Talan erdekes lenne "folterkepezni" a megszolitas modokat, a tegezesen es a magazason tul is, mint mercet, a megszolalokrol arulkodot. Ritkabban mondjuk, hogy " Meltosagos Uram, maga feleszu!" Ha megis, az foler egy oldalbarugassal...:)
Teljesen egyetértek veled abban, hogy a tegeződés nem feltétlen tiszteletlen, és a magázódás sem fveltétlen a tisztelet kifejezése.
Nem vagyok benne biztos, hogy a magázódás az úr-szolga viszony mentén jött létre, ez a megállapítás inkább az egyoldalú tegezésre igaz, ahol a tegezés mindig legele, a magázás felfele irányul. Ez az életkor mentén természetesnek tűnik, de ismerjük a csendőrpertu kifejezést is.
Az, hogy a tegeződés nem tiszteltlenség, igazolja pl. a Himnusz, ahol a költő Istent tegezi.
A történeti alakulás engem is érdekel, azonban a mai állapot elemzéséhez mindenképpen hozzá kell tenni, hogy a kérdés sokoldalúan bonyolult. Például, az egyetemen a tanár-diák viszonyban érdekes volt már a múlt század közepén is, hogy a fiatal tanárok még hallgatóként tegeződtek későbbi tanítványaikkal, és ez - legalábbis nálunk - megmaradt. Más részről, amikor kikerültem az egyetemről, elmentem egy iskolába tanítani, ahol tegeznem kellett a nyugdíjas korú igazgatót. Most más a problémám, elsőéveseket tanítok, akik - meg ne sértődjenek - még gyerekek. Általában nem probléma magázni őket, de néha becsúszik egy-egy tegezés... én érzem kellemetlennek (nagy részüket biztosan nem zavarná, ha tegezném őket). Régen sem volt probléma, pl. Zöldhelyi Zsuzsa és D. Bartha KAtalin tegezte a hallgatókat (még viszonylag fiatalok voltak). Nem emlékszem, hogy valakit zavart volna.
Más részrő, mint ősi internetlakó össze-összefutok a tanteremben olyan fiatalokkal, akiket innen ismerek. Itt mindenkivel tegeződöm, és természetesnek vettem ilyen esetekben, hogy in vivo is folytassuk.
Összegezve, én azt hiszem, hogy valóban a tisztelet a fontos (oda-vissza), és ennek ma két alaptézise van, (1) a nagyjából azonos szinten álló emberek (kor, társadalmi pozíció) tegezik egymást, (2) a tegeződést az ajánlhatja fel, aki magasabb hierarchikus szinten van (az idősebb, a magasabb rangú, a nő - NB. esetemben ez az utóbbi a legmagasabb hierarchikus szint), (3) Az egyoldalú tegezés csak igen nagy korkülönbség esetén fogadható el.
Már nem emlékszem, hogy hol találkoztam vele, de állítólag a magázódás a polgáriasodás ill. az ebből következő etiket terméke és nem természetes speciális nyelvi személy. A természeti népek nyelvében nincs ilyen, másrészről sok nyelvben és ide egyes természeti népek nyelvét is bele kell venni, hogy van helyzetfüggő nyelvhasználat. Pl. máshogy beszél ugyanaz a személy, ha vadásztársával vagy ha anyósával beszél. A magázódás szerintem ide tartozik.
Három napig szokatlan lenne, de előbb utóbb mindenki megszokná ill. a fiatalal generációnak ez lenne a természetes, s szép lassan felváltanák az öregeket, kik nehezebben tudnának váltani.
A vita azóta vesztette el értelmét, amióta te mereven ragaszkodsz először kialakított (téves) véleményedhez:
"... ilyen szó nincs, és a mi nincs, arról talán nem kellene véleményt alkotni."
Sajnálatos, hogy valaki, aki egyébként igen tájékozott nyelvi kérdésekben, kénytelen a magyar szavak és kifejezések hiányos ismerete miatt érvek helyett "ex-katedra" kijelentésekkel operálni.
