. Más forrás egyszerűen csak Szkítiát emlegeti, Konstantint meg ugye nem ismerte...

Szuzdal beiktatása nem jöhetett népi emlékezetből, mert az elinduláskor nem volt Szuzdal = Oroszország. Később meg miért került volna a népi énekekbe? Nyugati források nem ismerték Magna Hungaria helyzetét Julianus előtt.

Szóval honnan került Anonymus művébe?

 

Az aktualizálás/archaizálás témájához: hány irodalmi mű van, ami az ősök, korai elődök bőrébe bújva aktualizál? Csak a magyar irodalomból rengeteg példa hozható. Van, hogy csak "Dózsa György unokája" versel, van hogy új életre kelnek a régi hősök (Új Zrínyiász), s van olyan, hogy a régi Halotti beszédet írják át (Kosztolányi, Márai).

Miért ne lehetne archaizálni és aktualizálni egyszerre?

 

Ha a Volgáról nyugati forrásokból tájékozódott volna, akkor valóban a Rha nevet használta volna, csakhogy nem abból tájékozódott. Ellenben ott van Julianus második jelentése, amiben a tatárokról ír, s ott a magyarok, bolgárok legyőzése után pont arról ír, hogy az Etyl mentén várakozó mongol csapat a telet várja, hogy lerohanja Szuzdalt... Néven nevezi az Etyl folyót, ami nem lehet más, mint a Volga. Az első, nem is Julianus által írt, jelentésben csak általánosságban szerepel egy folyó, amin Julianus átszeli a mordvinok országát. De a második már tartalmazza az Etyl nevet, s összeköti Szuzdallal...

Magyar (Magna Hungaria-beli magyar) néven nevezi meg a folyót, miért kellene ehhez törökül tudnia? Lehet török eredetű az ottani magyarban, de ez másodlagos.

 

"

A Donig terjedő Szkítia sem oké mert ezt a görögök tartották így, a rómaiaknál az egy sokkal nagyobb terület volt. Ott van pl. a ptolemaioszi világtérkép, azon sokkal keletebbre van Szkítia.

Nem működik ez logika sehogy sem.

"

 

S mit ír Anonymus Szkítiáról? Nem az ő szövegét kellene alapul venni, ha már arról beszélünk? Túl sok mindent tekintesz alapnak, de miért nem azt, amit P mester leírt? 

 

 

"Tudta hol volt Szkítia és tudta hogy az most többnyire Cumania meg Ruthenia, így nem igazán tudta másfelé vezetni a honfoglalóit."

 

Mert hogy jön be a képbe Szuzdal? S miért? Julianus nem ismerete esetén tök fölösleges elküldeni őket Szuzdal felé. Népi emlékezet nem szólhatott róla, mert nem létezett.

Tehát miért?

Előzmény: dash_ (653)
szakor Creative Commons License 2015.09.09 0 0 654

A konkrét anyagvizsgálatot érintő kérdésemre én sem kaptam forrást, a Meken a nyelvemlékek sorozatban írástörténeti párhuzamokra hivatkoznak.

 

""Ruscie, que Susudal vocatur" - Ruszia (vagyis Ruthenia, kijevi ruszok) amit úgy is hívnak Szuzdal."

 

A Ruszia vagyis Ruthenia újkori találmány, Anonymus nem ír ilyet. A távoli Oroszországot nevezi Ruscie, vagy Szuzdal néven. A közelebbieket Ruthenia néven. A magyar fordításban mindkettő Oroszország, de ebből az égadta világon semmi sem következik.

 

"Erre válaszoltam feljebb, Anonymus aktualizál és nem archaizál. A kettőt egyszerre csak nem csinálta."

 

Miért nem?

 

 

"Szóval ha az Etyl a Volga akkor is valószínűbb, hogy a regékből szedte és nem egy friss forrásból és fogalma sem volt hol is van az."

 

Az Etyl név Szuzdallal van összekötve. Milyen regékből szedte? Az elinduláskor nem létezett Szuzdal nevű Oroszország. Népi legendák nem maradhattak fenn.

Előzmény: dash_ (653)
dash_ Creative Commons License 2015.09.09 0 0 653

Nekem vannak érveim:

 

 

"Az anyagvizsgálatok tanúsága szerint 1250-es években íródott a fennmaradt kézirat információim szerint."

