Pompas partner vagy erre mert en termeszetesen az ellenkezoet hiszem.Nem hiaba vetted fel a neved ugye Te kis apokalipszsosz partizan(most aztan nehogy nekem megsertodj bardolatlansagomon...)de olyan jo szokatlan szavakat szokatlan helyen egymas melle tenni...
Nem a Chaosba bar nagyon modern ,mint allando let nem hiszek.Azt nem tudom megmondanu hogy nem-e a chaosbol jovunk,marmint egy szeleditett formajabol a veletlenbol.Az egyent persze veletlen megjelenesnek tartom,az egyenek osszeseget(tehat a mai kor emberet ugy ahogy van es gondolkozik)nem tartom veletlenek.Szerintem a browni mozgas,az elemek egymas bombazasabol formalt es egyben tartott anyag nem veletlen csak az hogy melyik elem a mozgas kozben bomnbaza a masikat ez veletlen.
Vasarnap utan visszaterek...
Vasárnap megadom a választ, addig megtárgyalom magammal, hogy van-e értelmen a vitának.
Addig is a következő feltevéseimre kiváncsian várom válaszod.
1. Heisenbergék. Nem létezik a mi megfigyelésünktől független megfigyelhető valóság.
2. Van-e személytelen kijelentés?
3. Axiómák. Bizony nincsenek bizonyítva. Tehát hit kérdését képezik. Olyasvalamik, amitől egy model működik.
4. A Hamvas idézet. Számomra ez a kiindulópont. /Sőt, ha úgy tetszik számomra ez az a dogma, amely számodra az anyag :))/
5. Ismered-e a tradicionalistákat?
S csak egy megjegyzés a válaszodhoz. Rosszul közelítesz a Szentkönyvekhez és a dogmákhoz (melyeknek szószerinti értelmezését természetesen én is elvetem - hogy abból mi lesz az jól látható pl. udvari vagy hegedű hozzászólásaiból más topicokban). Te a tudomány, a racionalizmus logikáját próbálod alkalmazni a szent iratokra. A kettősség logikáját, amely nem csak módszertanilag, hanem ontológiailag is az ellentétre épül. Vagyis A=A. A Szentiratokat azonban csak analógiás módszerekkel lehet megközelíteni, egyszerűen azért, mert e logika szerint fejezik ki a valóságot. Az egyik logika nem fordítható át a másikba.
Sejtem mit fogsz válaszolni, így előre lefixálom. Nem hiszek a haladás, a fejlődés eszméjében. Úgyhogy nem tartom a dialektikát az analógiánál igazabbnak vagy fejlettebbnek. Egyszerűen egy más módszer. Ennyit a korokról és azok nívójáról. S hogy végképp elképesszelek történelem tanulmányaimból azt szűrtem le, hogy pusztán a káosz lett egyre nagyobb, s amit mások fejlődésnek, előrelépésnek tartanak (pl. reformáció, felvilágosodás, francia forradalom, technikai haladás) számomra inkább visszalépésnek, dezintegrációnak tűnik.
Tenyleg kedves Henoch,remelem nem mondod komolyan hogy abbahagyod hozzaszolasaidat,hiszen ez igy elvezetes,miert is lennenk itt ha nem vitatkoznank es pont ez a felallas,nevezd magadat aminek akarod es minket aminek akarsz az idealis a vitara.ASzontul nehezen kapunk egy ilyen muvelt tarsat.
Mas reszen meglep a hirtelen elore nem kiszamithato sertodottseged.Nem erted ahogy Te neveztel engem az igenis szellemes es en azt hittem hogy ezzekel a tema fuszerezesere hasznaljuk.
Legy szives nezd meg egyszer at amit irtakl most,vegyel egy kius tavolsagot tole es meglatod hogy ez egy sertodott resztvevo irtasas,nem illik gondolom Hozzad es a temahoz.
Persze ez nem jelenti azt hogy Neked kell orrverzesig itt a barikadokat tartani,ha meguntad megertem es sasjnalom ha megis elmesz.Mas szempontbol pedig ugye varnam hogy az anyag objektiv léetezese ellen mas argumentumokat hozznal fel mint a regi dolgokat.Talan nem gondolod tenyleg nert Rahmaninovot szereted en is a masodikat,azert en valobban Teged romantikusnak tartanalak.
Szoval hagyuk ezeket mint kis oldalmegjegyzeseket es ha akarod folytasuk ugy ahiogy most eppen provokaltal:miert hianyolom Istent.
Tenyleg ez a valodi temaja a topicnak,csak mi mint mindnyajan ezzen a forumon el szoktunk terni a tematol es a sajatunkat ismeteljuk,ismeteljuk barmi legyen a topic felszolalalasa.
