Bocsánat az alanti "elhivatkozásért". (De érdekes, hogy a különböző böngészők milyen különbözőképp próbálják a problémát megoldani. Az Opera teljesít a legjobban, csak sajnos, az Index beírószkriptje kiakad, ha azzal próbálom beküldeni a hozzászólást.)
Én nem, hiszen a "seregének seregünk nyomába" hiányos mondat kiegészíthető illatívuszt vonzó állítmánnyal pl. "eredt". Ekkor nem kell a -ba végére az aposztróf.
> de jó lenne, ha lenne ennél konkrétabb magyarázat is
Nem tudom, milyen konkrétabb magyarázat fordulhatna elő: mi konkrát magyarázat lehet pl. a Széchenyi írásképre.
Számomra világosnak látszik, hogy magyarul -- leszámítva a gemminációt -- kétféle ejtésmódja volt Jellasich nevének: egy [cs]-s és egy [s]-s. Az utóbbi a német úzus ill. más délszláv nevek analógiájára alakulhatott ki. Ilyemire hoztam modern példát a Ceaus,escu név másodlagos [csaucseszku] ejtésmódjával. A korban egyébként sem volt ritkák a névváltozatok, vö. Stancsics : Táncsics, hogy délszláv körben maradjunk.
Ez egy általános szláv helyesírástörténeti probléma. Pl. Ján Kollár, aki az érintett korban a pesti szlovák gyülekezet vezetője volt (és szlovák viszonylatban híres történelmi személyiség), két "l"-lel írta a nevét. A róla a jelenkorban elnevezett település Kolárovo már az új helyesírási elveknek megfelelően egy "l"-lel írandó, miként azok a cseh-szlovák Kolárok is, akiknek a családneve az anyakönyvezés szeszélyei folytán követték az ortográfiai változást. (Nem akarok személyeskedni, de ez kb. mint a magyar Kiss : Kis vezetéknév esete; vagy főnemesi vonatkozásban a Széchenyi : Széchényi pár [melyhez ugye még hozzájönnek a Szécsényik].)
A szláv helyesírásra is hatott a német gyakorlat, ahol a mássalhangzókettőzés az előző magánhangzó rövidségét jelöli. Ez annál is könnyebben alkalmazható volt a szlávok számára, mivel -- kevés kivételtől eltekintve -- nem ismerik a gamminátákat, így rövid [l]-et ejtettek akkor is, ha Jellachich vagy Kollár volt az írásmód.
Ljudevit Gaj, majd Stjepan Babic' azonban a XIX. sz. felében teljesen új helyesírást vezettek be (de az inetimologikus kettős msh.-k a többi latinicát használó szláv nyelvből is töröltettek akkortájt). Ennek eredményeképpen a szerb-horvát helyesírás az egyik "leghangjelölőbb", amit én ismerek: pl. a zöngésségi hasonulás is jelölésre kerül.
Az alábbi ebből a szempontból érvényes apaosztrófszereplés?
Fut Bécs felé Jellacsics, a gyáva, / Seregének seregünk nyomába'
Szerintem semmiképp sem perdöntő, hiszen ezt ma is így írnánk.
Igen, lehet, hogy egyszerű bizonytalanságból származik, de jó lenne, ha lenne ennél konkrétabb magyarázat is (nem biztos, hogy van).
Igazán leszokhatnának erről a Josefezésről
Bocsánat, írtam, hogy betűhív leszek (a nem tapadó nagykötőjel engem ennél jobban zavart).
Javaslom, vessünk egy pillantást a név utóéletére.
Jelsaic - A Google két h1res Jelasicot említ,
1. James Jelasic, az USA-ban élő zenész, zongorista
2. Radovan Jelasic - a jugoszláv nemzeti bank elnöke vagy elnökhelyettese.
Ez utóbbi azért is érdekes, mert Magyarországon született és járt iskolába. A neve feltételezhetően félig magyaros, bár egy orosz szövegben sz-szel írták.
