Keresés

Részletes keresés

LvT Creative Commons License 2002.07.18 0 0 211
Kedves lazar!

> De akkor is miert szurtak ki magukkal??

Nem szúrtak ki magukkal: mind a héber bibila könyvek, mind a Korán ezredév(ek) után is olvashatóak. Komolyan nem létszükséglet a sémi nyelvek esetén a magánhangzók jelölése.
Pl. te is ékezetek nélkül írsz, és mindenki, aki magyarul tud, a te beírásodat tudja dekódolni: pedig a "semi" szóról a szövegkörnyezetnélkül nem lehet eldönteni, hogy az "sémi"-nek olvasabdó-e, avagy csak egy "m" betű maradt ki a "semmi" szóból.

> Lehet, hogy a skotok oseit a sivatagban kell keresni? :-)

Ezt most nem igazán értem. De azért válaszolok valamire, hátha eltalálom a kérdésedet :-)

Az európai írások ősét az ósémi (főníciai) írásban szokás keresni. Ezt a magánhangzótlan rendszert többen átvették, majd mivel ez utóbbiaknak -- nem sémi nyelvek lévén -- fontos volt a magánhangzók jelölése, különbözőképpen továbbfejlesztették:

* a görögök pl. egyes, az ő nyelvük által nem ismert mássalhangzójeleknek magánhangzós olvasatot adtak, így pl. az "A" = alfa /a/ a hangszalagzárhang (hamza) helyett, "H" = éta nyílt /e/ a /h/ helyett, "Y" = ipszilon /u/ majd /ü/ a /w/ helyett, "I" = iota /i/ a /j/ helyett.

* a türkök (aki a szogdokon keresztül jutottak az írásukhoz) majd minden mássalhangzójel mellé képeztek egy párt: az egyiket írták magas hangrendű ('palatális')magánhangzó mellett, a másikat mély ('veláris') mellett, így a magánhangzót nem kellett kiírni. A "k" esetén a török átírások máig fentartják ezt a kettősséget: "k"-val a palatális /k/-t, "q"-val pedig a veláris /k/-t jelölve, vö. kök 'kék; ég' ~ qara 'fekete'.

Egy írásrendszer átvétele és meghonosítása között van egy időszak, amikor az adaptáció részleges. Így pl. majd ezer évnek kellett eltelnie, amíg a latin nyelv betűinek létrejöttek olyan módosítványai, amelyekkel már hűen lehetett az egyes európai nyelvek hangjait visszaadni. Érdekes, hogy a görög alfabétumból kiinduló szláv ortográfia a "latin-pártiaknál" évszázadokkal hamarabb honosította azt a rendszert, és alékotta meg a cirill betűsort. Így fordult az elő, hogy az azonos nyelvet beszélő szerbek sokkal pontosabban le tudták a szövegeket jegyezni, mint a horvátok.

Az írásrendszerek átvétele és használatuk tehát nem genetikai genetikai viszonyokat fejez ki, hanem egyszerű kulturális-tradiícionális kérdés.

Előzmény: lazar (210)
lazar Creative Commons License 2002.07.18 0 0 210
Nagyon koszonom, ezek szerint ez egy semi jellegzetesseg lenne? De akkor is miert szurtak ki magukkal?? (koltoi kerdes) Lehet, hogy a skotok oseit a sivatagban kell keresni? :-)
Előzmény: LvT (209)
LvT Creative Commons License 2002.07.18 0 0 209
Kedves lazar!

A magánhangzótlan írások a sémi nyelvek jellegzetességei közé tartoznak. Ha az indoeurópai és finnugor nyelvek esetén szótőről beszélünk, akkor olyan teljes szavakról van szó mint pl. az angol write, vagy a magyar ír. A sémi nyelvek esetén azonban ez legtöbbször egy mássalhangzó-hármas (néha négyes, igen ritkán kettes), amit gyöknek hívünk, pl. arab K-T-B 'ír, write'.

A fenti három nyelv esetén a fenti tövek igeként való ragozása az alábbi:

- A jelen (arabban: folyamatos) idő alapalakja az angol és a magyar esetén az igető: a. write[s]*, m. ír. Az arabban a gyökmássalhangzók "réseit" [ju]-0-u-[u]* vokalizmussal töltik fel: ar. [ju]ktub[u]

- Ha vesszük a fentiek múlt (arabban: befejezett) idejű alapalakját, akkor
* a magyarban egy -t/tt időjel kerül a szótő végére: írt;
* az angolban a példánkban tőmagánhanzó megváltozik: wrote (van persze toldalékos megoldás is);
* az arabban a "kitöltő" magánhangzók változnak meg: [ju]-0-u-[u]* helyett a-a-[a]* lesz: katab[a].

Próbaként írjuk le az "Ő tegnap írt" mondatot a három nyelven úgy, hogy az "ír" ige esetén mindhárom esetben az ragozatlan alapalakot (szótőt, gyököt) írjuk le:

* m. Ő tegnap ír.
* a. He write yesterday.
* ar. Huwa k.t.b amis.

Látható, hogy a mondatok érthetőek maradtak, mert a szövegben van annyi redundancia, hogy kikövetkeztethető a helyes alak. Ilyen "minimálírást" a magyarban a toldalékok, az angolban a ragok és tőváltozások, az arabban pedig a magánhangzók elhagyásával valósíthatunk meg. Ez az oka, hogy a sémi nyelvekben szinte szükségtelen a magánhangzók jelölése, mert a szövegösszefüggésből a helyes olvasat kiderül. Ennek ellenére az arabban pl. már elég régóta jelölik a hosszú magánganzókat: az /á/-t az aliffal, az /ú/-t a wáwval ("w"), az /í/-t pedig a jával ("j"), vö. m.dzs.r.j, ahol a "j" a hosszú /í/ helyett áll. A Korán helyes olvasása miatt -- mert azért a visszaolvasás pontossága arab szövegnél sem 100%-os -- később "ékezetek" formájában a rövid magánhangzókat is el kezdték jelölni (de csak a klasszikus arab három a-i-u magánhangzóját, jóllehet a beszélt arab nyelvjárások többségében több magánhangzó van). Arab szövegek esetén ma sem jelölik a rövid magánhangzókat, ismeretlen idegen nevek (és jobb szótárak) esetén azonban használják. De a középkor folyamán az ilyen pontosság nem volt követelmény (a latin írásmód esetén sem!), így az arab utazók által ránk hagyott feljegyzésekben sok idegen név magánhangzóit nem sikerül rekonstruálni. (A fentiek, a magánhangzók kétféle jelölhetőségének megoldásával együtt a héberre is igazak.)

