Félreértés ne essék, aki akar, írjon Zamenhofot. De aki meg akar, az írhasson Samenhofot.
> Más a helyzet a külföldön világhírt szerzett orosz tudósokkal, akiknek a fő művei pl. angolul, németül vagy franciául jelentek meg, mert az ő nevük az e művek címlapján alkalmazott helyesírással vált ismertté a tudományos világban ill. szakirodalomban, pl. ...
pl. Lomonoszov, akinek a munkásságát az általa németül írt művekből -- ill. az oroszok német fordításából -- ismerhettük meg. Még két+egy megjegyzés:
1. Leontieff 1906-ban született, amikor az eszperantó mozgalom már az ido jelentette reformok ellen küzdött. Ő tehát már más kor, más erkölcseinek tárgya. Újabban, amikor a citációs indexedet csak akkor tudod összállítani, ha teljesen egyformán írod a nevedet, akkor más reflexek mozgatják a dolgokat. Ma, Leontieff ~ Leontyev korában a túlzott precizitás idejét éljük, Samenhof kora még más volt.
2. Ma is ketté válnak az eredeti orosz nevek, és az oroszosan leírt idegen nevek ugyanabban a szegmensben is, vö. Rahmanyinov, de Richter.
+egy: És Samenhof melyik csoportba illenék: zenész, tudós vagy szépíró..? :)
---
> Kérdéseimre (ld. Magyarulez plenáris 3785) türelmesen, sőt mi több, előre is hálásan várom a válaszodat, de a "hallgatás = beleegyezés" elv alapján - amelyet egyébiránt nem vallok - lassanként föltehetném a kérdést, hogy Nálad az igei igenév viszonylag gyakori használata - ZsB nézetéből kiindulva - archaizáló, tájnyelvi vagy egyéb motiváción alapul.
Nem szeretek trécselni, és többet nem tudok hozzátenni az ott elhangzottakhoz. Nem is vagyok freudiánus, így önmagam nem is törekszem kielemezni. De ha válaszolnom kell: egyrészt praktikus (mint te is rájöttél); másrészt vlsz. archaizálok, mint te, csak én a magyarral, te a latinnal-göröggel.
(N.B. A reagáció tényleg király, de önkritikusan vállalandó az, hogy az archaizálás is lehet tré, ha a többiek kínosan érzik magukat tőle.)
Én másként osztom a dolgokat: a primer képzőbokrok számomra nem szekunderek. Szíved joga, de még sosem találkoztam ilyen szóhasználattal (vagy nem jött elő olyan éles helyzet, ahol a kétféle értelmezés közti különbség lebukott volna). Mindenesetre idézek a H. Bottyánfy Éva et al. 1981 [ez a 2., változatlan kiadás, az 1. kiadás évszáma sajnos jegyzet lévén nincs feltüntetve]. Bevezetés az egyetemi magyar nyelvészeti tanulmányokba. Tankönyvkiadó, Budapest. szótári részéből két szócikket: Elsődleges (egyelemű, primer) toldalék: A rokon nyelvi együttélés korából származó toldalék, mely egyetlen elemből áll, s nem származtatható más, korábbi toldalék(ok)ból. Pl. a magyarban a -t, -n, -l, -á/-é határozóragok. Vö. másodlagos toldalék Másodlagos (szekunder) toldalék: Olyan testesebb hangalakú toldalék, amely vagy elsődleges toldalék(ok)ból keletkezett a hangalak módosulásával, illetőleg más elemekkel való összekapcsolódás útján (pl.: -on, -en, -ön; -nott, -nól, -ni), vagy pedig önálló szóból, agglutinációval kött létre (pl.: -ban, -ben, -ság, -ség.). Vö. elsődleges toldalék
Ezek persze csak korábbiak, mint Samenhof Nemcsak kronológiát állítottál, hanem azt is, hogy csak az eszperantóban.
Maradt a dedó, de ez szerintem más, ez elvonás a kisdedóvó-ból, tehát nem számol ide. Vagy a ded elvonás (toldalékmegelevenedés) a kisdedből, és annak a továbbképzése. Mindenesetre a te magyarázatod szerint is olyan elvonásról van szó, amely a tövet nem érinti, és pont ilyet kerestünk.
