Keresés

Részletes keresés

Kis Ádám Creative Commons License 2004.01.18 0 0 77
Ezt olvastam én is, de nem látom be, miért cáfolja azt, amit én írtam.
Kis Ádám
Elõzmény: phls (76)
phls Creative Commons License 2004.01.17 0 0 76
Kedves Ádám!

Bárczi Géza így ír A magyar szókincs eredete c. mûvében (Tinta, Bp., 2001.):

"A X–XIII. században rendkívül gyakori a személynevek becézése", ami "részint szórövidítéssel, részint képzôkkel történt... Egyes becézô képzôk oly gyakoriak, hogy funkciójuk talán már nem is becézés volt, hanem [a] személynév jellegzetes elemévé, személynévképzôvé váltak.
Messze a leggyakoribb becézô képzô a
-di (-du, -dü) > -d... A -d képzô népszerûsége a XIII. században már hanyatlik, a XIV. században pedig használata elavult." (136.)

"A személynevek becézô formái, mit láttuk, az ómagyar korban nagyon gyakoriak és változatosak voltak. Különösen a -d(i) és a vele hasonló természetû (és olykor közös eredetû) -t(i) képzôk voltak használatosak... A -d(i), -t(i) képzôs becenevek a földrajzi nevekben még gyakrabban jelentkeznek, mint a tulajdonképpeni személynévi használatban. Ezt talán úgy lehet magyarázni, hogy a nép, mely a nevet adta, a hatalmas birtokosnak oly szükséges jóindulatát hízelgô-kedveskedô elnevezéssel is igyekezett megnyerni. Minthogy ily módon sok olyan földrajzi név keletkezett, mely a birtokosnak valóban használt, hivatalos nevétôl a -d(i) képzôben különbözött, ez a képzô lassanként helynévképzô funkciót vett föl, s mint láttuk, természetes és mesterséges földrajzi nevek alkotásában is szóhoz jutott. Nehéz meghatározni, mikor vált a -d helynévképzôvé. Nyilván lassú átmenetekkel és az egész területen különféle idôben. Minthogy a XI. század végén, bár ritkán, már természetes földrajzi nevekben is elôfordul, föltehetô, hogy legalább az ország egy részében a XI. század második felében a -d-nek ez a funkciója legalábbis lehetséges. Úgy látszik azonban, hogy az eredetibb becézô-kicsinyítô funkció, ha halványabban is, még sokáig érezhetô volt az ilyen helynevekben. Ugyancsak jelentkezik ez a helynévképzô a népnevekbôl keletkezett földrajzi nevekben is. Mint tudjuk, a XIV. században a -d elveszti lassan életerejét... (i. m. 159.)

Írod: "XI. századi magyar nyelvben még viszonylag kevés rag volt"
A magyar nyelv története (Tankönyvkiadó, Bp., 1989., szerk. Benkô Loránd) írja: "Igen sok ôsi, alapnyelvi eredetû denominális fônévképzô van: -d ˜ -t, -g ˜ -k, -s ˜ -cs, -n ˜ -ny ˜ -m, -l ˜ -ly, -r, -sz ˜ -z ˜ -c; -ó, -ô ˜ -ú, -û; -a ˜ -e... Az önálló magyar nyelvtörténet folyamán eleven képzôként fôként mint kicsinyítô-becézô képzôk jelennek meg. (331.)
S ezek akkor még csak a denominális nómenképzôk voltak.

Megint egy magánötlet: az ember szeret jó, kellemes, biztonságos helyen megtelepedni, s ugyanezek a jellemzôk azok, melyek miatt szereti egyúttal becézni, dícsérni az adott helyet. Nem erôsíthette-e a XII. század után a -d helynévképzô funkcióját ugyanezen képzônek a már csak tudat alatt érzett kicsinyítô-becézô szerepe?

Kis Ádám Creative Commons License 2004.01.17 0 0 75
Kedves phls!

Sok minden lehet, még az is, hogy a helynévképzõ locativusragból keletkezik. A nyelvtörténetben nálam tájékozottabbak elmondhatják, van-e ilyen tendecia, de tartok tõle, hogy a XI. századi magyar nyelvben még viszonylag kevés rag volt, inkább a névutózás járta. Így inkább egy fordított tendencia látszik valószínûnek, mely szerint a képzõbõl lett valamely rag. De errõl sem tudok.

Ezzel együtt, én azt tartom a legvalószínûbbnek, hogy a -d kicsinyítõképzõnek és a -d helynévképzõnek nincs köze egymáshoz. Vagy legalábbis nem látni, mi a közük egymáshoz.

A Borsod melletti érvelés azért nem kielégítõ, mert a Borsoddal egykorú személynévbõl eredõ egyéb helységnevek esetén nincs nyoma a Borsodéhoz hasonló oknak.

Kis Ádám

Elõzmény: phls (74)
phls Creative Commons License 2004.01.16 0 0 74
Kedves Ádám!

Gondolom, a képzôk (s egyéb nyelvi elemek) szerepének megváltozása nem hirtelen, nem azonos sebességgel és nem egyszerre ment végbe az országban. Ezért aztán könnyen meglehet, hogy bizonyos településnevek a -d-t már mint helynévképzôt kapták, vmilyen jellegzetességbôl mint alapból kiindulva.

Nem lehet, hogy az ôsi -t helyrag (itt, lent, helyütt, Vácott) IS az elôdje egy -d2 helynévképzônek, melynek is akkor semmi köze a kicsinyítô képzôhöz?

Kedves KisPiramis!