 

Hol ez az anyagvizsgálat? Főleg hogy ilyen időintervallumban egy bő 50 év sigma legalább van.

 

 

"III. Béla korabeli viszonyokat, kicsit korábbit ír le, szól a hívek állítása."

 

Nem a viszonyok leírása az ami magában problémás.

Pl. egy fontos rész:

 

"Ruscie, que Susudal vocatur" - Ruszia (vagyis Ruthenia, kijevi ruszok) amit úgy is hívnak Szuzdal.

 

Vladimir-Suzdal egy teljesen és tökéletesen külön állam volt, senkinek eszébe nem jutott keverni őket (ezer okból).

Viszont Szuzdal az 1150-es években elfoglalta Kijevet, 1169-től pedig Szuzdalból irányították az egyesített területet. Viszont a tatárjárás után - mivel az Aranyhorda hosszú-hosszú évszázadokig uralta még a későbbi Oroszországot - ezek megint külön fejedelemségekre estek szét amik gyakorlatilag a mongol birodalom részét képezték.

 

Az egész megfogalmazás és gondolkodásmód a 1170-1230-as évek közé tehető. Se előtte se utána nem így látták a világot. Ilyet nem szokás archaizálni - főleg hogy Anonymus nem archaizál hanem nagyon keményen aktualizál. Az azért vad feltételezés, hogy ír egy gesta-t a 9-10. századi eseményekről, IV. Béla korában de úgy mintha III. Béla korában íródott volna.

 

 

"a, Kezdjük a "bone memorie" szóval, amit mindenki néhainak gondol. Valóban csak ilyen értelemben használták ezt a szót?

 

I. A tatárjárás után az országot újjáépítő Béla nem lehetett "jó emlékű, legdicsőségesebb"? Már a kortárs, hű jegyző által megelőlegezett, tisztelgő kifejezés?"

 

A "bone memorie"-t nem láttam még élő emberre használni. Pont úgy ahogy magyarul se használjuk a "szép emlékűt" ilyen vonatkozásban. De nem itt bukik ez a gondolatmenet szerintem.

 

Nézzük az egész mondatot:

 

"P dictus magister ac quondam bone memorie gloriosissimi Bele regis Hungarie notarius"

 

Nem vagyok a toppok topján latinból de szerintem ez ezt jelenti:

 P dictus magister (P akit megister-nek hívnak) ac (és) quondam (egykori/egyszervolt) bone memorie (szép emlékű/jó emlékű) gloriosissimi (legdicsőbb) Bele regis Hungarie (Béla magyar király) notarius (jegyző-je).

 

Szóval a quondam nagyon úgy néz ki, hogy a Bele regis Hungarie jelzője és nem a notarius-é. Vagyis a szöveg:

P, akit magister-nek hívnak és az egykori, szép emlékű, dicsőséges Béla magyar király jegyzője.

 

Ha "egykori jegyzője" lenne akkor az "quondam notarius" lenne szerintem.

 

 

"II. Anonymus nem krónikát írt, hanem irodalmi művet szerkesztett, Az ősgeszta stílusában, mintegy a régi krónikás bőrében újragondolta a művet."

 

Erre válaszoltam feljebb, Anonymus aktualizál és nem archaizál. A kettőt egyszerre csak nem csinálta.

 

 

"b, Etyl = Volga azonosítás nem lehetséges, mondják a hívők, s próbálnak mást felhozni, de még nem olvastam meggyőző azonosítási kísérletet. A nyest.hu-n lévő Etyl = Dnyeper megfeleltetést kapásból megcáfoltam, ki is vették a cikkből, de nem került helyette más. "

 

Az Etyl=Volga azonosításra én nem mondom hogy nem lehetséges de igen valószínűtlen.

Azért ismerünk itt "Etel"-t Etelkuzu vonatkozásában is és a kazárok Atil-járól is egyre többen mondják (pl. Türk A.) hogy nem a Volga partján volt. Azt is olvastam - de a fejem nem tenném rá - hogy ótörök nyelven az itil még csak annyit jelentett "folyó", később lett Volga.

 

De a dolog megint csak nem itt bukik.