Meggyőző, amit Zamenhof/Samenhof-ügyben írsz, de az említetted* orosz zeneszerzőknél kicsit másként látom a dolgot. Azt gondolom, hogy létezik egy nemzetközi (egyezményes vagy angol?) átírási mód és különféle nemzeti átírások. Magyar kontextusban természetes dolog, ha a magyaros átírást használjuk, akkor is, ha Csajkovszkij vagy Sztravinszkij a maguk kapcsolatrendszerére tekintettel nem a magyaros átírásban szokták volt nevüket latin betűkkel leírni. Más a helyzet a külföldön világhírt szerzett orosz tudósokkal, akiknek a fő művei pl. angolul, németül vagy franciául jelentek meg, mert az ő nevük az e művek címlapján alkalmazott helyesírással vált ismertté a tudományos világban ill. szakirodalomban, pl. Leontieff, Rostovtzeff. A külföldre emigrált orosz szépíróknál (pl. Paszternak, Szolzsenyicin) megint más a helyzet, már csak azért is, mert ők az emigrációban is oroszul írták műveiket, ami szintén indokolhatja itthon a magyaros átírást.
*Praktikus ez az igei igenév. Kérdéseimre (ld. Magyarulez plenáris 3785) türelmesen, sőt mi több, előre is hálásan várom a válaszodat, de a "hallgatás = beleegyezés" elv alapján - amelyet egyébiránt nem vallok - lassanként föltehetném a kérdést, hogy Nálad az igei igenév viszonylag gyakori használata - ZsB nézetéből kiindulva - archaizáló, tájnyelvi vagy egyéb motiváción alapul.
Már akinek, amúgy tudjuk, hogy hivatalosan Заменгофъ volt (nem hivatalosan, de a valóságban pedig -- ha jól emlékszem -- ben Zeev volt). Az oroszosított német neveket pedig rendszerint visszanémetesítve írjuk levö. Szvjatoszlav Richter és nem *Riht(y)er stb.
Azt pedig nem mindig akceptáljuk, hogy az illető hogyan kívánta a saját nevét latin betűkkel leiratni, vagy éppen ő maga hogyan írta, vö. Sztraviszkij és nem Stravinsky, Csajkovszkij és nem Tschaïkovsky. Ahogy ő rendelkezett, az különben is az eszprenató írásmódra vonatkozik, eszperantóul én is Z-vel írom, de akkor a személyneve is Lazaro Ludoviko.
> A 118 ezer Z-s találat mellett van 250 Samenhof is a gugliban.
Ez kb. megfelel a róla író eszrepantisták és nem eszperantisták arányának. Így nem lehet az elfogulatlan mérce. Nem is szólva arról, hogy ebben talán benne vanak olyan nyelvek is, amelyek más konvenciót követnek a névátírásánál, mint a magyar.
> Szerintem itt és most összemosódott két dolog: primer képzőnek az olyan képzőket szokás tekinteni, amely a belátható időn belül mindig is önálló képző volt. Tehát a szekunder képzőknek csupán egy fajtája az önálló szói eredetű képző.
Én másként osztom a dolgokat: a primer képzőbokrok számomra nem szekunderek.
> Általában igaz, de amikor izmusokról beszélünk, vagy arról, hogy valaki suksüköl vagy nákozik (igaz, ez utóbbiak metanyelviek), esetleg dedósnak titulálunk valakit, akkor azért mégiscsak kivételt teszünk.
Ezek persze csak korábbiak, mint Samenhof, így ez a fele mindenképpen igaz. Az izmus maga is izmus, így kizárnám a mérlegelésből a metanyelviekkel együtt. Maradt a dedó, de ez szerintem más, ez elvonás a kisdedóvó-ból, tehát nem számol ide.
Ez a Samenhof azért mégsem egy mauritius (ritkasági értékét tekintve), pláne nem hapax legomenon, szemben pl. az hautesse royale-lal, amelyből a gugli szerint csak egy db. létezik a világhálón, míg az olasz ekvivalensből (altezza reale) van vagy 6200 db. Ez már szép nagy szorzó, nemdebár? Nagyságrendileg akkora, mint pl. a bientot és a ben tosto közötti különbség, csak ez utóbbi esetben nem francia, hanem az olasz ekvivalens a ritka. Elnézést a tudálékoskodásért, de nem adhatok mást, mint mi lényegem :-))
Én valamikor olvastam Bárczi Géza: "A magyar nyelv életrajza" című könyvét Pais Dezső lektorálásában.Utalnék László Gyula: "Vértesszőlőstől Pusztaszerig" című könyvére de olvastam Földes Péter:" Ha az ősi krónikák igazat mondanak" cimű könyvét.
E könyvekben olvashatjuk, hogy a honfoglalás több évtizedes folyamatként ment végbe.Árpád törzse a Csepel sziget, a mai Pest megye területén BUda környékén( a mai Fejér megye illetve Komárom megye területén )
foglalt el szálláshelyeket.