Ebben semmi szokatlan nincs: tudnivaló, hogy mindkét nyelv rokona a magyarnak – s akkor egymásnak is. :-)

Kis Ádám Creative Commons License 2004.01.16 0 0 72
Való igaz, a -d általános helynévképzõ volt, nemcsak személynevekbõl, hanem egyéb, az adott helyre jellemzõ növényekbõl (Nyárád), állatokból (Tokod(?)). Emellett a személyneves változat is eléggé tipikus. Nem sikerül azonban ebben valami idõösszefüggést észrevenni. Például a Abod, Agárd, Feled, Zaránd helységnév nagyjából azonos korú a Borsod-dal, de a kicsinyítõképzõs eredetet semmi nem indokolja.
Kis Ádám
Elõzmény: LvT (70)
phls Creative Commons License 2004.01.16 0 0 71
Kedves csl!

Gondold meg, hogy milyen nehéz lehet feltárni egy nyelv fejlôdési folyamatát, visszakövetkeztetni a mai szóalakokból az írásbeliség elôttiekre. A szórványemlékek is csak esetlegesen, véletlenszerûen segíthetnek. Márpedig nagyon is elkélne a segítségük, hiszen a -d mint kicsinyítô képzô finnugor eredetû, és az ôsmagyarban igen termékeny volt. Az ómagyar korból adatolható pl.: apród, gyengéd, fyodum = fiadom 'fiacskám', urodum = uradom 'uracskám' (Ómagyar Mária-siralom). A kicsinyítést tehát sokszor inkább becézésnek kell fölfogni. A X–XIII. században ment végbe a szerepét illetôen a következô változás:

1. Sok egyelemû tulajdonnév származott közszóból kicsinyítés-becézés révén: Árpád, Buzád, El?d stb.
2. Az egyelemû nevek korában a hatalmasságokat – kegyüket megnyerendô – becézték, tehát sokuk (bece)nevének a végén ott állt a -d. Közben e kicsinyítô képzô (ezen eredeti szerepében) improduktívvá vált, így inkább személynévképzônek kezdték érezni.
3. Késôbb a településeket sokszor az urukról nevezték el, így vált a -d helynévképzôvé: Almádi, Zamárdi, Erd?d, Fert?d, Agárd, Sz?d, Ebed, Somod, Sásd, Kölked, Borsod stb. stb., persze sokszor vmilyen elôtaggal. Közben a személynévképzô szerepe lassan elhalványult.

Aztán persze e képzési mód is elavult, de a látható eredmény miatt ma úgy érezhetni, hogy *csak* ez volt a szerepe. Pedig, láthatod, ez csak egy következmény volt, a -d "jelentésének" módosulása. Ha egy kicsit is érdekel a nyelvtörténet, akkor tudod, hogy milyen gyorsan változik a szókincs, s mennyi szóképzési mód kopott ki a nyelvbôl úgy, hogy hírmondója is alig. Viszont itt van pl. a kicsit késôbbi -g fônévképzônk: világ, fergeteg, harag, virág, balog. Vagy szintén a -g, de gyakorító v. mozzanatos igeképzôként: forog, rezeg, csillog, csavarog, csattog, köhög, kacag, mekeg, pattog, cseng, totyog. Itt már ugye jobban látni, hogy valójában mi is történt a szavak életében.

A -d történetéhez hozzátartozik, hogy önmaga ugyan kihalt, de más képzôkkel egybeolvadt alakjai fennmaradtak. Ilyen pl. a -sdi játéknévképzô (katonásdi, iskolásdi). Vagy ilyen a -dad/-ded képzô, melyrôl írtam már (38): kerekded, tojásdad, gyermekded. (Ez utóbbiból elvonással készült a ded fônevünk.) Egyébként a 38-asban pont azért említettem meg a -d törtszámnévképzôt (negyed, század), mert talán ez az egyetlen hely, ahol tetten érhetjük még a -d-t az eredeti funkciójához nagyon hasonló szerepben.

Amit az 51-esben írtál:
Márcsak azért sem valószínü a d kicsinyítõképzõ lett volna valaha, mert a d egy birtokos személyrag és helynévképzõ számára is foglalt volt.
... az – túl a nyelvi hiányosságokon – azért sem helytálló, mert A) a helynévképzôt már említettem, a kicsinyítôbôl lett, B) a -d (más képzôkkel egyetemben) még több más funkciót is viselt. Közülük csak kettô:

1. Gyakorító v. mozzanatos ige képzôjeként: lököd, bököd, csavarod(ik), hevered(ik), éled, kérd, tapad, fullad, fakad, szakad; a -z-vel összeforrva -doz/-dez/-döz: álmodoz(ik) stb.
2. A szóba hoztad "birtokos személyragságának" (házaD) nem okozott kárt az ige személyragozásában viselt szerepe: nézeD. Viszont azt tudod, hogy e kettô egy tôrôl fakad? (Az ôsi személyes névmásokból.) Igen, már megint egy ósdi elmélet :-)

LvT Creative Commons License 2004.01.16 0 0 70
Kedves Kis Ádám!

> Balatonendréd arra mutatnak

Nem mindegy a kor, hiszen helynévképzõ jellegét éppen onnan szerezte, hogy sok olyan helynév végén volt, amelyet eredendõen képzõtlenül neveztek el olyan személyrõl, kinek neve -- az adott korban tipikus módon, vö. Fehértói Katalin: Árpád-kori kis személynévtár -- a -d kicsinyítõképzõvel végzõdött.

A terminus post quem ott fogható meg, amikor a -d képzõ nem személyrõl elnevezett településnevekben is megjelenik, pl. Nyárád [ha jól emlékszem fejbõl, ilyen személynevet nem lehet kimutatni].

A Borsod esetében, minthogy a szentistváni államszervezlshez kapcsolódik, még a XI. sz.-i nyelvszokásokat célszerû figyelembe venni.