> ebből az időszakból biztos próbája a betűhívségnek, hogy szerepelgettek-e az aposztrófok: a ház s a kert kapuja
Az alábbi ebből a szempontból érvényes apaosztrófszereplés?
Fut Bécs felé Jellacsics, a gyáva, / Seregének seregünk nyomába'
> Azt hiszem az egyedül üdvözítő megoldás az lenne, ha felmenne az ember a könyvtárba
Ebben igazad van, és gondolom be is következnék, ha valamelyünk számára tétje lenne a kérdésnek :-)
Én azért most visszatérnék a 40-esbeli mondatodra, amely az én hozzászólásom nyomán a szálat elindította: "Nem tudom, hogy a Jellasics írásmód honnan származik". A 7 -chich : 3 -csics : 1 -sics arány -- a forrás minden megbízhatatlansága mellett -- számomra azt mondatja: innen, a kor ortográfiai bizonytalanságai közül. Hogy hasonlóan szimpatikus analógiával válaszoljak, ha az új módi nem kötné a kezünket, Ceaus,escuből is *Csacseszkut csináltunk volna (az [s] -> [cs] gondolom a Cseszkó országnév bizonyos hatása alatt), vagy a litterátusabbak Ciaucescut.
> Josef Jelačić báró (1801 1859) horvát bán
Igazán leszokhatnának erről a Josefezésről, az igaz, hogy használta németül is a nevét, de ahhoz németesen írt vezetéknév dukálna. Ez így egyértelmű történelemi kulturálatlanságot sugároz.
Azt hiszem az egyedül üdvözítő megoldás az lenne, ha felmenne az ember a könyvtárba, és körbebástyázná magát 184849-es eredetikkel, mert a későbbi kiadások meglehetősen nagy eltérést mutathatnak.
Mindazonáltal felütöttem a Petőfi-szótárt (sajnos, az is az 1951-es, 1954-es kritikai kiadás alapján készült, s a kritikai kiadások szándékoltan nem betűhívek; ebből az időszakból biztos próbája a betűhívségnek, hogy szerepelgettek-e az aposztrófok: a ház s a kert kapuja; persze ezeket dobják el először, tehát attól, hogy ezek nincsenek már meg, lehet, hogy hősünk nevét pontosan másolják, de nem tudni semmi biztosat, bár az, hogy többféle vált), ideidézem (szándékaim szerint betűhíven) a vonatkozó szócikket:
Jellachich tulfn 11: Jellachich 5, Jellacsics 1, Jellasics 1, Jelachich 2, Jelacsics 2 | -Ø 10 (b 1) | -ot 1
(horvát csn, önállóan) Josef Jelačić báró (1801 1859) horvát bán, a magyar forradalom leverésére indult hadsereg vezére: Jelacsics berontott Magyarországba 20,000 emberrel (P 233/5 : 122) Jelachich a bécsi osztrák kamarilla cimborája, zsoldosa (P 234/5 : 126) + uo.(4×); 5: 92; (értelmezővel:) ~, a horvát →bán2 5 : 126 ~, a gyáva Fut Bécs felé Jellacsics, a gyáva, Seregének seregünk nyomába (816/3 : 188) a) Jelačić és hadserege: hol van már Jellachich? hátrált-e vagy előbb jött? (P 236/5 : 128) + 5: 126
> Petőfié ráadásul 1951 [a kiadás éve]. Kösz az infót. Azonban szétnézve a listán a II. VH után csak Hatvani Lajos mutat ilyen két "cs"-s alakot. Az ő hatása lenne, lehet ezt feltételezni? Egyébként ez a forma csak 1848-49-ban írt szövegekben fordul elő (Petőfi, Sárosi Gyula, Vajda János; Sárosinál egy "l"-lel is).