"Őseink egy ideig folytattáka vándorló, félnomád életmódot, állandóan mozgásban voltak.Tudjuk hogy a magyar lakta területeken sok olyan település van vagy volt amelyeknek neve valamelyik törzsnévvel megegyezik.Igy 14 Tarján, 19 Gyarmat, 40 Keszi. több Örs település mutatható ki.Nem számítva a nemzetségnevekből támadt földrajzi neveket."
Ezek a megállapítások vetették fel bennem a kérdést. A Mány szó jelentésével kapcsolatban.
A -mány/-mény képző nem vonható ide, mivel ez ún. primer képző: azaz mindig is képző volt, sosem volt önálló szó Szerintem itt és most összemosódott két dolog: primer képzőnek az olyan képzőket szokás tekinteni, amely a belátható időn belül mindig is önálló képző volt. Tehát a szekunder képzőknek csupán egy fajtája az önálló szói eredetű képző. A -mÁny viszont olyan szekunder képző, amely két primer képzőből, az -m mozzanatos és az -n/-ny névszóképzőből, tehát képzőbokor (TNyt. I. 197). (Ez utóbbi képzőt a TNyt. denominális nomenképzőnek minősíti, amivel azon túl, hogy bizonyíthatóan megalapozatlan ez a négyes klasszifikáció a magyarra, különösen annak régi változataira, az a baj, hogy egy mozzanatos képzőnek ige a kimenete, akkor viszont denominális képző elvben nem tekinthetné bemenetének. Persze, tudható, hogy az agglutináló nyelvek toldalékmorfémái meglehetősen szófajérzéketlenek a bemeneten, ezért tartom a négyes klasszifikációt a latin nyelvtanok máig élő és a magyarra nem illeszkedő örökségének.)
Képzők önállóan pedig csak Samenhof óta, és csak az eszperantóban lehetnek önálló szavak... Általában igaz, de amikor izmusokról beszélünk, vagy arról, hogy valaki suksüköl vagy nákozik (igaz, ez utóbbiak metanyelviek), esetleg dedósnak titulálunk valakit, akkor azért mégiscsak kivételt teszünk.
Mindez persze a Mány etimológiáját semmilyen mértékben nem befolyásolja. (Előbb merülne fel bennem annak az ötlete, hogy a mál földrajzi köznév tulajdonnevesült, de ennek se látom gyakorlati lehetőségét.
> ( Mány) Man alakban személynévből keletkezett , az alapjául szolgáláló szeméylnév német eredtü, a német személynév értelme .derék, bátor férfi." Elgondokodtató volt részemre ez a kitétel.Nem " magyarkodni " akarok.De sok könyvet olvastam már a magyarság története tárgyában, a honfoglalás történetét taglaló tudosok írásait is.Valahogy ezt a kitételt a többi állitás mellett nem találtam helyénvalónak. [...] Aztán még ha hozzávetem, hogy a honfoglaláskori ( egy szótagból álló) településnevek (ahol a szálláshely neve azonos volt a nemzetségfő nevével) rendre a környéken megnevezhetők, a gyanumat szintén csak megerősíti.Ilyenek: SZár, Vál, Páty, Tök, Bod, Úny, Csút,Örs.
A kérdéses évszázadokban nem csak a magyarok privilégiuma volt az egyszótagossá rövidült nevek viselése, így a listádról szláv eredetű pl. a Bod < m. Bodamér < szláv Budimir, (ugyaninnen, de a teljes alakot örökítve Bodmér hn. (1311), (Kis)budmér (1291) hn.)
A Vál is német: Wahl 'olaszul, vagy más újlatin nyelven beszélő ember'; Páty-ot is a német Potho személynévből kialakult Pot személynévből eredeztetik, a Csút nemet pedig a suta szavunk szláv előzményének hímnemű alakjával vetik össze.
A Mány hn. mögött álló személynév kétségkívül a német Mann '(derék, bátor) férfi' szó áll, bár nem lehet kizárni, hogy -- mint a csehben -- az aktuális jelentés inkább 'hűbéres'. Ezt a személynevet a Váradi Regestrum 1214-re vonatkozó említéséből lehet először igazolni, vagyis kb. a Mány település első említésével egyidőben. Mányt ui. nem 1083-ban említik először, hanem a veszprémi káptalan egy XIII. sz.-ban készült, 1083-re visszadatált _hamis_ birtokösszeírásában. Tehát még van 150-200 évünk...
De ha az 1083-as adat valódi lenne, akkor sem lehetne kizárni a német néveredetet, kérlek fontold meg az alábbiakat:
- A magyarok bejövetele előtt a Dunántúl keleti-frank hűbéres terület volt, ahol bajor-karantán telepesek is voltak. A magyarok bejövetelekor ezek maradhattak továbbörökítve a névkincsüket.