Egy kis bemutató az arab K-T-B gyök ragozásáról található angolul itt.

-----
* A szögeletes zárójelek közé írt részek személyragok, így nem tartoznak a szorosan vett alapalakokhoz. A "0" (nulla) jel a magánhangzó hiányát jelöli.

Előzmény: lazar (206)
lazar Creative Commons License 2002.07.17 0 0 206
Elnezest, hogy kicsit OFF leszek, de van amit soha nem ertettem: Hogyan lehet egyertelmuen tudni olvasaskor, hogy milyen maganhangzot ejtenek azokban a nyelvekben, amelyek nem jelolik a maganhangzokat irasban. Es miert "jo", hogy nem jelolik, ezaltal a sajat maguk dolgat nehezitik meg vele?
Előzmény: LvT (205)
LvT Creative Commons License 2002.07.17 0 0 205
Kedves Akyra!

Sokáig vívódtam, hogy válaszoljak-e neked az alábbi kapcsán:

#199>> Ismerek egy egyiptomi fiatalembert szemelyesen akit megkertem,irja le nekem,ök hogy neveznek minket magyarokat:maghar-irta a fiu.

Erre és csak erre mégis reflektálok, mert ez tipikus példája a hozzá nem értésből eredő téveszmék keletkezésének.

Ha az illető egyiptomi arabul írta volna le, hogy hogy nevezi a magyarokat, ezt írta volna le: , azaz magyar betűkkel átírva: m.dzs.r.j; ami klasszikus arab nyelven /madzsarí/-nak ejtendő.

Az egyiptomi arab nyelvjárás azonban -- a többitől eltérően -- nem ismeri a /dzs/ hangot, azt /g/-vel helyettesíti, ezért ejtik a m.dzs.r.j szót /magari/-nak (és nem "maghar"-nak mint a fenti idézetben: ez utóbbi csak az adatközlő járatlanságát fejezi ki a latin betűs arab átírásban). Az arab /dzs/ > /g/ változás minden esetben megfigyelhető, pl. kl.ar. dzsámic 'mecset' > egy.ar. gámic, kl.ar. al-dzsumca 'péntek' > egy.ar. ig-gumca stb.

A madzsarí név az arabban is igen fiatal: ők a török Macar /ejtsd: madzsar/ szót vették át, miután az arab világ jelentős része az Oszmán Birodalom része lett. Azt megelőzőleg az arabok basdzsirt-nak, badzsghar-nak, azaz 'baskír'-nak nevezték a magyarokat, a kárpát-medencei Magyarországot pedig Unkúrrijja-nak (azaz 'Hungária'-nak).

A törökök a Macar /madzsar/ nevet viszont közvetlenül a magyaroktól vették át a XIV-XV. sz.-ban az ország megszállásával párhuzamosan (addig nekik is baskírok vagy hungarusok voltunk). És minthogy ő nyelvükben nincs /gy/ hang, a magyar szó /gy/-jét /dzs/-vel helyettesítették. Az egyiptomi arab /magari/ szó /g/-je tehát kétszeres hanghelyettesítés eredménye, ezért a magyar népnév eredetéről folyó vitában felhozni legalább olyan súlyos tévedés, mint pl. a cápák eredetét a delfinek evolúciójából levezetni.

Előzmény: Törölt nick (199)
Setni Creative Commons License 2002.07.17 0 0 204
Kedves LvT!

Köszönöm. Elkerülte a figyelmemet.:-)

Előzmény: LvT (203)
LvT Creative Commons License 2002.07.17 0 0 203
Kedves Setni!

A 19-es hozzászólás foglalkozott a burkus név eredetével.

Előzmény: Setni (202)
Setni Creative Commons License 2002.07.17 0 0 202
Üdv!
Meg tudná mondani valaki a burkus szó eredetét?
LvT Creative Commons License 2002.06.26 0 0 201
Kedves Sajka!

> mi a helyzet Svájc nevével? Az elég kézenfekvőnek tűnik, hogy a három őskanton egyike, Schwyz neve állhat mögötte. De hogyan alakult át a szó? És főként: mit jelent?

Igen, Svájc neve Schwyz kanton nevéből jön, az pedig a székhelyét adó városról kapta az elnevezését. A német irodalmi nyelv alapjait adó nyelvjárásokban a régi hosszú "i"-ből "ei" kettőshangzó lett, míg az alemann nyelvjárásokban, így a svájci németben is, a hosszú mgh. megmaradt (vö. még sv.n. riich 'gazdag' : n. reich), ez okozza a svájzi Schwyz és a felnémet Schweiz alakban különbségét. Mi az utóbbit vettük át Svájc alakban. A kanton és az ország német nevének elkülönülése 1785 körül állandósult. A rétoromán Sviz /zsvic/ és a latin Suicia közvetlenül a Schwyz alakra, a francia Suisse, az olasz Suizzera, a holland Zwitserland, a cseh Švy'carsko pedig a Schwyzer melléknévi formára megy vissza. Az angolban élő alakok közül a Switzerland országnév a holland, a Swiss népnév francia eredetű. (Az /sv/ hangkapcsolat sok nyelvben nem létezik, és helyettesítették /szv/-vel, /zv/-vel).
A név etimológiája egyébként teljesen tisztázatlan, talán összefügg a szvéb ~ sváb, svéd, Suarini germán törzsnevek alapjával.

Előzmény: Sajka (200)
Sajka Creative Commons License 2002.06.24 0 0 200
Visszakerestem, még nem volt szó róla: mi a helyzet Svájc nevével? Az elég kézenfekvőnek tűnik, hogy a három őskanton egyike, Schwyz neve állhat mögötte. (A fehér keresztes piros svájci zászló is eredetileg Schwyz jelképe volt.) De hogyan alakult át a szó (különböző nyelvekben különböző irányba)? És főként: mit jelent?
kostas Creative Commons License 2002.04.28 0 0 197
milyen nyelven? hogy már végre vissytérjünk a topic témájához))))
Előzmény: Törölt nick (196)
kostas Creative Commons License 2002.04.28 0 0 195
Akyra!

Mi ez az

Aur (!)
Akyra
ASA

??

Előzmény: Törölt nick (194)
rumci Creative Commons License 2002.04.28 0 0 193
Kedves Akyra!