Legyen az Etyl Volga, tételezzük fel. Van ezen kívül bármi más a gesta-ban amit Julianus-tól tudhatott volna Anonymus? Nincs. Szerezhette ezt a szót a regösöktől? Sőt, elég valószínű, hogy onnan szerezte és épp ezért ezt a formát használja (akárcsak a dentumoger-nél) mert fogalma sincs hol is volt ez a folyó egyáltalán.

Ha tudta volna hogy ez az folyó a Volga akkor szinte biztos - már csak az egész gesta nyelvezetét követve - hogy a "Rha" nevet használta volna (lévén mind latinul, mind görögül ez a Volga neve).

Horváth Jánosnak az a feltételezése hogy Anonymus tudott törökül és görögül teljesen alaptalan. Tudott görögül de láthatóan fogalma sem volt a görög irodalomról (pl. a DAI-ról se) csak arról ami létezett latinul. Törökül meg milyen törökül tudott és honnan? Igen sok török nyelvet beszéltek akkoriban.

 

Szóval ha az Etyl a Volga akkor is valószínűbb, hogy a regékből szedte és nem egy friss forrásból és fogalma sem volt hol is van az.

 

 

"c, Nézzük a legproblémásabb részt: Az Etylen való átkelés után a "Ruscie, susudal vocatur"-ba való megérkezést. Túl azon, hogy ilyen megérkezés a Volgán való átkelés után lehet, maga az epizód is különleges. A nyugati forrásokon nevelődött krónikások egyszerűen nem írnak ilyesmiről, ők a Donig terjedő Szkítiából eredeztetik a magyarokat. Így tesz egyébként Anonymus is, némi módosítással, erről lentebb még írok. Márpedig a legmesszebb a Dontól való elindulás esetén is ez egy értelmetlen kitérő lenne. A regösök csacska énekéből, a parasztok hamis meséiből sem eredhet a motívum, hiszen az elinduláskor nem létezett Szuzdalnak nevezett Oroszország. Röviden: Anonymus forrása újabb kori, s nem nyugati volt. Ilyet a korból csak egyet ismerünk: Julianust. Az ő 1235-ös útja Magna Hungariába, de legfőképp a visszaút kezdő szakasza megegyezett a kivonulás Anonymus által lejegyzett kezdő szakaszával. Így az Etyl = Volga azonosítás minden bizonnyal tökéletes."

 

Ez az egész egy teljesen kifacsart logika. Mint feljebb írtam, Ruszia és Szuzdal azonosnak tekintése az egy szorosan időhöz kötött dolog. Ezek mellett Anonymus minden létező földrajzi nevet aktualizál. Tudta hol volt Szkítia és tudta hogy az most többnyire Cumania meg Ruthenia, így nem igazán tudta másfelé vezetni a honfoglalóit.

A Donig terjedő Szkítia sem oké mert ezt a görögök tartották így, a rómaiaknál az egy sokkal nagyobb terület volt. Ott van pl. a ptolemaioszi világtérkép, azon sokkal keletebbre van Szkítia.

Nem működik ez logika sehogy sem.

 

 

"Tehát a nagy tekintélyű források és a valóság harmonizálását így végezte el, Szkítiát észak felé is nagy kiterjedésű országnak írta le, amely a Fekete-tengerig terjedt."

 

Mint fentebb írtam ezt már ezer évvel előtte megtették. Ptolemaiosz térképe.

 

 

"Összefoglalva a fentieket: Anonymus ismerte Julianus útjának eseményeit, ad abszurdum magát Julianust is. A kivonulás kezdeti szakaszának leírása remekül egyeztethető Julianus útjával. Amiből következőleg a kézirat eredeti, s P. mester IV. Béla jegyzője volt."

 

Mint fentebb levezettem semmi nem utal arra, hogy bármit is tudott volna amit ne tudhatott volna könnyedén Julianus nélkül.

Ezek mellett a gesta egész aktualizáló stílusa tarthatatlan ha IV. Béla korában írta - főleg ha Béla halála után.

 

Én azt látom, hogy III. Béla messze a legesélyesebb.  De II. Béla még mindig esélyesebb minta IV.

 

Előzmény: szakor (652)
szakor Creative Commons License 2015.09.05 0 0 652

Üdv a Nagyérdeműnek!