- I. István felesége _bajor_ Gizella volt, és a kor szokása szerint az udvartartását az otthonából hozta. Vö. Hunt és Pázmány lovagok (Kézainál, egyes német forrásokban: Hanto és Boso), akik I. Istvánt lovaggá ütötték a Garamnál, és utóbb jelentős magyar nemesi nemzetséget adtak (s ebből többek közt a Szentgyörgyi és Bazini grófok, a Bucsányi, a Forgách, a Jánoky és Vajday, a Kóváry, a Fancsikay és a Palugyay család eredt).
- Zotmund (a nép nevén Búvár Kund) német nevet viselt (és német is lehetett), miközben 1052-ben magyar katonaként fúrta meg a német császár hajóit.
- Éppen abban a korai szakban jelentős nyugat-európai betelepülés volt (hospesek), ide datálhatók a vallon telepeseink is, akok az Olasz(i) településnevekben örökítődtek meg (1295: Olasz Baranya m. [mint Olozy]; 1248: Olaszliszka BAZ m. [mint Lizkaolozy] stb.) Németek is jöttek, nem csak vallonok, és az általuk alapított telepek nemcsak az etnikumról neveződhettel el, hanem a vezető telepes nevéről is.
- A német személynév nem feltétlenül jelent német embert. Akkoriban még egyelemű személynévadás dívott, ezért a nevek változatosabbak voltak, mint ma, pl. többféle kicsinyítő képző volt használatban, így ugyannak az alapnévnek számtalan önállósodott változatát képezhették. De nem volt ritka a szomszéd népek neveinek kölcsönzése sem. Sőt, akkoriban is volt névdivat... De egy olyan eshetőség is felvázolható, hogy német eredtű családnak volt az illető hűbérese, és ezért kapta a (Lehns)mann nevet. S í. t.
- Annak ellenére, hogy az alapnév német, Mány település neve magyar! A Kárpát-medencében csak a magyarok nevezik el településeiket személynevekről _képzőtlenül_. Ez a magyarság valódi kritériuma, nem a név etimológiája.
-----------
> A névszó képzők közűl kiemelhető a mány, mény (koholmány, gyártmány, okmány, eszmény stb.)
A -mány / -mény képző nem vonható ide, mivel ez ún. primer képző: azaz mindig is képző volt, sosem volt önálló szó (a -ság / -ség < ság 'hegy'-től eltérően). Ennek a képzőnek a változata a -vány / -vény képző, sőt a határozói igenév -ván / -vén képzője is. Ez utóbbi megvan az északi osztjákban is: -man, tehát igen korai.
Képzők önállóan pedig csak Samenhof óta, és csak az eszperantóban lehetnek önálló szavak...
Tiszteletem mindenkinek.Véletlenül tévedtem ide és nagyon sok számomra is érdekes témát találtam.
Egy kérésem lenne a nyelvészkedő társakhoz, kérdés is felvetés is.
Egy helyi lap került a kezembe még az elmult évben, ahol is "Mány község rövid története" cimű dolgozatban a következőket találtam:"( Mány) Man alakban személynévből keletkezett , az alapjául szolgáláló szeméylnév német eredtü, a német személynév értelme .derék, bátor férfi."
Elgondokodtató volt részemre ez a kitétel.Nem " magyarkodni " akarok.De sok könyvet olvastam már a magyarság története tárgyában, a honfoglalás történetét taglaló tudosok írásait is.Valahogy ezt a kitételt a többi állitás mellett nem találtam helyénvalónak.
A következők miatt:
Mányt már 1082-ben Szent László királyunk megnevezi és a veszprémi püspökség alá rendeli birtokaival együtt. Itt találkozni előszőr Kis-mánya és
Nagy- mánya helynevekkel.
DE a név előfordul a honfoglaláskori település elnevezések között is :Mányok, Mánya,Magy, Mánfa, Pismány, stb.
Aztán még ha hozzávetem, hogy a honfoglaláskori ( egy szótagból álló) településnevek (ahol a szálláshely neve azonos volt a nemzetségfő nevével) rendre a környéken megnevezhetők, a gyanumat szintén csak megerősíti.Ilyenek: SZár, Vál, Páty, Tök, Bod, Úny, Csút,Örs.
Közismert, hogy a reformkor nyelvújítói forgalomba hoztak régi személyneveket , régi magyar helynevekből következtettek és elevenítettek fől közneveket.A névszó képzők közűl kiemelhető a mány, mény (koholmány, gyártmány, okmány, eszmény stb.)
A " mány" - t a spontán népi szóalkotás is csatolta névszóhoz: orrmány, tokmány.
Vajon mit jelenthet?
Ha valakinek véleménye van, a választ érdemesnek tartja, szívesen fogadom.