Elõzmény: Kis Ádám (69)
Kis Ádám Creative Commons License 2004.01.16 0 0 69
Kedves LvT!

A Borsod kicsinyítõ képzõjét azért nem érzem biztosnak, mert Kiss Lajos nem hivatkozik ilyesmire, és mert ugyancsak a Kiss Lajos szerint más helynevek, pl. Balatonendréd arra mutatnak, hogy mûködött egy -d helynévképzõ, amelyik kifejezetten személynevekhez járult.

Ebbõl nem következik, hogy ne lett volna -d kicsinyítõ képzõ, viszont a Borsod más tendenciának is megfelelhet.

Kis Ádám

Elõzmény: LvT (68)
LvT Creative Commons License 2004.01.16 0 0 68
Kedves Kis Ádám!

> A Borsod esetében nem látom én sem bizonyítottnak a kicsinyítõképzõt, mivel az alapja a Bors név.

Anonymusban nem a népetimológiáit kell komolyan venni, hanem a népetimológiáinak alapját: esetünkben õ még a -d-t kicsinyítõképzõnek érezte és ezért konfabulálta az elnevezést Borshoz, mintha mi a táska szót mondjuk Tas vezérrel kapcsolnánk össze.

A Borsod esetében a -d kicsinyítõképzõségét nem lehet kizárni, hiszen a 42-esben bemutattam, hogy más ómagyar kicsinyítõképzõvel is keletkeztek a Bors névbõl, személyrõl elnevezett helynevek. Az is tudható, hogy Borsod eredetileg csak egy vár neve volt a mai Edelény területén (vö. itt). Errõl terjedt át az egész megyére, melynek a szentistváni idõkben székhelye volt.

Elõzmény: Kis Ádám (65)
LvT Creative Commons License 2004.01.16 0 0 67
Kedves csl!

> vagy: < mert kicsinye/kisgyermeke lett (perf.) vagy volt leendõ (futur ex.)

Anonymus a másodlagosan alárendelt értelmezõ mondatokban kötõmódot használ, úgyhogy itt csak a "kicsiny lett/volt" [avagy a középkori kódexek szóhasználata szerint: "kicsiny (lett) volna"] jöhet szóba. Egyébként, ha kijelentõ mód befejezett jövõnek tekintjük, akkor biztos, hogy nem a megelõzõ mellékmondatban álló Borsod (v. egyéb) szót magyarázza, hanem a fõmondat castrum (v. egyéb) szavát.
Ugyanakkor megalapozatlan, hogy a semleges nemû "paruum" gyermekre utalna, és nem a fõmondatban álló semleges nemû "castrum" 'vár' közfõnévre. Egyébként is, a 'kicsinye lett' értelemhez más kopula dukálna: "paruum habuerit"
De ha nagyon ragaszkodunk valamiféle 'kisgyermek' belemagyarázásához, akkor a teljesen hasonló konstrukciójú "quod vocatum est" is erre a hipotetikus kisgyermekre kellene utaljon, amibõl az derül ki, hogy ezt a konstruált gyermeket nevezték volna az apj aután Borsodnak, azaz 'kis Bors'-nak. Tehát megint csak ott vagyunk, hogy a -d Anonymus megítélésében kicsinyítõképzõ.

Az idézted értelmezés ezer sebbõl vérzik.

> A hold-holt kapcsolatot mi zárja ki?

A kérdés: mi támasztja alá? Már nyelvileg. Ha a baszkból indulunk ki, akkor sem mondhatunk mást, hogy a holdnak és holtnak nincs kapcsolata egymással: a kapcsolat -- ha létezik --, mindkettõ esetén külön-külön a hónap jelentésû szóval van: hil 'hónap', ilargi 'hold', hilik ~ hilda 'halott'.

Itt a hó(nap) ~ hold vonatkozásában ugyanaz a koncepció van, mint amire korábban utaltam: eredtileg a 'hold' és a 'hónap' jelentést ugyanaz a szó jelöli, késõbb -- a szoláris naptárra való áttérés kapcsán -- alakilag is megkülönböztetik egyes nyelvek a két jelentést: vagy úgy, hogy a 'hónap', vagy úgy hogy a 'hold' szót jelölik meg egy képzési eszközzel.

> Példáidban nem szerepelnek kicsinyítõképzõk.

Nem szerepelnek, mert nem ezért írtam õket. Ez válasz volt egy _másik_ kérdésedre: "Mi a francot kicsinyit a "d" a holdban, mint kicsinyitõ képzõ???" (#45). Erre a nagyon kulturáltan megfogalmazott kérdésre adtam adatot.

Ehhez jön még az az állítás, amely egy másik példasorból derül ki -- a francia soleil-bõl, meg a szlovák slnko-ból -- hogy a jelentõs égitesteknél nem ritka az a jelenség, miszerint az eredeti kifejezést felváltja önmaga emfatikus formája.

De ha már idekanyarodtunk, akkor elgondolkozhatsz a baszk ilargi szón is, amely szóösszetétel: hil 'hó' + argi 'fény'.

Elõször is vessük fel a korábbi kérdésedet, erre vonatkoztatva: "Mi a franchoz járul az 'argi' az 'ilargi'-ban?" Én már az elõbb válaszoltam a kérdésedre, de ehhez kell ismerni a baszk nyelvtörténet néhány sajátosságát, mint a hiperkorrekt szervetlen magánhangzó betoldása (régi *il > mai hil 'hó'), ill. a (h)il 'hónap' szónak régi 'hold' jelentése is. Ugyanezeket a volásokat találjuk meg a magyar hó ~ hold párban, csak a képzési eszköz más. a magyarban -d denominális nonemképzõ, a baszkban az argi 'fény' val való összetétel. Ennek utóbbi kapcsán felhívnám arra a filozófiai-világnézeti koncepcióra, hogy a fény nem más, mint az általa "közvetített" tárgy kicsiny -- de egyébként vele megegyezõ -- mása. Itt is van a kicsinyítés aspektusa, mégha a kicsinyítõképzõk emfatikus használatáról nem is hallottál.