Mivel amit a legutóbbimra két részletben reagáltál, nem tartalmazott olyan állítást, amely ne lett volna durva csúsztatás, illetve olyan kötekedés, amelyre a válasz korábban már megadtam, úgy gondolom, hogy kár ezt a diskurzust (vitának nem nevezném) folytatni, javaslom, hogy ha nyelvészettel szeretnél foglalkozni, ismerkedj meg a szakirodalommal (lehetőleg ne csupán ismeretterjesztő tévécsatornákra támaszkodva), aztán majd egyszer visszatérünk rá. Kicsit úgy érzem magam ugyanis, mint a fizikus, akit arról akarnak meggyőzni, hogy van pl. elsőfajú perpetuum mobile.

Supawit Groll Creative Commons License 2002.04.27 0 0 190
"én is össze tudok ütni néhány év alatt egy olyan alapszókincset, ami alapján a bostoni szleng és az ószanszkrit nyelv meg fog egyezni... persze, dokumentálni nem fogom tudni, dehát nekem van igazam, hiszen ezt mondom!"

Akyra, az a gyanúm, hogy te az összehasonlító nyelvtudomány módszereiről a legelemibb ismeretekkel sem rendelkezel, valamint egyszer sem vetted a fáraságot, hogy legalább öt percre beleszagolj, mi fán terem a finnugrisztika, arról már nem is beszélve, hogy utánanézz, hogy is festenek a MA IS LÉTEZŐ magyarral rokon nyelvek. Így aztán fogalmad sincs, mennyire nevetségessé teszed magad, amikor leírod a fent idézett eszelős baromságot. Pedig megtehetnéd, hogy utánanézz, mert ezek a nyelvek, tudod, vogul, votják, finn és a többi, ma is létező, beszélt nyelvek, és a szerinted szélhámosok általt összetákolt alapszókincs gyönyörűen kirajzolódik belőlük. Én egy rohadt lusta egyetemista voltam, de véletlenül pont hallgattam az általam felsorolt három finnugor nyelvet, és láttam, amit láttam, és a saját szememnek jobban hiszek, mint neked, szóval kérlek, ne idegesíts fel ilyen baromságokkal, engem se, meg másokat se. Kösz

Supawit Groll Creative Commons License 2002.04.27 0 0 189
Gyerekek, roppant vicces, ahogy két teljesen különböző dolgon vitatkoztok. Rumci egyértelműen állítja, hogy a magyar nyelv finnugor származék. Akyra meg a népek, az emberanyag közti genetikus rokonságot kéri számon a finnugor elméleten, meg sok más egyebet is, aminek a dologhoz semmi köze. Elbeszéltek egymás mellett. Igen, igaz, hogy maga az emberanyag akárhonnan is jöhetett. Az ma már tökéletesen rekonstruálhatatlan, hogy Ázsiában hogy katyvaszolódtak egymással a népek összevissza. Bármi megeshetett. Még olyan is megtörtént, hogy egy nép kipusztult, de még valameddig fennmaradt egyfajta legendás hírük, ami elég volt ahhoz, hogy egy másik nép akkora tiszteletet érezzen az emlékük iránt, hogy a nevüket felvegye. Olyan is sok volt, hogy egyik nép átvette a másiknak a nyelvét. És évszázadokkal később meg már ki tudhatta, hogy a két nép ugyanaz volt?

Egy biztos: a magyar nyelv finnugor nyelv. Ezt lehet állítani a legősibb szóelemek hasonlósága és a nyelvtani rendszer hasonlósága alapján. De ez valóban csak a NYELV rokonságát bizonyítja. A többit, hogy a nép maga honnan jött, mit csinált évezredekkel ezelőtt, nem fogjuk megtudni soha. Már csak azért sem, mert az elmúlt 2000 évben annyi idegen elemet fogadtunk magunkba, hogy ha létezett valaha is "eredeti magyar nép", akkor az már régesrég elkeveredett, és ami minket, mai magyarokat összeköt vele, tényleg csak a nyelv, semmi más. Persze, akit ennek ellenére elszórakoztat, hogy meseszerű teóriákat agyaljon ki, ám tegye.

rumci Creative Commons License 2002.04.27 0 0 187
„Szerintem a megyer törzs által használt nyelv az államalapítás az inkvizíció és a tatárjárás miatt rettenetesen visszaszorult, hiszen mindhárom esetben pont a vallási vezető réteget érte végzetes csapások. Míg a 13. sz. elején számos táltos tanította még írni és olvasni, meg históriá énekekre a népet, addig a 14-15. sz.-ra már csak néhány szerencsés és gazdag tanulhatott írni és olvasni...latinul”
Ezt hívják úgy, hogy a fantázia világa. Semmi bizonyíték vagy akár bizonyítási kísérlet.

„egy óvó talizmánról van szó, ez alapvetően biztos”
Anélkül hogy elolvasnánk?
„1.: ny, z (két jelből kettő, tökéletesen egyeznek)”
Az ilyen spekulációk miatt röhejes Varga Csaba könyve is (a szerző egyébként a saját szakmájában nagyot alkotott, de hát a cipész meg a kaptafa…). Ilyen alapon aki amőbázik, az is ír, méghozzá latin betűkkel. Ugyan már! Egyszerű grafikai szimbólumok egyezése az égvilágot semmit nem bizonyít!

„ami saját fejtés ebből: a »szarvas« törzsi totemet jelölhet, esetleg saját védőszellem”Máris nem írás, hanem piktográfia!

„*finnugor alapnyelv*
..ami csupán elméleti síkon létezik...”
Mint minden alapnyelv. Az tudható (vagy igen nagy valószínűséggel sejthető), hogy valóban létezett, de hogy pontosan milyen volt a formája, arra csak közelítések vannak (ezt tovább bonyolítja, hogy mint minden nyelv a feltételezett alapnyelvek is nyelvjárásilag tagolt valamik voltak).

„*mint tudománytalanságon vagy száz éve röhögnek a nyelvészek;*
mert???”
Az indokolás benne volt az előzőben: bármit és bárminek az ellenkezőjét be lehet vele bizonyítani, tehát tudományos okfejtésre alkalmatlan.

„mi abban a tudománytalan, mikor azonos logikai szisztéma alapján képez egy nyelv egy gyökből szavakat???”
Az természetesen nem az. De az az elmélet, hogy a szó két első mássalhangzója jelentéshordozó, az zöldség.