O L Y A N S Z Ó, H O G Y Z S O M B É R, A M A G Y A R N Y E L V B E N M O S T U G Y A N N I N C S, D E Ú G Y 1 9 7 0 T Á J É K Á N V A L Ó S Z Í N Ű L E G V O L T.
A nyelvek, ahogyan a magyar nyelv is, folyamatosan változnak, létrejönnek új szavak és ki is halnak azok, amelyeket nem használnak.
"Természetesen nem magyar szó. Miként a zsombér sem."
Most nem. Én azt mondtam, hogy néhai.
De akkor - mondjuk 1970-1975 között - amikor mondjuk néhány tízezer ember (a traktorosok és családtagjaik stb.) használta, akkor ezek az emberek milyen nyelven beszéltek? Szuahéliül???
Nos, a jaman szót Weöres Sándor kreálta, igaz, nem az ÉS-ben, hanem a különböző válogatásaiban található meg. A Barbár dal című versében refrénszerűen visszatér. Természetesen nem magyar szó. Miként a zsombér sem.
A zsombér és dorkó nagy különbsége az, hogy az előbbi egy alkalmi kísérlet, az utóbbi pedig ténylegesen létező szó (az, hogy félhosszú ó-val ejtve hallottad, egyrészt dícséri a füled, másrészt a memóriád, harmadrészt pedig Brachfeld Siegfridet sem lehet a magyar nyelv foetikai tágassága példájaként felhozni).
Amennyiben a szavak átvételének folyamatával kívánnánk foglalkozni, éppenséggel nem egy, a semmiből vett szót kellene alapul venni. A terminológiahonosítás kapcsán gyakran felvetődik az új terminusok megmaradásának kérdése. Bár nincsenek erre nézve rendszeres kutatások (illetve én nem ismerem őket, bár, ha jelentős szinten megjelennének, valószínűleg ismerném), vannak bizonyos benyomásaim, hogy melyek a beilleszkedés ösztönzői, illetve gátjai. Kezdódik a dolog azzal, hogy ahhoz, hogy egy új szó meggyökeresedjék, szükséges az, hogy a jelentett fogalom ismertté váljon, így szükség legyen egyáltalán az új szóra. Lehet, hogy éppen ez a baj a zsombérral.
Más oldalról éppen ez a baj a file-lal is: maga a fogalom, amelyet jelöl, rendkívül absztrakt, a szó használói jelentős részének csak nagyon halvány elképzelése van róla. Emiatt nem jöttek át az értelmező honosítások, mert a nyelvhasználó nem ismerte fel bennük az előzetesen kialakult elképzelését. Ugyanez figyelhető meg a router esetében is: aki ma vesz egyet a boltban, annak számára nem az lesz a kézenfekvő, hogy ebbe bemegy egy drót és kijön belőle négy, hanem az, hogy szarvacskái vannak. Azaz fogalma sincs róla, hogy mit csinál. Ha lenne, jó lenne neki az útválasztó név.
Más oldalról: ha a fogalom befogadása nem okoz nehézséget, akkor az új terminus elterjedése sem probléma, példa rá a bit, vagy akár a bájt. Még régebbről is lehet hozni példát, a nejlon. Nem véletlen, hogy miondhárom szó a forrásnyelvben is mesterséges (a bit mozaikszó, a bájt valószínűáleg fantáziaszó, a nejlon biztosan az).
A dorkó esrtében, hogy a márkanév közszóvá vált, tipikus, gyakori jelenség. Megjegyzem, ferencvárosi fülemnek nem volt szokatlan, az én környezetemben elfogadottan használták, bár nekem 'tornacipőm' volt.
Az kétségtelen, hogy nem ismeri senki az összes magyar szót, de a zsombér-féle szavak karrierje nem igazán tanulságos. Akkor már sokkal inkább érdemes lenne foglalkozni az elvetett kiszerával, mert az, ha speciális szerepben mindmáig él. (Talán azért, mert Bertha Bulcsú találta ki, hanem Karinthy Frigyes). Mindenesetre ezeknek a jelenségeknek a medgoldására alakult ki a korpusznyelvészet, és indult meg a szövegkorpuszok gyűjtése.