[Ribáry 9-esben idézett adata fogalmam sincs, hogy honnan jõ, nyomát rajta kívül nem találtam az irodalomban. Valószínûnek tartom, hogy valami az õ interpretálásában torzult. Az is megfontolandó, hogy a 'halott' jelentésû hilik ~ hilda töve mindig h-t tartalmaz, a 'hó(nap), hold' jelentésû tõ csak a hil szóban, minden egyéb összetétele -- pl. ilargi 'hold', urarril ~ ilbeltz 'január' -- és történeti adata anélkül való. Így egyelõre nincs több alapunk a bsazk hilik ~ hilda ill. (h)il(argi) szavak között kapcsolatot keresni, mint a magyar áradás 'magas víz [folyón]' és az áradás '[eladási] ár megállapítása' közt.]

Ergo, már a baszkban sincs igazolható hold-holt kapcsolat, a többi nyelvben meg még ennyi sincs. Ha nyelvi tények--analógiák nélkül ragaszkodunk valamihez, akkor tkp. a kilencszercsavarodott szíriuszi eredethez ragaszkodunk.

> Nyelvészeink milyen megfontolások, nyelvtörténeti tények és feltevések alapján állítják a d kicsinyítõképzõ létét?

Õk pl., veled szemben, olvasnak árpád-kori írott feljegyzéseket. Te is tedd meg, legalább az Ómagyar Mária Siralmat. Nem véletlenül hivatkoztam erre.

> Elfogadható-e az a feltevés, hogy a hold d-je kicsinyítõképzõ?

Elfogadható.

> aki bírálja a szentírást, TESZ-t, az eretnek, nem kell ellene érvelni sem

Ha én azt mindom Kopernikuszról és nyomán a heliocentrikus világképet hirdetõktõl, hogy "gondolkodástól irtózó, tekintélyelvû emberek", az állításaikkal szembeni ellenvetéseim hemzsegnek a "baromság"-tól, a "mi a fené"-tõl, akkor én azt nem bírálatnak nevezem. Érvek ellen lehet érveket szegezni. Ugyanakkor az érvek, a valódi érvek feltételezik, hogy a címzett tisztában van az alapkkal, a terminológiával. Te egyrészt káromoltál, másrészt szakértelemnk jelét nem adtad: az érvelés elõtt tanítani kellene téged egyrészt vitakultúrára, másrészt a nyelvészet alapjaira (pl. mit takar a kicsinyítõ épzõ fogalma).

Ez vonatkozik Maráczra is: sokszor, sok helyen foglalkoztam már vele. Így ha ezeregyedszer jön valaki, aki Marácz állításait sem érti meg ténylegesen (csak a "lázadás" miatt tetszett meg neki), az én válaszaimat sem fogja fel, annak nem elõbb-utóbb nem lehet mást említeni, mint Marácz sekélyes és beszûkült megközelítését. Erre az illetõ ezt persze rögtön Marácz személyes bírálatának fogja fel, mert számára az egész "finnugrizmus" érzelmi és nem tudományos kérdés, így a tézis és a tevékenység minõsítése rögtön átlényegül a személy értékelésévé...

Elõzmény: csl (64)
Kis Ádám Creative Commons License 2004.01.15 0 0 66
Erratum:

szembe lehet fordulni, és szembe is lehet helyett szembe lehet fordulni, és esetenként szembe is kell

Kis Ádám

Elõzmény: Kis Ádám (65)
Kis Ádám Creative Commons License 2004.01.15 0 0 65
Ez csak egy lehetõség, amelyik nem cáfolja a korábbi megállapításokat. Én nem vagyok nyelvtörténész, de úgy gondolom, hogy -d képzõnek a személynevekben (Árpád, Csanád) való gyakori elõfordulása igazolhatja azt, hogy ez kicsinyítõképzõ.

Balassa József A magyar nyelv könyve címû mûvében (Dante, 1943) olvasom a következõt:
"A régi nyelv kicsinyítõ képzõje volt a -d: apród,kicsinyded, édesd, lassúdan, szelíded. Megismételt képzõvel: kicsinyded, kisded, édesded, gyermekded. Elõfordul i-vel megtoldva: oktondi, bújósdi, katonásdi.

A Borsod esetében nem látom én sem bizonyítottnak a kicsinyítõképzõt, mivel az alapja a Bors név. Úgy tûnik, a -d képzõnek olyan szerepe is lehetett, amelyben kifejezetten személynevekbõl hoz létre helynevet. Ez nem mond ellent a másik, fent idézett szerepének.