„miért lenne egy szó (pl. karám) átvett, mikor tökéletesen belátható, hogy ez:
kör->kar->karol/kerít->karám
->karima
->kert”
Körből kart levezetni finoman szólva is aggályos (két-három [levezetéstől függően] megkülönböztető jegynyi különbség, nagy jelentéstani távolság, dokumentálhatatlan fejlődésvonal), karból karámot meg még inkább lehetetlen, ugyanis nemhogy szemantikailag zavaros, de ami a fontosabb, nincs -ám képző a magyarban. Nem otthonról írok, tehát nem tudok utánanézni egy elfogadottabb etimológiának (lehet, hogy nincs is ilyen; intuícióból én valami törökre tippelnék, de fogalmam sincs), úgyhogy jó megoldással nem tudok szolgálni, de az biztos, hogy a fenti levezetés teljességgel megalapozatlan.

„akkor kifejtenéd bővebben, hogy ha a szavak hasonlóságának ÉS jelentésének azonossága/hasonlósága esetén (nem egy-egy, hanem számos) miért nem lehet nyelvi rokonságról beszélni? legalább szóátvételi szinten?”
1. A szóátvétel nem jelent rokonságot.
2. Éppen amiatt, hogy lehet szó kölcsönzésről, egyáltalán nem biztos a rokonság, továbbá lehet véletlen egybeesés is.
„*kikövetkeztett finnugor alapalakok*
erről beszélek mióta... elméletek, elképzelések, teóriák... 150 év után végre adjátok föl már és fogadjátok el: amit 150 alatt sem sikerült bizonyítani, pedig minden eszköz megvolt hozzá, az nem igazán életképes...”
Körülbelül 150 éve bizonyították be, és azóta sem sikerült senkinek megcáfolni, pedig próbálták sokan (igaz, többnyire tudományos felkészültség nélkül).
„hümm. karol: ÁTkarol, kör-be vesz. mi ebben az érthetetlen?”
Az, hogy a szubsztanciálist és az akcidenciálist módszeresen kevered. Az ilyen összefüggések természetesen 100%-ig nem zárhatók ki, de ennyire gyenge kapcsolat esetén szükség van dokumentáltságra vagy legalább jó néhány erős párhuzamos változásra magyarból, idegen nyelvekből.

„»,vir: virul, virrad, virág, világ, villan, villám, világ, stb.’
Ezek tényleg összefüggő szavak, de nem kell hozzá gyökelmélet.«
pedig pontosan azt erősíti”
Nem. Itt a tő mindig ugyanaz (az l ~ r korreláció könnyen alátámasztható, és létező képzők kapcsolódnak létező tövekhez> ráadásul szemantikailag is megfelelően transzparensek a változások.

„»,él: él, éled élet élelem élvezet alom, alak, al(szik), h-al-ál’
Ez meg irdatlan marhaság«
miért? azért, mert egy alaptővel és annak magasról mélyre való váltásával a születéstől a halálig leírható az élet???”
Nem azért. Azért össze nem függő jelentésű szavakat kapcsolsz össze, amelyeket pusztán az köt össze, hogy tartalmaznak magánhangzó + l szekvenciát. Ezzel az erővel bármit bármivel összekapcsolhatsz. (Természetesen ide is becsúsztak összefüggő szavak, de azt nem ez a konfúz elmélet támasztja alá.)

Előzmény: Törölt nick (186)
rumci Creative Commons License 2002.04.26 0 0 184
„régészet: nos, genetikailag”
Ó, remek! Most már sikerült összekeverni a nyelvészetet (én csakis erről beszéltem és beszélek, mert ehhez értek, és úgy gondolom, hogy akinem tud arabusul…) a régészettel meg a genetikával! Gyönyörű katyvasz!

„genetikailag a honfoglalók mongolokkal állnak szoros kapcsolatban (meg a japánokkal is)”
Egy vizsgálat szerint. Egy másik szerint a törökökkel, harmadik szerint a finnugorokkal, negyedik szerint a latin-amerikai őslakókkal. Úgy látom, hogy mivel a genetika fiatal tudomány, annyira már erős, hogy izgalmas eredményeket produkáljon, ezek értelmezése, szignifikanciája azonban egyelőre kétséges. Kimutatták azt is, hogy a nagyrasszokon belüli varinacia nagyobb, mint a nagyrasszok közötti, így egyelőre nem igazán tudjuk értelmezni, mit is jelent az ilyen genetikai hasonlóság. Mindezt én mint laikus mondom.

„kultúrálisan”
Hogy mikor milyen hatások érték a magyarságot, az hogy függ össze bárminemű rokonsággal?

„egy ilyen háttérrel pont a nyelv volna finnugor?”
Mert az is lehetett, a fentiek az égvilágon semmit nem zárnak ki. Kétségtelen, hogy ebből nem következik, hogy a magyar nyelv finnugor. Nem ebből következik.

„mikor vettük volna át?”
Biztos vagy abban, hogy egyáltalán nyelvcsere volt? A nyelvcsere egy kétségtelenül létező hipotézis, de a törökséggel való antropológiai kapcsolatra (ha ez egyáltalán sokat nyom a latba; vö. a manysik-hantik mongoloidok, a finnek skandinávok alkatilag) más, plauzíbilisebb magyarazat is elképzelhető. Például volt egy finnugor eredetű és nyelvű magyarság, amely erősen keveredett a törökséggel, de megőrizte nyelvét. Ez nekem sokkal hihetőbb interpretáció.

„a Tataarle-i (tatárlaki, dél-Erdély) agyagkorong a legóvatosabb becslések szerint is kb. 6-7 ezer éves, helyi agyagból készült. vésetei egy része proto-sumer, másik része rovásírás (és a székely rovásírással tökéletesen olvasható is 6-8 jel, ráadásul itt már ligatúra is feltűnik, azaz összevonás, ami nem az írás kezdeti szakaszában bukkan fel)”
A tatárlaki leletet még senkinek nem sikerült egyértelműen kiolvasni, néhány jel egyezése pedig a lehetőségek kis száma miatt nem bizonyít semmit.

„ha régészetileg szinte száz százalékosan bizonyítani lehet az eredetünket”
Régészetileg tárgykultúrát lehet vizsgálni, nem népek és pláne nem nyelvek eredetét.

„alapszavaink túlnyomó része megegyezik az indoeurópai alapszavakkal”
Ez nem igaz. Van egy jelentős réteg azonban, ahol az indoeurópai alapnyelv és a finnugor alapnyelv erősen kacsingat egymásra (itt talán a legtöbbet a személyes és a mutató névmások hasonlósága nyom a latban); ezek kutatása azonban még nem érte el azt a megnyugtató mértéket, hogy tudományos konszenzusról lehetne beszélni. Ez bizonyára azért is van így, mert egy jól felkészült finnugrista kiképzése kb. 10 évet vesz igénybe, és egy hasonló felkészültségű indoeuropista sem képezhető ki sokkal gyorsabban, így el lehet képzelni, hogy hány ember van a földön, aki tudna ilyen kutatásokat folytani.