Sárosinál ugyanakkor előfordul a Jelasics alak is: egy 1849-ben írt versében, amelyet 1954-ben adtak ki, három évvel a fenti Petőfi-vers után, ugyanannál a kiadónál. Ráadásul az évben ugyanott jelent meg Sárosi két cs-s alakja is. Nem hiszem, hogy ilyen fokú kiadói következetlenséget fel kellene tételezni. Ennél jobb magyarázat, hogy szerzők leírta alakokról van szó.
> de a kiadás éve 1867 (ennél korábbi találatra nem leltem) Egy "l"-lel Kazinczy 1830-ban leírta a Jelasicsot a "Fogságom kezdete"-ben. Ugyan ezt is csak 1987-ben adták ki, de szöveghűnek látszik pl. a mellette lévő "setét pompadour" kifejezés írásmódja miatt. Sőt ezt megelőzőleg látszik Kazinczy "fejlődése" (szerzés/kiadás): 1828/1951 Jelaschich (Fogságom naplója), 1794-95/1952: Jelasich (Kazinczy Ferenc naplója).
Én úgy vélem a Jel(l)asics az 1840-es években statibilizálódhatott a -ch végű alak mellett párhuzamosan.
> a Jellasich formával él (egyébként a Damjanich írásmódnak ez felelnék meg). Eredetileg én is ezt használom: itt a köz nyomása :-) miatt váltottam -cs-re. Amúgy a történelmi talán a Jelachich forma lenne a legkorrektebb.
A "cs" kontra "ch" írásmód szempontjából talán nem érdemtelen Damjanich nevét is megvizsgálni a korpusz alapján: "cs"-s alakot használnak: Mészáros Lázár (1848/1867), gr. Teleki Sándor (1879-80/1882), id. Görgey István (1885/1885), stb. Tehát a "cs"-s alak hamarabb jelenik meg ebben a forrásban, mint a "ch"-s (első adat: Asbóth Lajos, 1862/1862).
A datálásokkal jobb vigyázni; a Mészáros-szöveg eredetije valóban 1848-as, de a kiadás éve 1867 (ennél korábbi találatra nem leltem), Petőfié ráadásul 1951. Ilyen kérdésben pedig egyértelműen a kiadás a meghatározó. A ténylegesen 1848-as Kossuth-szöveg a Jellasich formával él (egyébként a Damjanich írásmódnak ez felelnék meg).
> Nem tudom, hogy a Jellasics írásmód honnan származik
A nagyszótári korpusz szerint Mészáros Lázár már 1848-ban így használta. Petőfi Jellacsicsként futtatja Bécsig. Ugyanitt az első adat a családnévről 1790-ből való Jellasits ill. Jellatsits kettős alakban. A magyarok tehát a magyar helyesírás szerint írták át, csak akkor még itthon is dúlt a háború a ts kontra cs fronton, melybe bele szólt a régebbi és az érintett által is használt ch-s alak.
> Nagy Iván például a Jellaschich alakot hozza.
Ez egy fokkal még rosszabb, mint a mai Jelac^ic', mivel ez a német forma. Ez azonban csak német nyelvterületen lenne használható, úgy mint a mi Jellasicsunk csak a magyaron.
> Ami Jellasics utólagos névváltozásra ítélést jelenti, azt hiszem, az MHSz nem követte ezt el (teljesen), ugyanis egy szó utalás sincsa arra a személyre, aki fut Bécs felé és gyáva Nem az MHSz-t vádoltam (mert már az 1988-as HKsz is így hozza) :-)) De az adat személyhez kapcsolása egyértelmű, ui. nincs más olyan Jelac^ic', aki ilyen szűk körnek fenntartott helyre bekerülhetne. A Magyar Nagylexikon is csak ezt az egy Jelac^ic'ot ismeri, ráadásul az új írásmód szerint (azonban jobb lexikonhoz híven megadva másodikként a régebbi névalakot). Azt is sikerült megtudom, hogy az Akadémiai Helyesírási Bizottságában tételes szavazás volt a kérdésben: és éppen az érzelmi motívum döntött abban, hogy Jellasics írásmód megy, a Jurisics marad.