Az egész dolognak van még egy összetevõje. A tudomány valamiképpen folyamat. Az eredmények több generáció egymásra épülõ munkáján alapulnak. Az ortodox, úgymond akademikus eszmékkel természetesen szembe lehet fordulni, és szembe is lehet. Ez a szembefordulás azonban néha meggondolatlanná teszi a megállapításokat. Ez különösen akkor lehetséges, ha nem szenvtelen, tárgyilagos a szemlélet. Ha valaki azért fordítja újra Anonymust, hogy a magyarság felsõbbrendûségét igazoló ideológiai érveket támasszon alá ezzel, az még akkor sem lesz hiteles, ha még annyira is alapos, mint amennyire Te állítod. Sajnos, ez a szemlélet kizárja a vitát is, mert egyik oldalról Te az ellentmondásokat nem szenvtelenül, hanem hitedben sértetten fogadod, a másik oldal meg eleve gyanakszik, és még olyan kérdésekben is elutasít, amelyikben igazad lehet.
A tudomány alapvetóen önmagáért való dolog. Ha van egy immár több évszázados érvrendszer, amelyre egy tudományos vonulat ráépül, azt ellenérvekkel lehet megingatni, nem deklarációkkal és kérdésekkel.
Úgyhogy ezúttal neked kellene bebizonyítanod, hogy a -d nem kicsinyítõképzõ.
Kis Ádám

Elõzmény: csl (64)
csl Creative Commons License 2004.01.15 0 0 64
Borsu elfogadva a megbízást elhagyta a boldog Szerencset, együttesen a nagyszámú parasztsággal,
> a Buldua folyó mellett várat épített <
vagy: < a folyó mellett Buldua várát építtette <,
ami neveztetett attól a néptõl Borsodnak,
azért < mert kicsiny lett <
vagy: < mert kicsinye/kisgyermeke lett (perf.) vagy volt leendõ (futur ex.)<

A kétértelmûség nem szûnik meg, számomra változatlanul nem lehet önmagában ebbõl a d nyelvtani szerepére következtetni. Az biztos: helynévelnevezést ír le Anonymus, ezért támogatom azt a verziót, hogy a d itt is helynévképzõ.

Elõzmény: Kis Ádám (63)
Kis Ádám Creative Commons License 2004.01.15 0 0 63
Hogyan fordította ezt Berenik Anna?
Kis Ádám
Elõzmény: csl (61)
csl Creative Commons License 2004.01.15 0 0 62
Ezt irtad: "A hold ~ hó(nap) kapcsoltságához vö. angol moon ~ month, holland maan(d) ~ maand, szlovák mesiac ~ mesiac, török ay ~ ay, finn kuu ~ kuukausi stb.)"

Válaszom: "A hold-hó kapcsoltsága egyértelmû, mint ahogy az is, hogy példáidban nem szerepelnek kicsinyítõképzõk."

Dölyfös, nagyképû viszontválaszod: "Ezzel megint csak azt bizonyítottad, hogy fogalmad sincs arról, mi az, hogy kicsinyítõképzõ [meg alapvetõen arról is, hogy mi a képzõ]. Derogál a morfológiát meg a szemasziológiát tanulmányozni, mi?"

Példáidban nem szerepelnek kicsinyítõképzõk. Válaszod értelmezhetetlen.

Elõzmény: LvT (52)
csl Creative Commons License 2004.01.15 0 0 61
Az Anonymustól hivatkozott szöveg így hangzik latinul: "Borsu uero acept licentia egressus felici fortuna collecta multitudine rusticorum iuxta fluuium Buldua castrum construxit, quod uocatum est a populo illo Borsod eo, quod paruum fuerit."

"A quod paruum fuerit"-et fordította Pais úgy, hogy "mivel kicsiny volt"; itt azonban egy tipikus anonymusi kétértelmûséggel találkozunk, amit Berenik Anna szépen levezet Anonymus gestáját mondatonként elemezõ munkájának negyedik kötetében.

csl Creative Commons License 2004.01.15 0 0 60
Sajnálom, hogy továbbra sem korrekt és becsületes párbeszédet folytatsz, mint ahogyan korábban Marácz bírálatodat is Marácz agytevékenységének bírálatára alapoztad, és nem Marácz állításaival törõdtél. Én az igazság kiderítésében vagyok érdekelt. Rád a dogmatikus megközelítés jellemzõ: aki bírálja a szentírást, TESZ-t, az eretnek, nem kell ellene érvelni sem, mert a priori igazság, hogy ami a TESZ-ben van, az úgy igaz. Ez nem tudományos mentalitás.
Változatlanul kérdezem:

1. A hold-holt kapcsolatot mi zárja ki?
2. Nyelvészeink milyen megfontolások, nyelvtörténeti tények és feltevések alapján állítják a d kicsinyítõképzõ létét?
3. Elfogadható-e az a feltevés, hogy a hold d-je kicsinyítõképzõ?

Ismétlem, adhatsz szakirodalmi hivatkozást. Eddig tõled egyetlen érdemi megjegyzés hangzott el, amely Anonymusra és a d kicsinyítõképzõre vonatkozott. Láttuk azonban, hogy az Anonymus idézet alapján, nem lehet egyértelmûen azt állítani, hogy a Borsod d-je itt kicsinyítõképzõ lett volna (és ettõl még messze van az, hogy a hold déje kicsinyítõképzõ).

Elõzmény: LvT (58)
Vitya Creative Commons License 2004.01.12 0 0 59
Na most má' aztán elég ebbõl az okvetetlenkedésbõl! Ha eccer a csl megmondta, hogy nem volt kicsinytõképzõ a -d, akkó nem volt az. Ez nem vitatéma, jóvan? Meg kéne mán tanulni észérvek elõtt fejet hajtani!

Drága csl! Ne is foglalkozz a sok kisszerûvel, az irigyekkel, a cinikus senkikkel! Hozz fényt a sajnálatosan begyöpösödött Magyarulezbe! Oszd meg velünk tudásod legjavát!

Én érzem, hogy nagy dolgok vannak készülõben. Egy fuvallatod elsöpörheti az ún. tudomány egész hierarchikus, állnok tekintélyelvû felépítményét. Máris repedeznek a falai...

Elõzmény: LvT (58)
LvT Creative Commons License 2004.01.12 0 0 58
Kedves csl!

> Alapvetõ nyelvészeti kérdésekkel nem vagy tisztában

:-)))

> Mellesleg Szíriusz és Mu bedobása is tapasztalataim szerint mindig az érvek hiányáról árulkodik.