„egy ok miatt nem vagyunk Indoeurópaiak: nyelvtan… szóbokrok…”
1. A Biblia három evangéliumát a következő ketten írták: Máté. :-))
2. Itt meg akartam kérdezni, hogy kerülnek ide a szóbokrok, az ugyanis egy lexikográfiai szakkifejezés, azt jelenti, hogy egy csokorba: „bokorba” kerülnek a valamimódon összetartozó (többnyire azonos tövű) szavak a szótárban. Amiről (mint később kiderül) te írsz, az a pl. a Czuczor–Fogarasi Fogarasija által is kedvelt ún. gyökelmélet, amelyen mint tudománytalanságon vagy száz éve röhögnek a nyelvészek; ez ugyanis az a módszer, amellyel bárminek bármivel való rokonsága bebizonyítható (még egy ilyen általánosságú módszer nevezetes, a marrizmus, mely négy protoszótagra vezette vissza az emberiség összes nyelvét).
3. Mit értesz azon, hogy nyelvtan? Ha a viszonyító elemekre gondolsz, az az egyik legperdöntőbb dolog, szinte az egyetlen igazán jó kritériuma a nyelvrokonságnak (egész véletlenül ezek az elemek a magyarban szinte kivétel nélkül finnugor eredetűek). Ha a szabályrendszerre magára gondolsz, akkor viszont nem sokat mond a nyelvrokonságról, ugyanis a nyelvi rendszerek összehasonlítása a nyelvtipológia feladata, s tudjuk, hogy olyan nyelvek, amelyek között semmi rokonság nincsen, tartozhatnak azonos típusba, míg közeli rokon nyelvek térhetnek el jelentősen tipológiailag.

„8-9 ezer évet áthidaló merészséggel alkudozni szavak származásán, VAGY 2-3000 évet áthidava csinálni ugyanezt?”
1. A 8-9 ezer év azért jelentős túlzás.
2. Az első rendszerszerű eltéréseken alapul, a második viszont ad hoc hasonlóságokon.

„RÁADÁSUL semmi közös nyelvemlék nincs finnugor barátainkkal, míg ellenben az indoeurópai nyelvekegy részénél az írás is megjelent, méghozá évezredekkel ezelőtt…”
Az indoeurópai alapnyelvről sem maradt fenn nyelvemlék, más kérdés, hogy nagy szerencsének tekinthetők a görög és a szanszkrit emlékek; ezek azonban még elég messze vannak az alapnyelvtől. További szerencséje az indoeuropisztikának (ez a finnugor nyelvek egy részére szintén igaz), hogy aránylag közeli a rokonság köztük, számos nyelv már az írásbeliség korában vált szét. Ne feledd azonban: az összehasonlító nyelvtudomány módszere azonban mindkét esetben ugyanaz!

„ezzel az erővel az elszállt álnyelvészek mexico-megszökő kapcsolata is elfogadható volna, hiszen mostan szavak összehasonlítása hm? .0)))”
Veréb – vonalzó. Ezt mondom mióta: a szavak hasonlóságának semmi köze a nyelvrokonságnak, köze van azonban a valószínűség-számításhoz.

„ne tekints el… azért írtam megyert, hogy mint nyelv, ősnyelv és ennek a leszármazotta a magyar.”
A Megyer törzsnév, a magyar nép- és nyelvnév. Továbbra is csak a kiáramló zűrzavart látom.

„»ráadásul több ezer éves indoeurópai kikövetkeztetett hangalakok és mai magyar hangalakok egyezése csakis véletlen egybeesésen alapulhat«
ráadásul több ezer éves finnugrista kikövetkeztetett hangalakok és mai magyar hangalakok egyezése csakis véletlen egybeesésen alapulhat”
Két teljesen külön dolgot mosol össze. Te indoeurópai alapnyelvi hangalakokat hoztál össze hasonló mai magyar hangalakokkal. Ez teljességgel értelmetlen tevékenység. A kikövetkeztett finnugor alapalakok nem különösebben hasonlítanak a mai magyarra, azonban a kikövetkeztetésben jelentős szerepe volt a magyar nyelv tanulmányozásának is. Ezek nem véletlen hasonlóságok, hanem rendszerszerű megfelelések. Meg lehet nézni a finnugor nyelvek viszonyító elemeit és alapszókincsét, és azt fogjuk találni, hogy a (lényegében) azonos (vagy egymásból egyértelműen levezethető) jelentésű szavak körében pl. a finn szókezdő p-nek a magyarban f felel meg (a köztük levő távolság csupán egy megkülönböztető jegy). Stb.

„pontosan ugyanezen az alapon, cimbora! :0))”
Cimborád neked a nemtudomki, nekem legfeljebb az É. Szabó Márta! :-)) Erre mondják: hátrább az agarakkal!

„alap szavak: kar: karol, kerék, kerül, kerít, kert, kör, karima, karika, stb.”
Gyönyörűen megmutattad, hogy a gyökelmélet semmire nem jó, mert bármit össze lehet vele kapcsolni (a kerék-től kezdve stimmelne a dolog, de az első kettő sehogy nem jön a képbe).

„vir: virul, virrad, virág, világ, villan, villám, világ, stb.”
Ezek tényleg összefüggő szavak, de nem kell hozzá gyökelmélet.

„él: él, éled élet élelem élvezet alom, alak, al(szik), h-al-ál”
Ez meg irdatlan marhaság.

„NINCS finnugor alapszókincs. nem bizonyítható a léte, csupán teóriák vannak.”
De van. Ha bizonyításnak azt veszed, hogy mutatsz róla írásos feljegyzést vagy magnófelvételt, akkor tényleg bizonyíthatatlan, de akkor gyakorlatilag semmit nem lehetne a világon bebizonyítani, a tudományos bizonyításnak ugyanis más módjai is vannak (vö. pl. matematika, amely csupa nem fizikailag létező, tehát nem kézzelfogható dologgal foglalkozik).

Előzmény: Törölt nick (182)
Supawit Groll Creative Commons License 2002.04.26 0 0 183
Kedves Akyra, a sumerek évezredekkel azelőtt eltűntek a Föld színéről, hogy a magyarok megjelentek volna. A két nyelv közötti bármilyen genetikus kapcsolatot már ez a tény önmagában eléggé valószínűtlenné teszi, főleg olyan közelit, amilyet te állítasz. Persze a mágia sok olyasmire képes, amit mi el sem tudunk képzelni...
Előzmény: Törölt nick (182)
rumci Creative Commons License 2002.04.26 0 0 181
„akkor mutass meg EGY azaz csak EGY darab leletet is”
Azt meghagyom a régészeknek.