> Horvát szövegkörnyezetben persze mindenütt Josip Jelačić. Ami nem kárhoztatható, mivel náluk a névírási szokások mások, vö. az ismert angol drámaszerzőt, bizonyos ekspir-t. De a korhűségre adók ott is meg-megkockáztatják a Jelachich alakot.
> Ha a teljes névre kerestem, egy találat jött elő. Ormos Mária (szerk.) 1988. Világtörténet évszámokban c. mű "Jelačić, Josef" alakban hozza :-)) Ami egy ilyen szinten meglepő kontaminációja két külön forrásból való névalaknak.
> Több okból úgy rémlik, a múlt században inkább a Jellasic írásmód lehetett elterjedve. Van egy kis történeti gond: Ljudevit Gaj csak 1830-ban jelenteti meg "Rövid alapvetés a horvát-szláv helyesírásról" c. művét. Ez az első alkalom, amikor a horvát ortográfiában rendszerszerűen alkalmazzák a cseh diakritikus írásmódot. És Gaj javaslatai igazán csak az 1850-es bécsi szerb-horvát egyezmény után kezdenek el terjedni. Addig a horvátok is betűkapcsolással írtak: a bán által használt forma a Jelachich volt. (A családban egyébként koronként sokféle volt az írásmód, némi ízelítést ez az oldal.)
A /cs/ -> /s/ változás első sorban a többi -sics végű horvát név (pl. Jurisics, Miklosich) hasonlító hatásának köszönhető, melyre alapot adott az, hogy a Jurichich írásmód a "ch"-k konkrét fonetikai értékéről nem ad felvilágosítást.
> Egyébként felvetődik, hogy a személyiségek nevének írása is "lokalizálódott", érdemes lenne erre is egy szótárat szerkeszteni. Egyetértek. Idővel talán a magyarról magyarra lokalizálódott személynevek jegyzékét is össze kell majd állítani, amilyen mértékben folyik a többféle formában is adatolható történelmi névalakok "egységesítése".
A történelmi személyek pontos azonosítását általában nem szokta elvégezni az MHSz., nyilvánvaló azonban, hogy a 2523. oldalon a gyáváról van szó. Nem tudom, hogy a Jellasics írásmód honnan származik, de Nagy Iván például a Jellaschich alakot hozza.
Írod:
"...a történelmi Jellasics családnév horvát változatában az első /s/ helyén /cs/ áll: Jelac^ic' [jelacsity]."
Elkerülte a figyelmemet.
Ami Jellasics utólagos névváltozásra ítélést jelenti, azt hiszem, az MHSz nem követte ezt el (teljesen), ugyanis egy szó utalás sincsa arra a személyre, aki fut Bécs felé és gyáva.
A Google-ban körülnézve azt vettem észre, hogy manapság többnyire a hagyományos formában írja ezt a nevet, talán még olyankor is, amikor az helytelen :
... A Jellasics nemzetség több tagja halt hősi halált a mohácsi csatában, egy másik Szigetvár védelmében esett el...
Találtam
342 Jellasicsot,
51 Jelasicsot (ebben van nyilvánvaló elírás is,
egyszer így, másszor úgy),
A Jelasic írásmód bizonytalan, mivel nagyobb részt nem Josip Jelasicról szól. Ha a teljes névre kerestem, egy találat jött elő.
Van Jellaschits is, magyar neylvű lapokon
Említik emberünket Jellasitsnak is.
Több okból úgy rémlik, a múlt században inkább a Jellasic írásmód lehetett elterjedve.
Horvát szövegkörnyezetben persze mindenütt Josip Jelačić.
Egyébként felvetődik, hogy a személyiségek nevének írása is "lokalizálódott", érdemes lenne erre is egy szótárat szerkeszteni.
Kis Ádám
Elnézést a lehelletnyi korrekcióért, de a történelmi Jellasics családnév horvát változatában az első /s/ helyén /cs/ áll: Jelac^ic' [jelacsity].