 

A nyest.hu-n a közelmúltban próbálták meg elég felületesen összefoglalni a gesztáról való ismereteket. Leginkább csak általánosságban, meg "meggyőzően bizonyították, hogy III. Béla krónikása volt" végkicsengéssel.

A felvetésemre csak sajnálatosan kitérő választ kaptam. Hátha itt valaki tájékozottabb :)

 

Az anyagvizsgálatok tanúsága szerint 1250-es években íródott a fennmaradt kézirat információim szerint.

"Tehát másolat" - vágják rá a fent meggyőzött hívek. Ha eltekintünk a prekoncepciótól, akkor mi marad bizonyítékul?

 

III. Béla korabeli viszonyokat, kicsit korábbit ír le, szól a hívek állítása.

Na és akkor mi van? Egy későbbi szerző, ha korai történetet dolgoz fel ("kompilál"), akkor igyekszik a forrásait a korabeli időkben keresni, ha nem talál, akkor a lehetséges legkorábbi lejegyzésekhez visszanyúlni. Anonymus számára ezek az "ősgeszta" illetve III. Béla korabeli feljegyzések voltak. Utóbbit magyarázhatjuk azzal, hogy a bizánci előképekkel felvértezett III. Béla központosította a kancelláriát, amihez, mai szóval a hírszerzést, információfeldolgozást, -tárolást, is sorolhatjuk. Röviden könyvtárat hozott létre, rendszerezett feljegyzések készültek.

 

Nem veszem sorra a hívek meggyőződését, mivel a fő csomópont ismereteim szerint a fenti, a többit meg nem ismerem igazából. Rátérek arra, amit lényegesnek, korjelzőnek tartok, az anyagvizsgálattal összhangban lévőnek.

 

a, Kezdjük a "bone memorie" szóval, amit mindenki néhainak gondol. Valóban csak ilyen értelemben használták ezt a szót?

 

I. A tatárjárás után az országot újjáépítő Béla nem lehetett "jó emlékű, legdicsőségesebb"? Már a kortárs, hű jegyző által megelőlegezett, tisztelgő kifejezés?

 

II. Anonymus nem krónikát írt, hanem irodalmi művet szerkesztett, Az ősgeszta stílusában, mintegy a régi krónikás bőrében újragondolta a művet. S a véletlen úgy hozta, hogy számos rokon vonás volt közte és az egykori krónikás közt. "Góg és Magóg fia", "Dózs György unokája" - ezeket Ady írta le, mégse vesszük szigorúan a kapcsolatot közte és a bevezettek közt...

 

b, Etyl = Volga azonosítás nem lehetséges, mondják a hívők, s próbálnak mást felhozni, de még nem olvastam meggyőző azonosítási kísérletet. A nyest.hu-n lévő Etyl = Dnyeper megfeleltetést kapásból megcáfoltam, ki is vették a cikkből, de nem került helyette más. 

 

c, Nézzük a legproblémásabb részt: Az Etylen való átkelés után a "Ruscie, susudal vocatur"-ba való megérkezést. Túl azon, hogy ilyen megérkezés a Volgán való átkelés után lehet, maga az epizód is különleges. A nyugati forrásokon nevelődött krónikások egyszerűen nem írnak ilyesmiről, ők a Donig terjedő Szkítiából eredeztetik a magyarokat. Így tesz egyébként Anonymus is, némi módosítással, erről lentebb még írok. Márpedig a legmesszebb a Dontól való elindulás esetén is ez egy értelmetlen kitérő lenne. A regösök csacska énekéből, a parasztok hamis meséiből sem eredhet a motívum, hiszen az elinduláskor nem létezett Szuzdalnak nevezett Oroszország. Röviden: Anonymus forrása újabb kori, s nem nyugati volt. Ilyet a korból csak egyet ismerünk: Julianust. Az ő 1235-ös útja Magna Hungariába, de legfőképp a visszaút kezdő szakasza megegyezett a kivonulás Anonymus által lejegyzett kezdő szakaszával. Így az Etyl = Volga azonosítás minden bizonnyal tökéletes.