A tiedról bizonyosan :-)) Gondolom, elõbb-utóbb mások is rájöttek, hogy ezen a szinten van a fogalmi horizontod.

> nem vagy képes se a d kicsinyítõképzõ, se annak hó-hoz kötõdésének bizonyítására.

:-)) Nincs olyan érzésed, hogy mindenki szembejön az autópályán?

> De Anonymus helynévrõl és helynévképzésrõl beszél, így megjegyzése nem felesleges többletinformáció.

És gondolom, szerinted is a kecskékrõl nevezték el Kiskunfélegyházát. :))

> Kímélj meg további ostobaságaidtól

Ugyan miért kíméljelek meg bármitõl is? Minek kímélném meg azt, aki rögtön úgy üti meg az érvelés színvonalát, hogy "Mi a francot kicsinyit..."? És most még te adod itt a sétõdõset! Pubertáskorban vagy?

> megelégednék annyival, ha a d kicsinyítõképzõ létét tárgyaló szakirodalmi hivatkozást adnál meg

Igen kedves barátom! A szakirodalmi hivatkozásokat eleve kizártad: "Olyan bizonyítékra gondolok, aminek a vizsgálata alapján bármikor bárki elismerheti, hogy létezett d kicsinyítõképzõ". Miért kérsz most olyat, aminek felfogásához ajánlott legalább egy érettségi?

Igen kedves barátom! Aki nem olvas/beszél magyarul, azt meg nem tudod gyõzni, hogy van a mai magyarban -ka kicsinyítõ képzõ, ha eleve olyan szeptikus alapállása van, mint neked. Az egyetlen mentség, ha magyar szövegeket olvas/hall: ekkor a nyelv valósága elõl már nehezen tud elzárkózni. Javaslom ezt neked is: olvass árpád-kori szövegeket, kezdd -- ha már a gimnáziumban kimaradt neked -- az Ómagyar Mária Siralommal.

Elõzmény: csl (53)
Kis Ádám Creative Commons License 2004.01.12 0 0 57
Ignore
csl Creative Commons License 2004.01.12 0 0 56
Az biztos, hogy te nagyon meg vagy tévedve. Írd le a párhuzamot egy egyetemes természettörvény, vagy mondjuk a következõ specifikus kijelentés: a Föld a Nap körül kering; és egy történeti nyelvészeti hipotézis (pl: volt d kicsinyitõképzõ) bizonyítása között.
Elõzmény: rumci (54)
phe Creative Commons License 2004.01.12 0 0 55
Hülye.
Elõzmény: csl (53)
rumci Creative Commons License 2004.01.12 0 0 54
„a nyelvészet módszerének nincs köze […] a természettudományos kutatáshoz”
És errõl már értesítetted a legelismertebb nemzetközi szaklapokat? Szegények ezek szerint nagyon meg vannak tévedva. Vagy pl. az MIT-t, különösképpen Noam Chomskyt? Javaslom elolvasásra az Új magyar nyelvtan elõszavát.
Elõzmény: csl (53)
csl Creative Commons License 2004.01.12 0 0 53
Alapvetõ nyelvészeti kérdésekkel nem vagy tisztában, ehhez képest fölényességed egyszerre szánalmas és nevetséges. Még azt sem tudod, hogy a nyelvészet módszerének nincs köze a csillagászathoz vagy a természettudományos kutatáshoz. Taktikád az, hogy a TESZ-bõl kimásolsz néhány mondatot (Pl: "Míg élek, harcolok az ottomán hóddal"), majd fellengzõs körítést adsz hozzá (jelen esetben: "Zrínyi nem egy török rágcsálóval hadakozik, amikor ezt írja"), a kérdéseimmel kapcsolatban meg már három hozzászólás óta ködösítesz és mellébeszélsz. Másrészt tisztességtelen módon, nekem tulajdonított bárgyú feltevéseket cáfolsz. Mellesleg Szíriusz és Mu bedobása is tapasztalataim szerint mindig az érvek hiányáról árulkodik. Abban reménykedsz, hogy az embernek elmegy a kedve a vita követésétõl és elterelõdik a figyelme arról a ténytõl, hogy nem vagy képes se a d kicsinyítõképzõ, se annak hó-hoz kötõdésének bizonyítására.

"Ha meg a -d-t Anonymus helynévképzõnek gondolta volna, akkor mért ennek kapcsán jegyzi meg, hogy nevét a kicsinység okán kapta?"

Ezen bosszantó logikátlanság mellett nem mehetek el szó nélkül (a többit hagyjuk). Pont azért ennek kapcsán jegyezte meg, hiszen ha kicsinyítõképzõnek gondolta volna Anonymus a "d"-t, nyilván nem említi meg, hogy kicsisége miatt került ide a kicsinyítõképzõ! De Anonymus helynévrõl és helynévképzésrõl beszél, így megjegyzése nem felesleges többletinformáció.

Kímélj meg további ostobaságaidtól; megelégednék annyival, ha a d kicsinyítõképzõ létét tárgyaló szakirodalmi hivatkozást adnál meg.

Elõzmény: LvT (52)
LvT Creative Commons License 2004.01.10 0 0 52
Kedves csl!

> Csak a gondolkodástól irtózó, tekintélyelvû emberek tartják az abszolút igazság forrásának az etimológiai szótárat, amelyben tipikus módon a jelentésében és hangalakjában rokon magyar szavak a hold-holtnál megfigyelhetõ, ehhez hasonló mesterkélt kifogásokkal vannak szétszabdalva.