„ami bizonyítaná a finnugor közös ősnyelv létét”
1. Hogy ilyen homogén nyelv létezett, nem nagyon szokás állítani, csakúgy mint homogén indoeurópai „ősnyelv” létét sem szokás feltenni. Az alapnyelvek általában nyelvjárásilag tagolt valamik voltak.
2. Az alapnyelv létét nem „leletekkel” szokás bizonyítani, hanem az összehasonlító nyelvtudomány módszereivel, melyet mintegy 100 éve elfogad a nyelvtudomány.
„Indoeurópa? ott vannak az évezredes szent iratok, azok nyelvezete alapján rekonstruálni lehet.”
Az indoeurópai nyelvészet kétségkívül szerencsésebb helyzetben van, mint a finnugrisztika, abból adódóan, hogy korábbra datálhatók a nyelvemlékei, s több ma elterjedt nyelv tartozik az indoeurópai nyelvek közé. Ez azonban nem jelenti azt, hogy az indoeurópai alapnyelvet nem éppúgy következtették ki, mint a finnugor alapnyelvet. A két módszertan egy és ugyanaz.

„de hogy egy i.u. 1900-2000 körüli időből egy i.e. 6000 körüli állapotot rekonstruálj- nos, ez nem több mint egy FELTÉTELEZÉS áterőszakolása!”
Ha valami tudományos módszerekkel kimutatható, akkor az nem erőszak.

Nem tudom a későbbiekben mit értesz megyeren, ugyanis nekem úgy tűnik, minden előfordulásakor mást jelent, így ezektől a részektől eltekintek.
„a megyer sokkal inkább egy indoeurópai nyelv”
A finnugor és az indoeurópai nyelvek rokonsága egyáltalán nem zárható ki (én személy szerint valószínűsítem), de a te vicces „egyeztetéseidnek” ehhez nem sok köze van. Egyeztetéskor szükségeltetik pontos hangtani és jelentéstani levezetés, ezek nálad elmaradnak, ráadásul több ezer éves indoeurópai kikövetkeztetett hangalakok és mai magyar hangalakok egyezése csakis véletlen egybeesésen alapulhat.

„pusztán szavak alapján”
Ez az egyik legnagyobb hiba. Ugyanis elsősorban a viszonyító elemeket, valamint az alapszókincs elemeit szükséges megvizsgálni, és ezek körében kell feltárni a rendszerszerű eltéréseket.

„ha a vallási hátteret is nézed, akkor világos a mélyebb, szervesebb összefüggés”
Azaz a tudományos racionalitás helyett irány az irracionalitás világa.

Előzmény: Törölt nick (179)
LvT Creative Commons License 2002.04.25 0 0 178
Hogy oldjam a magyar népnév körül magasra magzó és magnifikálódott feszültséget, befejezem a 168-as hozzászólás népnévileg elvarratlan szálát:

Matyó: A Mátyás név becézett alakjára megy vissza. A közkeletű vélekedéssel ellentétben nem Mátyás királlyal függ össze, hanem eredetileg a protestáns környezetbe szakadt római katolikusok -- egyébként máshol is előforduló -- gúnyneve, minthogy ennek a névnek a gyakorisága a két vallási közösségben eltérő volt.

Barkó: A Bükk előterének másik, Ózd központú katolikus népcsoportja (vö. itt), akiket "erdőháti palócoknak" is neveznek. Lakhelyük régi neve: Barkóság, amely magában foglalja a Borsodi-hegyhátat, a Sajó alsó völgyét, a Hódos-, a Hangony-patakok és a Tarnapatak völgyterületét.
A név legvalószínűbben Barco Vince olasz származású generálisról jön, aki a XVIII. sz. végén a 10. magyar huszárezred tulajdonosa volt, amely alakulatnak itt -- Dél-Gömörben és Nyugat-Zemplénben -- volt a toborzási területe. Nem zárható ki ugyanakkor a matyók nevéhez hasonló etimológia sem, nevezetesen, hogy a Bertalan személynév kicsinyítőképzős alakja lenne.

--------------------------
Mielőtt felvetődne, hogy nem tudok olyant, mint Akyra, adhatok a fentiek "alternatív etimológiát" is. Temészetesen a matyók is mágusok, ráadásul a régi (azaz ó) fajtából: "matyó" < "magyó" < "magy ó" < "ó mágus" (vö. még mogyoró, motyog, matt, matróz, matrac). A "barkók" neve ugyaninnen van, csak a farkastorokkal született mágusok dialektusában, akik természetszerűleg nem tudtak rendes orrhangot és lágy szájpadon képzett hangot ejteni, ld. "m" > "b", "ty" > "r" (a "k" csak utólagos betoldás) (vö. még kukoricabarkó, barkóscinege, pofaszakáll, bárka, barka, birka)

LvT Creative Commons License 2002.04.25 0 0 177
Kedves Supawit Groll!

> Pl. a szamojédek neve kannibált jelent (szamo-jed: ön-evő; lehet, hogy tényleg azok is voltak)
Ez orosz népi etimológia, olyan mint a magyar számszeríj, aminek kapcsán eleink a szláv szamo-sztrely 'önmagától lövő' szóba magyaráztak értelmet. Maga a szamojéd elnevezés egy földrajzi kategóriára megy vissza, amely azt jelenti, hogy a 'számok földje', vi. maga az arktikus tundra. E geográfiai névhez az oroszok szamojedszkij formában alkottak 'számföldi, tundrai' jelentéssel melléknevet (először a Nesztor-krónikában fordul elő), mely népnévként átsugárzott az ott lakó -- nem csak uráli -- népekre. Majd a melléknévből "kibontották" az addig sosem létezett szamojéd etnikumnevet. Valójában a fenti "szám" elnevezés mögött a szomatu/szamatu 'hantajszki szamojéd' enyec népcsoport neve állhat, illetve kisebb valószínűséggel balti-finn eredetre megy vissza, és végsősoron ugyananaz lenne, mint a lappok szabme, száme önelnevezése, ill. a finn Häme törzsnév (vö. 37. hozzászólás).
Ugyanakkor a szamojédek magukat összefoglalóan leginkább '(igazi) ember' névvel illetik, vö. nyenyec 'jurák-szamojéd' < (nyenej) nyenyec, ill. enyec 'jenyiszeji szamojéd' < (enej) enecs, nganaszan 'tavgi szamojéd' < (ngano) nganaszan. De ez is viszonylag újkeletű dolog, mivel eddig nem volt etnikai, csak törzsi tudatuk, így eredetileg nemzetség- és frátrianeveik voltak, pl. a fenti szomatun kívül még: jar 'erdei nyenyec' (ebből jurák), jucsi 'erdei enyec', baj, mugaggyi 'enyec törzsek', nyá 'nganaszan önelnevezés, tkp. társ, fivér'. Az új neveket kifejezett külső hatásra vették fel népnévként az 1930-as évektől, ezekkel akarták az etnológusok a rossz hangzású szamojéd nevet kiszorítani. Minthogy ez látensen a köztudatban tartotta a kannibalizmus igaztalan vádját. Persze az új elnevezések pedig nagyképű és kulturálatlan színben tüntetik fel őket, mintha a világ többi részét nem tekintenék embernek; de ne feledjük el, hogy ezeket sem ők alkották.