"...tényszerűen verifikált és vajmi kevés pozitívum által kompenzált (sőt ez talán eufemizmus) hanyatlásából adódó gyakorlati következményekre milyen intézkedésekkel reagáljunk; nem tudom etc.
Bár már többször megtettem, ismét megerősítem, hogy - jóllehet, van néhány papírom arról, hogy messze az átlagon felül okos vagyok - magamnál okosabbnak, műveltebbnek tartalak Téged, hidd már el per carita (az accento gravét kérem a szóvégi a betűhöz hozzáadottnak tekinteni)! Éppen ezért nem értem, hogy mit nem értesz, ill. úgy látom, Te nem érted, amit írtam. Tájkoztatlak arról, hogy oligofréniám dacára felfogtam, hogy a trafik szó mint dohánybolt eredetét kerestük. Úgy látom, a süketek párbeszédjét folytatjuk ismét (mint korábban másutt a műveltség hanyatlásáról: egyébiránt a jövő héten egy olyan országos szakmai konferencián lesz alkalmam főreferátumot tartani, amelynek központi témája az lesz, hogy a műveltségi szint tényszerűen verifikált hanyatlásának gyakorlati következményeit milyen intézkedések formájában vonjuk le; nem tudom elég világosan beszélek-e, ennél hatásosabb érvem a korábbi vitához jelenleg sajnálatomra nincs), csak az a különbség, hogy ezúttal szinte a semmiről. Ezért célszerű lenne abbahagynunk ezt a mostani diskurzust, jóllehet a jelek szerint vannak, akiknek tetszett a "pengeváltásunk", tehát teljesen értelmetlen azért mégsem volt.
Sem indignálódott, sem sértődött nem voltam. Ez a fórum igen alkalmas arra, hogy bemutassuk, milyen okosak vagyunk. Néha sikerül. De neke, úgy tűnt, nem vetted észre, hogy itt alapvetően a 'dohánybolt'-ról van szó.
Szerintem mindnyájan azért fórumozunk, mert ebben kedvünket leljük, és nem azért, hogy felbosszantsuk egymást. Sajnálom, ha hozzászólásommal felbosszantottalak volna, mert indignálódott hangnemű válaszodból ez látszik kicsendülni. Akkor inkább ezer bocs. A végeredeti szóval kapcsolatban nem akartam vitát provokálni. Hogy mi szép, mi tetszik nekem, ez a magánügyem, és hogy elmondtam, nem ítélkezés volt, csak véleménynyilvánítás. Legkevésbé sem vitatom jogodat, hogy e szót használd, ha Neked jól esik, de nekem is jogom van ahhoz, hogy kommentáljam. Talán neked is hasznos, ha nemcsak kibocsátói, hanem külső befogadói szempontból is van áttekintésed bizonyos dolgokról. De e mondatért meg ne haragudj már, kérlek :-))
Az érdemi vitánkat illetően nem tudom, miért kötsz bele hozzászólásomba. Azt hittem, Neked is öröm, ha ismereteid, ha csak szerény mértékben is, de gyarapodnak, de ez esetben is majdhogynem támadásnak érezted apró, kiegészítő jellegű észrevételemet.
Tanácsod szerint megnéztem, hogy mire feleltél, és megnéztem a TESZ-t is, nemkülönben a francia és az olasz (nagy-) szótárat. Ennek alapján végképp nem értem, miért lett volna sérelmes Rád nézve hozzászólásom. A TESZ szerint a magyarból az ausztriai németen keresztül az olasz, majd onnan a francia nyelvbe vezet vissza az etimológiai fejlődés útja. De miért lenne a francia a "végeredeti"? A dohánnyal kapcsolatos jelentés már az olasz ekvivalensben sincs meg, ha ez a szemantikai tartalom, tehát a "dohánymentesség" lenne a kritérium, akkor az olasz trafficónak kellene a "végeredeti"-nek lennie, mondjam azt: a Te logikád szerint. De mivel a TESZ a távolabbi francia eredetet is megadja, tovább viszont már nem megy, Te ennek alapján arra következtettél, hogy a francia a "végeredeti". Ez így nem túl következetes. Én csak arra mutattam rá, hogy az út tovább is vezet visszafelé, ha a TESZ-en túllépünk, mint ahogy Te sem gondolhattad másként. De mindezen semmiségek miatt csak nem haragszol rám??
Ami a "végeredetit" illeti, ez a szó szakkörökben nem járatos, ugvyanis, hogy iidézzem a költőt: "Lantomból a nap s az ájer épp e percben csalta ki".
Mivel alkalmi szerzemény, nem érdemel védelmet, de amúgy mi a bajod vele? Hogy korábban nem hallottad?