:-)) És ilyen gondolkodástól irtózó, tekintélyelvû emberek állítják mesterkélt módon, hogy a Föld kering a Nap körül, holott mindenki láthatja, hogy ez utóbbi kerüli meg elõbbit az égen.

És ez természetesen nyelvileg is igazolható, hiszen ezt mutatja az is, ahogy összefügg a három ár szó a magyarban: az Úr kiszúrta egy hegyes árral az égboltot, az elválasztott vizek lezúdulva árt fakasztottak, és ezért nagy árat fizetett az emberiség...

Csak elõre, kedves csl, ne hagyd, hogy bármiféle nyelv megzavarjon a szabad asszociációban!

> Mi ez a baromság? A francia soleil-ban ismerjük az égitestet jelentõ alapszót és ismerjük a kicsinyítõképzõt.

Honnan ismered, kedvesem? Mutasd meg azt a francia alapszavat, és mutasd meg azt a francia kicsinyítõ képzõt! (És ne a latint, mert ha a magyar esetén a mai hangalaktól nem szabad elrugaszkodni, akkor a franciától sem.)

> A hold-hó kapcsoltsága egyértelmû, mint ahogy az is, hogy példáidban nem szerepelnek kicsinyítõképzõk.

Ezzel megint csak azt bizonyítottad, hogy fogalmad sincs arról, mi az, hogy kicsinyítõképzõ [meg alapvetõen arról is, hogy mi a képzõ]. Derogál a morfológiát meg a szemasziológiát tanulmányozni, mi?

> Ez olyan szánalmas "érv", mintha valaki azt mondaná: "nincsen piros, sárga és kék medve, tehát barna medve sem létezik."

Viszont van fekete és szürke medve, nem is szólva a többirõl :)) Vagy talán a biológiát is "forradalmasítani" kívánod? Itt is vannak perspektívikus területek, pl. csak olyan gondolkodástól irtózó, tekintélyelvû emberek szabdalhatják mesterségesen szét a delfineket és cápákat, holott mind életmódjukban, mint külalakjukban rokonok!

> Ha te ezt tudod, vagy számodra ez vitatéma, akkor Grespik szintû embereket keress a vitáidhoz.

A személyedben már megtaláltam: a francia csak kétszer csavarodik, ezért nem baj, hogy a soleil alapszava ma nem ismerhetõ fel a szinteden, a magyar kilencszer csavarodik, ezért itt baj. A többi nyelv csak kétszer csavarodik, ezért nem képez E/2. birtokos személyraggal neveket, bezzeg a magyar a maga kilenc csavarodásával.

> Tehát szerinted a korabeli oklevelek elõtt nem volt neve a településeknek.

Tehát te szerinted minden települést a szíriusziak alapítottak még Mu meg Atlantisz idején?

> Anonymus szerint a Bors-ból helynevet képeztek a d segítségével (és ez abszolút egyértelmû), így a d az helynévképzõ a Borsodban.

Itt most konfabulálsz. Nemde ennek egy variációja az, amikor Árpád apánk megy délnek, és nevet ad: "Itt sok a kecske, nevezzük el e helyet Kecskemétnek!" Tovább menve, így szólt: "Itt is sok a kecske, nevezzük el e vidéket Kiskunfélegyházának!"
Ugyanígy meg Bors vezér is a Boldva mellett (Anonymus 18.): "Ezt a helyet elnevezem magamról Borsod várának magamról -d helynévképzõvel [amirõl ebben az esetben még véletlenül sem vetõdik fel, hogy E/2. birtokos személyrag!], mert kicsi vagyok". Tovább menve a Garam mellett így szól (Anonymus 34.): "Az itt emeltem várat pedig elnevezem magamról Bors várának, mert idõközben már leszoktam a helynévképzõrõl."
[Igaz Anonymus ez utóbbiról megjegyzi, hogy "castrum fortissimum construxit" 'igen erõs várat emelt', az elõbbi nevének eltérését pedig azzal magyarázza, hogy "eo quod paruum fuerit" 'mivel kicsiny volt'. Ha a kicsinyke borsról nevezték volna el, akkor hogyhogy az elsõ nem kicsiny? Ha meg a -d-t Anonymus helynévképzõnek gondolta volna, akkor mért ennek kapcsán jegyzi meg, hogy nevét a kicsinység okán kapta?]

Elõzmény: csl (51)
csl Creative Commons License 2004.01.10 0 0 51
Úgy látszik, saját mondanivalód változatlanul nincs, ezért szó szerint idézgeted az etimológiai szótár szócikkeit.
Csak a gondolkodástól irtózó, tekintélyelvû emberek tartják az abszolút igazság forrásának az etimológiai szótárat, amelyben tipikus módon a jelentésében és hangalakjában rokon magyar szavak a hold-holtnál megfigyelhetõ, ehhez hasonló mesterkélt kifogásokkal vannak szétszabdalva. Ettõl függetlenül is számos vitatható és vitatott szócikk található bármely nyelv etimológiai szótárában. Számomra felfoghatatlan, miért kell görcsösen ragaszkodni az ilyen bizonyíthatatlan feltevésekhez, és még az alternatív magyarázat lehetõségétõl is kategorikusan elzárkózni.

Szerintem egyébként akit itt az indexen a szótörténet érdekel, az nem akar kioktató stílusú, fölényes hangvételû, tudálékoskodó hozzászólásokból értesüljön a TESZ szócikkeinek a tartalmáról – aminek bárki utána tud nézni.

Konkrétan rátérve mellébeszéléseidre:

"Miért a francia soleil-ben mi a francot kicsinyít a kicsinyítõképzõ: tán a sol 'talaj'-t, vagy a sole 'nyelvhal'-at?"