Előzmény: Supawit Groll (172)
rumci Creative Commons License 2002.04.25 0 0 176
Rossz a hozzáállásod. Neked kellene a tudományos konszenzust cáfolnod, ha bármit is állítasz. Az összehasonlító nyelvtudomány – jelenlegi tudásunk szerint – kétséget kizáróan bebizonyította, hogy a magyar nyelv finnugor. Embert nem hordott a föld még a hátán, aki – tudományos alapokon – csak valószínűsíteni is tudott volna bármiféle sumer–magyar rokonságot.
Szóval a magyar szó minden bizonnyal a mogy és az er szavak összetétele. A mogy azonos a manysi tövével, ez valami népre, törzsre utaló elnevezés, míg az er ’férfi’ jelentésű szó, él az ember, férj részeként.
Te leírál mindenféle érvelés nélkül szópárokat, és erre mondtad, hogy cáfolandó. Akkor én is leírok egy szópárt:
veréb – vonalzó.
Cáfold! Hogy mit?
Előzmény: Törölt nick (175)
kostas Creative Commons License 2002.04.24 0 0 174
Ezt most miért kellett már ebbe a topikba is behozni? Elég az áltudományosnak sem nevezhető elméleteidet látni a mágiás-táltosos oldalakon is...
Előzmény: Törölt nick (173)
Supawit Groll Creative Commons License 2002.04.24 0 0 172
Én úgy tudom, a régi időkben általánosan jellemző volt, hogy minden embercsoport, akiket elsősorban a közös beszélt nyelv kötött össze, magukat mindig a saját nyelvükön embert jelentő szóval nevezték meg, és ez vált később népnévvé, amikor már végbement a jelentéselkülönülés alapján a szóalakok elkülönülése is. Állítólag ez történt a magyarban is, még jóval azelőtt, hogy a magyar nyelv és nép különélete megkezdődött volna, de ez a korabeli ember jelentésű szó már csak eléggé homályosan vezethető le a mai magyar népnévből, mindenesetre legközelebbi rokonaink "manysi"-nak nevezik magukat, aminek a töve ugyanaz. De ezt látjuk a szlovákoknál is, ami tényleg embert jelent a saját nyelvükön, ezt valaki nemrég említette is a topicban. Ugyanakkor igaz volt a régi korok emberére az is, hogy az embert, mint fogalmat csak azokra terjesztette ki, akiknek a beszédét értette, vagyis a saját nyelvi közösségének a tagjaira, a más nyelven beszélőket egyfajta beszélni nem, csak értelmetlen zagyvaságokat makogni képes, emberformájú állatoknak tartották, természetesen ebben benne volt saját felsőbbrendűségük és intelligensebb mivoltuk tudata is, hiszen lám, mi, velük ellentétben, még beszélni is tudunk. Ezért a régi népek más népeknek mindenféle olyan pejoratív, lekicsinylő, gunyoros árnyalatú és jelentésű szavakat adtak névnek, amik elsősorban a beszélni nem tudást (pl. német = néma) vagy azt fejezte ki, hogy az illető népcsoport makog, dadog, vagy egyszerűen csak hülye, vagy egyéb, állatias tulajdonságokra utaltak vele. Pl. a szamojédek neve kannibált jelent (szamo-jed: ön-evő; lehet, hogy tényleg azok is voltak)
Én teljesen bizonyos vagyok egyébként pl. abban is, hogy a fajgyűlölet sem a múlt század találmánya, ott van az már ősidők óta az ember alaptermészetében...
LvT Creative Commons License 2002.04.15 0 0 170
Kedves a Hettita!

> érdekes, hogy a déli szláv csoportokra nem látszik érvényesnek a magyar "szabály": nyelvében él a nemzet (vagyishogy nyelv[járás] szerint nem lehet elkülöníteni az egyes "nemzeti" csoportokat).
Két közbevetésem lenne:
1. A fenti "szabály" a magyar kisetnikumokra sem igaz. Nem véletlenül hoztam a palócokat az előző beírásomban. Ha valakiket, őket el lehet különíteni nyelvileg is. A másik (amiért a "tótok" is szerepeltek), hogy a palóc tömb északra folytatódik, így ezt az etnikumot mind a magyarok, mind a szlovákok sajátként számontartják (miközben alapvetően kun gyökerűek). Vö. a bunyevácok helyzete a horvátok és a szerbek közt. Ugyanakkor a magyarországi horvátok helyzete leginkább a csángókéval vethető össze: csak elszórtan falunyi tömbökben élnek a többségi nép közt az anyanemzettől távol. És azért a csángók nyelve is jelentősen eltér a magyar köznyelvtől.
2. A magyar nyelv markánsan különbözik a szomszédaitól: ez nagy kohéziós erőt biztosít. A szlávok esetén pedig igaz az, hogy "két szomszéd falu népe mindig megérti egymást", vagyis az egyes szláv nyelvek közt folytonos az átmenet: ez viszont megerősíti a helyi nyelvjárásokat (ui. két határmenti szomszéd falu már nem feltétlenül értené egymást, ha mindketten az irodalmi nyelvükön beszélnének.) A szerb-horvát pedig külön "unikum", akár kilenc nyelv is lehetett volna belőle, viszont kis híja, hogy a szlovén is nem lett a része. Az egyes szerb-horvát nyelvjárásokat úgy tudjuk szemléltetni, ha felrajzolunk egy 3x3-as mátrixot, melynek sorait a csa, kaj és što szavak alkotják, oszlopait pedig az e, i és ije hang(kapcsolat)ok. Ezután megkérdezzük, hogy hogyan mondják az illető faluban a "mi?" kérdőnévmást (csa .. što), ill. mit ejtenek a r?ka 'folyó' szóban a kérdőjel helyén (e .. ije) [N.B. Ha teljesen korrektek lennénk, a što-sort a hangsúlyviszonyok alapján még kettéosztanánk "régi" ill. "új" što-ra.] Ekkor azt a megdöbbentő dolgot tapasztalnánk, hogy Horvátország fővárosában, Zágrábban nem "szabványhorvátul" (azaz ije-ző što-nyelven) beszélnek, hanem e-ző kaj-nyelvjárásban. A szerb-horvát nyelv ui. politikai teremtmény: a szerb Vuk Karadzsics javasolta a XIX. sz. közepén egy helyi szerbek és horvátok által egyaránt beszélt hercegovinai nyelvjárás közös jugoszláv irodalmi nyelvvé tételét, melybe a horvátok beleegyeztek, de a szlovének nem. Azóta a szerbek a belgrádi nyelvjárás hatására áttértek e-zésre, viszont horvátok máig megtartották a számukra idegen idiómát, talán azért, mert a horvát nyelvterület a legtagoltabb. A magyarországi horvátok viszont a jugoszlávizmus előtt már ideszármaztak.