A másik része a dolognak pedig csak folytatja, amit elkezdtem, nem cáfolja. A kérdés az volt, magyar-e ebben a jelentésében a szó. Bár nem állíthatom magamról, hogy blattolom az angol szövegeket, de ezzel együtt sem bánnám, ha megmutatnád, az idézted szövegben hol fordul elő a dohány szó megfelelője. Ha pedig úgy van, ahogy gondolom, tehát sehol, akkor léci, nézd már meg, mire feleltem.
Ez a "végeredeti" szó nem túl szép, de bizonyara szakkörökben szokásos, és - mint laikus, sőt hovatovább már regi tisztelőd :-)) - nem is e szóhasználattal akarnék vitába szállni, inkább ebbeli mondandód érdemével. Egy, az oxfordi on line etimológiai szótárban
idézett szerző ugyanis egyenesen a középkori arab nyelvig vezeti vissza a trafik szó eredetét, de egyébként is vannak a szónak a francia "végeredet"-nél korábbi eredetére utaló adatok:
TRAFFIC
1505, "trade, commerce," from M.Fr. trafique (1441), from It. traffico (1323), from trafficare "carry on trade," of uncertain origin, perhaps from a V.L. *transfricare "to rub across" (from L. trans- "across" + fricare "to rub"), with the original sense of the It. verb being "touch repeatedly, handle." Or the second element may be an unexplained alteration of L. facere "to make, do." Klein suggests ultimate derivation of the It. word from Arabic tafriq "distribution." Meaning "people and vehicles coming and going" first recorded 1825. The verb is from 1542 (and preserves the original commercial sense). Traffic jam is 1917, ousting earlier traffic block (1895).
> Azonban a szlovák (és a lengyel, én azt ismerem inkább) példa mögött inkább azt a nyelvtani szabályt érzem, hogy kettőtől négyig a számnevek után egyes, öttől pedig többes birtokosban állnak a főnevek.
A számnevek keletkezésének időszakában 2 után kettes szám alanyeset, 3 és 4 után többes szám alanyeset állt (ahogy ez a szlovénban még ma is így van). (N.B. A látszólagos egyes birtokos [Gsg] a kettes szám alanyeset folytatója, kiterjedve a 3-ra és a 4-re is. A "normál" Gsg-től való különbség tetten érhető még pl. az oroszban, ahol sok esetben a hangsúly eltérő.)
Ennek ellenére mindenütt ugyanazat az alakot találjuk a 20-40-ben (ahol megőrződött), amely a '10' jelentésű számnév _egyes szám alanyesetének_ kontrahált formája (a Nsg. lágy jer folytatódik a végén, nem a Ndu. -a, vagy Npl. -i/e ragja). 50-től viszont valóban Gpl van, de ez nem kontrahált.
Világosan látszik tehát, hogy ez -- bár itt a kétféle végződés etimológiailag ugyanaz -- eltérő időpontban két külön folyamat eredményeként alakult ki a végződés: -- 20-40: a "régi" módszer -- a '10' jelentésű végződés nem egyeztetődik számban és hangtanilag egyszerűsödik; -- 50-90: az "új" módszer -- a '10' jelentésű végződés számban-esetben egyeztetődik és ghnagtanilag nem egyszerűsödik.
Ugyanez történt a magyarral is, csak a két módszer között a '10' jelentésű végződés hangalakja is megváltozott.
(Az, hogy ez két egymástól független számképzási rendszer, azt az mutatja, hogy míg az orosz "bonyolított", a szlovén pl. "egyszerűsített" -- jóllehet ez a nyelv még őrzi a duálissal való egyeztetést. Itt az "új" módszer ráterjedt a 30-40-re is, csak a leggyakoribb [és a így a legkonzetvatívabb] 20 esetén marad meg a régi képzés: 20: dvajset, 30-90: trideset, ..., devetdeset. Külön figyelemre méltó a dvajset '20', amely a Nsg. desetre mutat, és nem a duális deseti.)
Köszönöm a magyarázatokat. Azonban a szlovák (és a lengyel, én azt ismerem inkább) példa mögött inkább azt a nyelvtani szabályt érzem, hogy kettőtől négyig a számnevek után egyes, öttől pedig többes birtokosban állnak a főnevek.
Érdekes párhuzamot kínálnak a szláv nyelvek, ahol szintén kétféle rendszer van a tíz többszöröseire, csak a határ nem 30 és 40 között, hanem 40 és 50 között áll, vö. szlovák 10: desať * 20–40: dvadsať, tridsať, štyridsať * 50–90: päťdesiat, …, osemdesiat, deväťdesiat.