Két ilyen szervezet gyűjtés érhető el, a történelmi szövegtár (http://www.nytud.hu/hhc/) , és a szinkrónnak tekinthető nemzeti szövegtár (pl. http://corpus.nytud.hu/mnszbeta/). A HHC-ban egyik szó sincs benne, ami arról tanúskodik, hogy a feldogozott irodalmi szövegekben nem fordul elő. Az MNSZ a zsombérról nem tud, a dorkót viszont idézi az alábbi mű alapján:
Forrás: Magyar Elektronikus Könyvtár Cím: Mini-tini-szótár - A mai magyar diáknyelv szinonimaszótára (alcím) Szerző: Hoffmann Ottó Dátum: 1997/07
Katonakoromban a saját fülemmel hallottam a dorco-t, "c"-vel, félhosszú ó-val. Ez volt a tornacipők bevett neve, amin mi persze sokat röhögtünk. Azóta sokszor rákérdeztem és nagyon sokan, különböző körökből is ismerték, annak ellenére, hogy a cípőgyár ill. márkanév mára már nem ismert, feltehetőleg megszűnt.
Ezekkel a szavakkal azért érdemes foglalkozni, mert modellezik a szavak átvételének folyamatát, másrészt előfordulhat, hogy tényleg bekerülnek a köznyelvbe.
A zsombér feltehetőleg egy rövidebb életű szó volt, a dorcó, dorkó hosszabb.
Nem ismeri senki sem az összes magyar szót és kifejezést, ez csak hiú ábránd lehet.
Az 1970-es években Magyarországon kialakultak az iparszerű mezőgazdasági termelés módszerei, ezek két fő központja Bábolna és Nádudvar volt. Ezek a rendszerek mintaként szerepeltek a sajtóban a magyar mezőgazdaság számára. Ezért gyakran jelentek meg még irodalmi újságokban is riportok róluk. Az egyik ilyen irodalmi riportnak volt a címe az, hogy Zsombér, vagy Zsombérok segítik a termelést vagy valami hasonló.
Az írásban, amit talán Bertha Bulcsú, vagy a korabeli irodalmi élet hasonlóan ismert személyisége írt, nagy szerepe volt a zsombérnak, amellyel a mezőgazdaság elé kitűzött nagyratörő termelési célokat el lehet érni. A cikk szerzője a népi etimológa kiváló példajaként ünnepelte a zsombér szó megjelenését, amellyel a parasztemberek a John Deere traktoroknak a nevét számukra is kényelmesen kimondhatóvá változtatták. (Ekkor vásároltak nagyobb mennyiségben belőlük a termelési rendszerek számára.)
A szó néha még felbukkant egyes cikkekben, aztán én már nem találkoztam vele. Az Interneten manapság már nyoma sincs. Az persze elképzelhető, hogy ahol használták, ott valameddig fennmaradt. Sajnos erre nincs adatom.
Bocs, még annyit, hogy a dorco és a kato bizonyosan nem magyar szó, nem is lehet az, mivel rövid o-ra végződik, és ez szabály szerint csak a no-nak és a nono-nak jár ki.
Hát, a dorco-ra biztos ne, a dorkóra esetleg. Ami a kato-t illeti, a Katót ismerem, és tudok Kato-ról is, de amúgy ez sem jelent semmit. Szűkebb csoportokban (iskola, munkahely, baráti közösség) mindig keletkeznek olyan szavak, amelyek nem lépnek túl az adott csoport használatán. Nem látom be, mi a haszon abban, ha foglalkozunk velük.
Valami azt súgja nekem, hogy idősebb vagyok nálad. Ennek ellenére, a zsombér nem fogott meg a 70-es években az Élet és Irodalomból. Ugyanakkor, nem hiszem, hogy ennek lenne valamilyen jelentősége. Ismétlem, a kiszera nyelvi szerepére sem térnék ki.
Te bizonyára túl fiatal vagy ahhoz, hogy emlékezzél a zsombérra. Ezt a használóikon kívül azok ismerhetik, akik az 1970-es években Élet és Irodalmat olvastak.