 

d, Holler is feszegette a Fekete-tenger problematikáját, s egy hosszú láncon keresztül igyekezett bizonygatni az északon lévő tenger átalakulását Fekete-tengerré. A hiányzó láncszemet nagyvonalúan elveszettnek feltüntetve. A magam részéről, részben elfogadva a fejtegetéseit, nem beszélnék hiányzó láncszemről. Maga P. mester volt az, aki az utolsó javítást elkövette. Az ok roppant prózai: Julianus Magna Hungariája jóval északabbra feküdt, mint az a Szkítiáról alkotott korai képből következett. Tehát a nagy tekintélyű források és a valóság harmonizálását így végezte el, Szkítiát észak felé is nagy kiterjedésű országnak írta le, amely a Fekete-tengerig terjedt.

 

Összefoglalva a fentieket: Anonymus ismerte Julianus útjának eseményeit, ad abszurdum magát Julianust is. A kivonulás kezdeti szakaszának leírása remekül egyeztethető Julianus útjával. Amiből következőleg a kézirat eredeti, s P. mester IV. Béla jegyzője volt.

 

Van valakinek "meggyőző" cáfolata a fentebb kifejtettek ellenében? Úgy értem komoly érvei?

Az olvasd el a "szentírásban"-féle megjegyzésektől tartózkodjunk! Konkrétumokra vagyok kíváncsi.

csapó Creative Commons License 2014.08.05 0 0 651

Nagy híre volt anno Süpek Ottó ötletének, eljutott még a korabeli napilapokba is. Igazán sajnálatos azonban, hogy a fennmaradt kódex más anonymus kezemunkája...

Előzmény: Frater Birandello (645)
Frater Birandello Creative Commons License 2014.07.24 0 0 650

köszönöm, igyexem

Előzmény: Törölt nick (649)
Frater Birandello Creative Commons License 2014.07.24 0 0 648

Köszönöm. Nem tunád behívható, "élő" linkkel megadni - vagyis olyannal, amire rákattintva azonnal behívható?

Frater Birandello Creative Commons License 2014.07.24 0 0 646

Annyit még, h. Süpek a "chanson de geste" legfőbb magyar kutatója volt, nemzetközi elismertséggel, az ófrancia irodalom professzora.

Frater Birandello Creative Commons License 2014.07.24 0 0 645

Süpek prof. elméletének lényege, hogy a Fr.orsz-ban tanult Anonymus a fra. "chansons de geste" mintájára a szövegben és az iniciáléban kódolt üzeneteket helyezett el.

Előzmény: altercator (644)
altercator Creative Commons License 2014.07.24 0 0 644

Üdv!

Mi a lényege? Eredeti, vagy későbbi összeállítás szerinte?

Előzmény: Frater Birandello (642)
Frater Birandello Creative Commons License 2014.07.24 0 0 643

Érdekessége: Süpek Ottó, a középkori francia irodalom és szövegek professzorának kutatásait tudtammal először kapcsolja össze az Anonymus-kérdéssel.

Frater Birandello Creative Commons License 2014.07.24 0 0 642

Bocs, ha már alaposan ismeretette valaki régebben a topikban, sőt tán vitáztatok is róla, nekem csak nemrég van meg:

Földes Péter: Anonymus titkos közései (Móra Ferenc Kkiadó, 1994)

Frater Birandello Creative Commons License 2014.07.24 0 0 641

Üdv a topiknak.

BeNZiN Creative Commons License 2014.01.06 0 0 640

Szerintem jól látod, ugyanis a duna nem volt szabályozva korábban, így a gellért hegy 'mögé' befolyt. A mai lágymányos nagy része is víz alatt volt.

 

Előzmény: H. Bernát (632)
Pajzsvivő Creative Commons License 2014.01.05 0 0 639

H. Bernát Creative Commons License 2013.12.01 0 0 636

Hanem?

H. Bernát Creative Commons License 2013.12.01 0 0 635

ZSP cikkéből mi releváns (melyik passzus) jelen esetben?

Előzmény: Pajzsvivő (634)
Pajzsvivő Creative Commons License 2013.12.01 0 0 634
Előzmény: H. Bernát (632)
H. Bernát Creative Commons License 2013.12.01 0 0 632

Jól látom, a metszeten egy nagy folyó nyaldossa körbe a hegyet?

Előzmény: Pajzsvivő (631)
Pajzsvivő Creative Commons License 2013.12.01 0 0 631

 

 

 

 

Beate Marie Virginis-Alba Ecclesia

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!