Külön érdekesség, hogy az orosz -- amely jelentős finnugor szubsztrátumot olvasztott be! -- ehhez képest a 40-et és a 90-et is lecserélte: 10: десять (deśať) * 20–30: двадцать (dvadcať), тридцать (tridcať) * 40: сорок (sorok) * 50–80: пятьдесят (ṕaťdeśať), …, восемьдесят (voseḿdeśať) * 90: девяносто (dev́anosto).
A lényeg: úgy tűnik, a magyar számrendszer a permiekkel való együttélés korában szilárdult meg. A '20' még az ugor korban alakult ki, és a 20-as számrendszer természetes alapmotívuma áll mögötte: ennyi ujja van egy embernek.
A -van/ven szintén ugor-permi közös újítás: az eredete a fgr. mone ~ mune 'sok' szó. (És talán ez van a finn ág *kümmen- '10' számnevének második szótagjában.)
A harminc szó -nc vége megtalálható a '8' és '9' számnevek permi és magyar megfelelőiben, így vlsz. szintén '10' jelentésű szó volt (először a permieknél, ahonnan kölcsönöztük).
Az nem szokatlan, hogy a gyakorta használt, alacsonyabb számok másképp képződnek, mint a ritkán használt, magasabb számok. Régen, meglehet ez a vízválasztó valahol 30 és 40 között volt. Ha megnézed a fenti PDF-et, akkor a voguloknál is különbözik a '30' a '40'-től, továbbá bár a permi zürjén szabályos rendszert használ '30'-'60' között, látható, hogy a rokon votják lecserélte a '40'-'60' számnevek képzési módját (és egyben a '70'-'90'-t is regulárissá tette).
Az obi-ugor és a zürjén mutatja, hogy van egy másik lélektani határ is '60'-'70' között. Ez arra mutat, hogy esetleg eleve egy speciális képzésű '20'-szal és '30'-cal kell számolnunk az ugor korban, melyhez eltérő séma szerint képződő '40'-'60', ill. '70'-'80' csatlakozott. Ez a rendszer a nyelvek különéletében megmaradt, vagy bizonyos elemei szabályossá váltak (pl. a '40'-'60' és a '70'-'80' képzése egybeesett).
azt szeretném ezúttal kérdezni, hogy a tízzel osztható számneveink eredetéről tudhatunk-e valamit: tehát, hogy miért van külön akalja a húsznak és harmincnak, mit jelent a ven/van utótag a negyven-ötven-hatvan stb. sorban...
* iránycsere: "Ezek nem analógok a fentivel, mivel sokkal korábbiak." -> helyesen: "Ezek nem analógok a fentivel, mivel sokkal későbbiek (azaz fiatalabbak)."
* felesleges "?": "A /w/ : /B/ approximáns-réshang kontraszt is létezik palatális kivitelben: /j/ : [?ʝ] /j/" -> helyesen: A /w/ : /B/ approximáns-réshang kontraszt is létezik palatális kivitelben: /j/ : [ʝ] /j/
* iránycsere: "Ezek nem analógok a fentivel, mivel sokkal korábbiak." -> helyesen "Ezek nem analógok a fentivel, mivel sokkal korábbiak (azaz fiatalabbak)."
> Így itt a 'v' nem egy 'u'-val rokon félhang, hanem az 'm' párja és így teljesértékű (labiális?) hang.
Természetesen nem a mai nyelvállapotról beszéltem, hanem az akkoriról.
> Feltehetően akkor a kétféle 'v' különbözően is hallatszott. Az akkori beszélők meg tudták a kettőt különböztetni. Vagy rosszul gondolom?
Elöljáróban: []-k között az APhI/IPA fonetikai jelölést adom meg (ehhez unicode kell), //-k között pedig az X-SAMPA megfelelőt (ehhez nem kell unicode).
Három hangról beszélünk: a [u̯] /u_^/ félmagánhangzóról, a [w] /w/ zöngés labioveláris approximánsról (vö. angol), a [β] /B/ zöngés bilabiális réshangról (vö. spanyol). Ez utóbbi kettőt csak a legszigorúbb fonetikai szinten szokás megkülönböztetni (magam is "gátlástalanul" adtam a fgr. *kiwe rekonstrukciót az alább, holott az *kiβe). Ugyanakkor a /w/ fonetikailag nem más, mint igen zártan ejtett /u_^/: a kettő közt ugyanolyan kicsiny a különbség, mint a magyra éjt /j/ hangja és az angol eight [ei̯t] /ei_^t/ szó /i_^/ hangja közt. N.B. A /w/ : /B/ approximáns-réshang kontraszt is létezik palatális kivitelben: /j/ : [?ʝ] /j/: ez utóbbi hangot ejtjük a j helyett pl a dobj! felszólító módú alakban.