Mi ez a baromság? A francia soleil-ban ismerjük az égitestet jelentõ alapszót és ismerjük a kicsinyítõképzõt. A holdban nem ismerjük az alapszót és a d kicsinyítõképzõ léte sem bizonyított. Márcsak azért sem valószínü a d kicsinyítõképzõ lett volna valaha, mert a d egy birtokos személyrag és helynévképzõ számára is foglalt volt. De ha tudod bizonyítani, hogy volt d kicsinyítõképzõ, akkor bizonyítsd!

"A hold ~ hó(nap) kapcsoltságához vö. angol moon ~ month, holland maan(d) ~ maand, szlovák mesiac ~ mesiac, török ay ~ ay, finn kuu ~ kuukausi stb."

A hold-hó kapcsoltsága egyértelmû, mint ahogy az is, hogy példáidban nem szerepelnek kicsinyítõképzõk.

"Pedig igazán elmondhatnád, hogy miért csak a magyarban lettek E/2. személyragos névszavakból személynevek?"

Ez olyan szánalmas "érv", mintha valaki azt mondaná: "nincsen piros, sárga és kék medve, tehát barna medve sem létezik."

"Tudom, persze, a magyarok a Szíriuszról jöttek"

Ha te ezt tudod, vagy számodra ez vitatéma, akkor Grespik szintû embereket keress a vitáidhoz.

"korabeli oklevelekben hamarabb lehet találkozni az ugyanígy d-re végzõdõ nevû személyekkel, mint a hasonló nevû településekkel?"

Tehát szerinted a korabeli oklevelek elõtt nem volt neve a településeknek.

Anonymus szerint a Bors-ból helynevet képeztek a d segítségével (és ez abszolút egyértelmû), így a d az helynévképzõ a Borsodban.

Elõzmény: LvT (50)
LvT Creative Commons License 2004.01.09 0 0 50
Kedves csl!

> Mi a francot kicsinyit a "d" a holdban, mint kicsinyitõ képzõ??? Mert az abszolút hamis analógia, hogy "francia soleil (< vulg. lat. solellus 'napocska')".

Miért a francia soleil-ben mi a francot kicsinyít a kicsinyítõképzõ: tán a sol 'talaj'-t, vagy a sole 'nyelvhal'-at? És a szlovák slnko-ban?

(N.B. Zrínyi nem egy török rágcsálóval hadakozik, amikor ezt írja: "Míg élek, harcolok az ottomán hóddal". A hold ~ hó(nap) kapcsoltságához vö. angol moon ~ month, holland maan(d) ~ maand, szlovák mesiac ~ mesiac, török ay ~ ay, finn kuu ~ kuukausi stb.)

> Egy birtokos személyragot kicsinyítõképzõnek beállítani, már ne is haragudj, de égbekiáltó dilettantizmus.

Alap nélküli kijelentések még nem tesznek engem dilettánssá: csak kötözködsz, miközben nem is kívánsz nyelvi érveket hozni. Pedig igazán elmondhatnád, hogy miért csak a magyarban lettek E/2. személyragos névszavakból személynevek? Miért nem lett a többibõl, ill. ha lettek, hol vannak (különös tekintettel az E/1-re)? És hol vannak a nyokatékosított alakok?
Tudom, persze, a magyarok a Szíriuszról jöttek, nemcsak a DNS-ük, hanem a nyelvük is kilencszer csavarodott, ezért van minden másként, mint a világ összes többi nyelvében. De még a magyaron belül is van csavar, mert a nevekben lévõ -d toldalék csak nem ahhoz a tõhöz akar járulni, amihez a birtokos személyrag: Elõd - elejed, Érd - ered, Kund - kunod stb.
Na és ha az Árpád-kor elején olyan nagy divat volt E/2. birtokos személyraggal neveket alkotni, akkor utána hogy nem; holott maga a birtokos személyrag kitartott? És miért van, hogy a E/2. birtokos személyrag nevekbeli eltünését nem a ragtalan alapnevek, vagy más ragos alakjaik elterjedése követi prompt, hanem a kicsinyítõképzõs alakok burjánzása? Ki döntötte el, hogy eddig E/2. birtokos személyraggal neveztük el magunkat, ezentúl kicsinyíteni fogunk?

> Anonymusnál teljesen egyértelmû, hogy a többek között kicsi jelentésû "bors"-ról elnevezett Borsod-ról beszél

Anonymusnál teljesen egyértelmû, hogy Bors vezérrõl beszél. Ez még az olyan konfabulátoroknak is egyértelmû volt, mint Gyárfás István, kinek érvrendszerében az alternatíva jobban jött volna.

> a d itt helynévképzõ, mint sok más hasonló helynevünkben

Most már nem E/2. birtokos személyrag, mi? Azt az hogy van, hogy korabeli oklevelekben hamarabb lehet találkozni az ugyanígy d-re végzõdõ nevû személyekkel, mint a hasonló nevû településekkel?

Elõzmény: csl (45)
Kis Ádám Creative Commons License 2004.01.08 0 0 49
Nem lett az álláspontod értelmesebb.
Úgy gondolom, nem kellene ennyire magabiztosnak lenned.
Kis Ádám
Elõzmény: csl (48)
csl Creative Commons License 2004.01.08 0 0 48
Akkor megismétlem, kicsit kibõvítve: A SZEMÉLYNEVEKHEZ JÁRULÓ birtokos személyragot kicsinyítõképzõnek beállítani, már ne is haragudj, de égbekiáltó dilettantizmus.

"Na meg, hogy lehet egy birtokos személragot helynévképzõnek nézni?"

Pontosan ez az én problémám is.

Elõzmény: Kis Ádám (46)
Kis Ádám Creative Commons License 2004.01.08 0 0 47
És a bolgár?
Elõzmény: Törölt nick (43)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!