-------
Kitérő a fentiek kapcsán:
Újabban -- visszamenőleges hatállyal -- magyarul is ez a hivatalos, és történelmi bűnei miatt törölték a magyaros névalakot, így pl. az MHSz szócikke:
Jelac^ic', Jelac^ic'tyal; Jelac^ic'-féle
A szomorú ebben nem elsősorban az, hogy így visszamenőlegesen történelemhamisítást követünk el, hanem hogy a magyar szempontból politikailag pozitívnak értékelt figurák esetében a korhű névalak megmarad: Damjanich és nem *Damjanity, Jurisich és nem *Juris^ic' stb.
Az Andric'tyal szóban a c' (felette, nem utána) a gyakran cs-nek ejtett délszláv (asszem hotvát) hang jelölése, amelyik kb. ty-nek hangzik. Például a magyar történelemben Jelascsként emlegetett horvát tábornok neve is helyesen Jelasic', és jelasitynak ejtendő (bár ez szerintem felesleges percízkedés az ő esetében).
Kis Ádám
Kedves Playboy!
A "windowszal" ügyben sárosnak érzem magam, hiszen a mi kiadónk következetesen ezt alkalmazza, ráadásul címlapon is. Az ok a következő:
a windows ejtése vindóz, a rag ehhez az ejtéshez hasonul. Maga a Windows szó, ezzel az ejtésével, közismertnek tekinthető, nem valószínű, hogy valaki, vindowsz-nak ejtvén, inkább sz-szé hasonult ragot szeretne használni, ami indokolna egy Windows-szal helyesírást. A dolog nalagógiája a Marxszal, Xeroxszal. Mi úgy véljük, hogy a kötőjel ebben az esetben többet zavarna, mint használna, mert nem a releváns ejtést sugallná.
Kis Ádám
Ahogy a szabályzatot idézted, néma betű, illetve bonyolult, szokatlan betűkapcsolattal jelölt utolsó hang esetén dukál a kötőjel. Se a s, se a ć betű nem betűk együttese, tehát semmi nem indokolja a kötőjelet. Az kétségtelenül nem egyértelmű, hogy a betűkapcsolatok közül mi számít szokatlannak és bonyolultnak, egy ismerősöm úgy fogalmazott (és ez nagyjából tényleg megfelel a helyesírási kodifikáció gyakorlatának), hogy az angol betűkapcsolatok nem bonyolultak, a franciák viszont igen. Kis rutinnal, MHSz.-forgatással (az MHSz. a Magyar helyesírási szótár rövidítése, A magyar helyeírás szabályainak a szokásos rövidítése: AkH.11) elég könnyen megmondható, hogy mi számít bonyolultnak; jobb híján ez is az helyesírási intuíció része.
Írod:(létezik olyan helyesírási babona, hogy az idegen szavakhoz kötőjellel kapcsoljuk a toldalékokat, összetételi tagokat, ez azonban szemben áll az akadémiai helyesírással).
Valóban létezik, úgyhogy elhatároztam, hogy utánnajárok. A magyar helyesírás szabályai (mhsz) 11. kiadásban, ezt találtam:
217. Bizonyos esetekben kötőjellel kapcsoljuk a toldalékokat az idegen közszavakhoz és tulajdonnevekhez.
a) Ha az idegen írásmód szerint írt közszó vagy tulajdonnév végén hangérték nélküli (ún. néma) betű van, vagy ha az utolsó kiejtett hangot betűknek bonyolult, írásrendszerünkben szokatlan együttese jelöli, akkor a magyar toldalékot mindig kötőjellel fűzzük a szó testéhez.
Néhány példát is ír:Rousseau-val, guillotine-nal, Moliere-rel
Ezek alapján két dolgot sem értek:
1. A Windowszal miért helyes? Talán azért, mert az s-et z-nek ejteni nem olyan szokatlan? Vagy a következő miatt?
2. Abszolút nem értem a 216. pontban (mhsz) felhozott példát: Andrictyal (a "c" bötű felett van egy vessző). Ez már elég bonyolult és szokatlan.