Látszik tehát -- különösen ez utóbbi példából --, hogy ezek különböző hangok, de nemigen találhatni olyan nyelvet, ahol szemben állnának egymással. A nyelvek túlnyomó többségében ezek pozícionális variációk: ez mondjuk a /u_^/ : /v/ (< /B/) viszonyában kitűnően megmutatkozik a szlovén és az ukrán nyelvben. Ilyesmi volt a magyarban is. Jelöljük V-vel a magánhangzókat, C-vel a mássalhangzókat, B-vel a kérdéses v-szerű hangot, #-vel a szóhatárt, ekkor az alábbi fonotaktikai lehetőségek voltak:
Ebből a gyarkorlatban kizárható az 5. (CBC), hiszen szó belsejében hármas mássalhangzótorlódás nem fordulhatott elő (és a B ebből a szempontból msh., mivel nem szótagalkotó), a 8. (#BC), mivel szó elejét kettős msh.-torlódás sem volt, valamint a 9. (#B#), mivel egy msh.-ból álló szó a magyarban nem létezett. A 6. (CB#) is csak viszonylag későn volt lehetséges, már itt a Kárpát-medencében a szóvégi 4.-ből kialakulva (CBV#), azaz a szóvégi mgh.-lekopás után.
A maradék pozíciókban a B-nek kétféle allofónja volt lehetséges: az /u_^/ félmagánhangzó, melyet a fontotaktikai képletben u-val fogok jelölni (aláhuzatlan u = teljesértékű mgh.), ill. a /w/ vagy /B/ mássalhangzó, melyet w-vel jelölök. Az allofonikus megoszlás az alábbi volt:
Ez pedig a következőképpen fejlődött tovább (V' = hosszú mgh.; a w-vel jelölt bilabiális /B/ réshang idővel labiodentális /v/-vé [ritkán bilabilális /b/ zárhanggá] fejlődött):
1. VvV (ritkán VbV) : vö. avul (de ó); ibolya (< viola /wiola/) 2. V'C (ez igen ritka eset, korai szóösszetétel kell hozzá, így példát egyelőre nem találok) 3. V'# : vö. tó (de tavak) 4. CvV : vö. falvak (de falu) 5. --- 6. Cu#~Cü# (> Cú#~Cű#), Cv#, CC#: vö. falu (de falvak, ill. nedű < nedü ~ nedv, sőt könny ~ könyű ~ könyv 7. #vV (ritkán #V): vö. vagyok; öt (de osztják wet, finn viisi) 8. --- 9. ---
A 6. példa fiatal, ugyanakkor mutatja hogy a pozícionális magánhangzó-mássalhangzó váltakozás még akkor is élő, produktív tényező volt.
> Szerintem a név szavunk nem ide tartozik. Ha jól tudom ez közös eredetű a nem(es) szavunkkal, s itt az m-v váltakozás jelenik meg.
A nem 'lat. gens' szavunk eredete bizonytalan, összatartozása a névvel egyáltalán nem magától értetődő. De ha ez így is lenne, akkor is csak az lenne a helyzet, hogy a nem szó is "ide" tartozna.
Ugyanakkor a név vége valóban *m-re megy vissza (vö. finn nimi < ur. *nime), és mgh.-közi *m denazalizációval tényleg az esetek többségében *w-vé ([β] /B/ hanggá) lett a magyarban. De a szó végre kerülve ez is rendszerint vokalizálódott (azaz kettőshangzó második eleme lett), amit jól mutatnak az alábbi példák: - m. fű ~ füvek, vog. pam < ugor *pim3 - m. jó ~ javak, vog. jomas < ugor *jom3 - m. lé ~ levek, finn liemi < fgr *leme Úgyhogy a név szavunknak is né/nő ~ nevek alakúnak kellene lennie...
(N.B. Szó közepén az eredeti *m csak akkor marad meg a magyarban, ha nem zárhangjellegű mássalhangzó mellett áll, vö. szem, finn silmä < ur. *ilmä. Zárhangok előtt eltűnik, zöngéssé téve a zárhangot, vö. m. hab, finn kumpu < ur. *kumpa 'hullám'.)
> Példa erre a Demecser-Devecser településnevek ill. Szatmár-Szatvár családnevek is.
Ezek nem analógok a fentivel, mivel sokkal korábbiak. Ez a m ~ w (> b, v) váltakozás török "import". A (finn-)ugor eredetű szavakban nincs is ilyen szóváltakozás: az m megmarad szó elején (vö. m. men(ni), finn mene- (mennä) < ur. *mene), és szó belsejében nem plozív msh. mellett; szó belsejében hangzóközi helyzetben ugyanakkor mindig denazalizálódik, zárhang mellett eltűnik. ̯