Előzmény: a Hettita (169)
a Hettita Creative Commons License 2002.04.15 0 0 169
Köszönöm, ez teljesen kielégítette a kíváncsiságomat :-) -- érdekes, hogy a déli szláv csoportokra nem látszik érvényesnek a magyar "szabály": nyelvében él a nemzet (vagyishogy nyelv[járás] szerint nem lehet elkülöníteni az egyes "nemzeti" csoportokat). A kulcs, azt hiszem, dr. Barics Ernő cikkében található:
A magyarországi horvátok népcsoportok kirekesztve e folyamatokból, leszámitva itt a bácskai bunyevácok és a gradistyei horvátok egy részének rövid ideig tartó nyelvi és kulturális reneszánszát, nemzetiségi és kultúrális szempontból megmaradtak lokális (helyi), jobbik esetben is regionális tudati szinten.
Előzmény: LvT (168)
LvT Creative Commons License 2002.04.15 0 0 168
Kedves a Hettita, kostas!

a Hettita> Ha esetleg nem volna éppen téma: meg tudnátok mondani, mi a különbség a rácok, bunyevácok és sokácok között? Valaki korábban írta, hogy ezt még maguk sem tudják, de mi az, amit még tudhatunk?
Ezt a kitételt én írtam, és nem volt mentes "némi" túlzástól. De ha vesszük a számunkra ismerősebb kisetnikumokat: ki tudná megmondani, mi a különbség a tót (~ rác), a matyó (~ bunyevác) és a palóc (~ sokác) közt? Az utóbbi kettőt számtalan apró népszokásbeli és nyelvi sajátosság határozza meg, amelyet az érdekeltek és a néprajzosok kivételével nemigen tudunk felsorolni (és sem). Ennek illusztrálására álljon itt egy cikkecske, amely baranyai példán keresztül bemutatja, hogyan terjedt a sokác megjelölés anélkül, hogy etnikai változások történtek volna. A legpregnánsabb az a rész, amikor a női főkötő típusa alapján sorolódott az adott falu ide vagy oda.

kostas> Rác: a szerb nép régi magyar neve; Sokác: görögkeleti vallású, de horvát dialektust beszélő délszláv; Bunyevác: pont fordítva, katolikus vallású, szerb dialektusú délszláv.
Az elsőben egyetértünk azzal a kiegészítéssel, hogy a bátyai, dusnoki és tököli délszlávok még az utóbbi időkig is rácnak nevezték magukat, annak ellenére, hogy nyelvileg és etnikailag horvátok. A sokác és bunyevác elhatárolás tartalmában már nem. Elsőnek: mindkét népcsoport a horvát nép részét képezi (ez manapság igen lényeges, én egyszer egy angol munkában Catholic Serbian-ként mertem aposztrofálni a bunyevácokat: igen felháborodott hangú reagálásokat kaptam). Másodiknak: minden horvát népcsoport római katolikus, így a sokácok is. Továbbá: mindkettő zömmel i-ző što-nyelvjárást beszél: ez egyébként a nyugat-boszniai, kelet-horvátországi délszláv nyelvjárásokra jellemző, tehát horvát dialektusnak tekinthető. Persze, zömmel a sokácokhoz keveredtek bosnyák-horvátok is, akik ije-znek (az ő nyelvjárásuk a szerb-horvát irodalmi nyelv eredeti változatának alapja, amelyet így a horvát nyelvé is, és nem a Zágráb környéki e-ző kaj-dialektus! A szerbek pedig e-znek és što-znak.), de szép számmal magyarok és németek is. Elkülönítésük -- a néprajzi részletek mellőzésével -- zömmel területi alapon történhet: a sokácok Pécs és Mohács között élnek (Kásád, Kátoly, Olasz, Versend, Mohács), valamint szigetként a Bács-Kiskun megyei Hercegszántón. A bunyevácokat pedig leginkább (hercegszántó kivételével) Bács-Kiskun megyei nem szerb délszláv etnikumként lehetne meghatározni: ez a szerbekhez való területi közelség magyarázza, hogy sokáig szerbekként voltak elkönyvelve. A magyarországi horvát kisetnikumokról (a fentiekeken kívül a gradistyei horvátok, bosnyák-horvátok, a rác-horvátok) itt található egy tömör ismertetés.

Előzmény: kostas (167)
kostas Creative Commons License 2002.04.13 0 0 167
Hali!
Megpróbálkozom a válasszal én, még mielőtt a nagyok ideérnek))
Rác: a szerb nép régi magyar neve
Sokác: görögkeleti vallású, de horvát dialektust beszélő délszláv.
Bunyevác: pont fordítva, katolikus vallású, szerb dialektusú délszláv.

Előzmény: a Hettita (166)
a Hettita Creative Commons License 2002.04.12 0 0 166
Pivovar mester!

Én ugyan csak szürke olvasó vagyok a háttérből, de ne tessék ezt az élvezetes topikot süllyedni hagyni!
Ha esetleg nem volna éppen téma: meg tudnátok mondani, mi a különbség a rácok, bunyevácok és sokácok között? Valaki korábban írta, hogy ezt még maguk sem tudják, de mi az, amit még tudhatunk?

Idvezlettel
a (reménykedő) Hettita

GHQ123 Creative Commons License 2002.03.26 0 0 165
Kínaiul önkiszolgáló a neve (hiába, praktikus népek).

Levente

Előzmény: RogerWilco (164)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!