Jól döntöttél, természetesen nem kell kötőjel a webdesignnal szóalakba (létezik olyan helyesírási babona, hogy az idegen szavakhoz kötőjellel kapcsoljuk a toldalékokat, összetételi tagokat, ez azonban szemben áll az akadémiai helyesírással).
Természetesen egybeírjuk a webdesign szót, hiszen jelentéssűrítő összetétel (célszerű úgy tekintenünk, hogy a magyarba került két szó kapcsolata, hiszen mindkét része értelmes magyarul).
A szakpárokat nem kötőjellel, hanem nagykötőjellel (Alt+0150) kapcsoljuk. A nagykötőjelnek az a tulajdonsága, hogy mindig tapad (extrém esetekben elképzelhető a szóköz). A kérdés csak az, hogy a tied extrém esetnek tekinthető-e? Általában a szakpárok semmiképp sem, de a te példádban az, hogy a szakpár második eleme két szóból áll, végső soron feljogosít a szóköz használatára. Én ennek ellenére nem javasolnám. Ha nagyon igényes megoldással akarsz élni, használj (hagyományos nyomdászterminológiával élve) 1-2 pontnyi spáciumot, (angolszász nevén) hair space-t vagy thin space-t! Ez a normál szóköznek kb. a fele, de a sorkizáráskor nem nőhet a mértéke, azaz fix méretű.
nem a mak-kal kérdés, nem elválasztás, de van benne kötőjel.
Szóval a vita tárgya a következő:
webdesignnal. Ezt szerintem így kell írni (a helyesírási szabályzat szerint, ha ejtjük a szóvégi hangot - márpedig itt ejtjük: dizájn - akkor a toldalék egybeírandó a szóval, és a három különböző msh nem tiltott) Egy másik emberke szerint azonban webdesign-nal, ezt nem tudom mire alapozza. Szerintetek melyik a helyes?
(az más kérdés, hogy vajon web design vagy webdesign...)
Másik: a szakpárok írása. Kell-e szóköz a kötőjelek és a szavak közé? Tehát: rajz-vizuális kommunikáció szak vagy rajz - vizuális kommunikáció szak?
"Én abban hiszek, hogy a mestereinktől megfelelő szemléletet és készségeket kaptunk, ezt többre becsülöm, mint a szakirodalom dogmaként való kezelését."
A hivatkozás és a szakirodalomhasználat még nem dogmatizmus -- szerintem.
Kedves Rumci!
Én abban hiszek, hogy a mestereinktől megfelelő szemléletet és készségeket kaptunk, ezt többre becsülöm, mint a szakirodalom dogmaként való kezelését. Eléggé nyilvánvaló, miért különbözik a szabályzat és a környező (szomszédos) irodalom terminológiája: éppen azért mert a szabályzat szerzői nem kívánták az alapelv fogalmát a norma részévé tenni. Ezzel éppen ők azok, akik teret hagynak a mobilitásnak. Újra javaslom, próbáljunk meg az alapokról gondolkodni.
Kis Ádám
A szabályzat kétségtelenül nem használja az alapelv szót, de a szabályzattal egy idôben megjelent, az t bemutató, a szabályzat szerkesztôjének tollából megjelent cikk igen. Az egyértelmusíti, hogy alapelv = írásmód.
A szakirodalom figyelmen kívül hagyásától én nagyon ódzkodom, no nem azért mert ne lenne saját gondolatom, de szakirodalom nélkül könnyen eljut az ember akár a magyar-sumer nyelvrokonságig is.
Kedves Rumci!
Amit a hozzászólásod elején írsz, nem igazán meggyőző. Főleg azért nem, mert a szabályzat nem használja az alapelv szót. És ezért javasoltam, hogy térjünk át egy külön topicba, ahol kicsit elősől lehetne kezdeni. Esetleg véve egy nagy lélekzetet, figyelmen kívül hagyva a szakirodalmat.
Kis Ádám