Szoval en valobban hianyolom Istent,szeretnem hogy legyen(Csajkowskijt szeretem...)mert az megnyugtatasomra lenne,hogy nem kovettem el hibakat nem is tudtam elkovetni hiszen velem azt tortent amit egy magasabb ero akart.Jo lenne nem ragodni hogy mit rontottam el,hol javithattam volna az eletemen stb.Szeretnem azt is hinni hogy jutalmat kapok amiket tettem(mindig jo voltam...).A vilag eddigi ismerete azzonban nem engedi meg hogy ebbe ringasam magam(Ringasd el magad,ringasd el magad,ha nincs ki elringason,ringasd el magad..),nem engedi az eddigi Isten kep ,ami eleg primitiv teli ellentmondasokkal.Fejlodeset ismerve rajosz hogy ez a kep mindig aznnak a kornak az emberi gondolkozas nivojanak felelt meg,tehat nem volt fuggetlen attol.Profetainkrol,Istenfiarol kapott jelentesek is tortenelmileg es tudomany szempontjabol pontatlanok,megtamadhatok.Igy nem tudom ezt a magyarazatot kovetni ezt a keopet elfogadni.Nem tudok dogmakat elfogadni.Hinned kell ez nem vita targya...Cogito ergo sum...mert gondolkozok.
Szoval ez a valodi temank.Ide varom Toled a pofonokat.Olelek.
Azt hiszem a témában ez lesz az utolsó hozzászólásom. Egyrészt kezd elfajulni a dolog, elkezdtük cimkézni egymást. Sajnos én is /ld. dualistának álcázott monista/ - bocsánatot kérek érte. Másrészt viszont Jaspers nevéből leszűrni, hogy egzisztencialista vagyok, Rahmanyinovéból pedig, hogy romantikus, nos ezt szeretném visszautasítani - én. :)) Könyvespolcomon jól megfér egymás mellett Simone Weil és Marx, Ortega y Gasset és Teilhard de Chardin, Darwin és Keresztes Szent János, Lenin és Szolovjov, Freud és Ibn Tufajl. Ez persze nem azt jelenti, hogy nincsenek preferenciáim.
Írtam már a filozófiákról - úgy találom, hogy mindegyik, rendszer voltánál fogva, kiüresedett, legyen az pozitivizmus vagy marxizmus, materializmus vagy egzisztencializmus. Ugyanez a véleményem a teológiáról és a természettudományokról. Félreértés ne essék, nem kívánom elvetni egyiket sem, de abszolútizálni sem akarom semelyiket /ez is, az is ostobaságra vallana/. Nem kívánom elválasztani a megismerést a létezéstől /nem értek a kvantumfizikához (sem), de azt hiszem ide jutottak el Heisenbergék is, nem?/, mint ahogy Ti próbáljátok /amivel tulajdonképpen azt mondjátok, hogy van személytelen kijelentés - ám már ez is hit!!! :)))/, s nem próbálom a valóságot azonosítani a természettel, az anyaggal, az énnel, a szubjektummal, a dogmatika Istenével, vagy az ész és a logika /pl. a dialektikus materializmus logikája/ által befoghatóval.
Győzni próbáltok a vitában/ld. "nekem ez ujjgyakorlat"/, azt hittem beszélgetünk. Mumu, Te az érveiddel a külsőt véded, így én kénytelen voltam a belsőt, más esetben lehet, hogy fordítva lett volna. Mindenesetre ismét nyilvánvalóvá vált számomra /ha úgy tetszik bebizonyosodott :)))/, hogy érvekkel csak harcolni lehet, márpedig a harc nem érdekel /Madách vagy Hemmingway számomra ezért megmosolyogtató/. A bizonyíthatatlan területén pedig amúgy sincsenek érvek /ld. axiómák . ezekhez nem bizonyítás, hanem intuíció, esetleg tapasztalat révén jutunk el, majd logikailag elfogadjuk őket, holott bizonyítva nincsenek/. Ti azt mondjátok, hogy atőlem és egyáltalán minden embertől független valóság az anyag. Én azt mondom, hogy ami tőlem és minden embertől független, az a valóság. Nem kívánom meghatározni mi az. Miért akarjátok megvetni a lábatokat?
Egyébként Mumu, a topicjaidból és a hozzászólásaidból is látszik, hogy azért foglalkoztat Isten. Hát mi fáj? Hogy harcolsz ellene és nem győz le? /Nióbé azzal dicsekedett, hogy fiai és lányai szebbek és érdemesebbek, mint Létó gyermekei. Artemisz és Apollón lenyilazta őket. Szebbek voltak? Lehet, de nem győzhették le az isteneket. Hiányzik a visszalövés?/
Epic. A Te utolsó hozzászólásodhoz /"Elemi Részecske"/ csak annyit: ugyanabba a hibába esel, amelybe Aquinói Szent Tamás esett istenérvei kapcsán. Nos, kitalálod?
S ha már mindenképpen tudni akarjátok mit gondolok a valóságról, akkor íme egy idézet Hamvas Bélától, aki a primer valóságot EGY-nek nevezte: "Ez minden metafizika, s éppen ezért minden létprobléma kezdete. Ez az Egy. Nem az az egy, amely a számsor első száma és maga is szám. Hanem az az Egy, amely a számsort ontológiailag megelőzi, amelyben minden szám együtt van, ezért ez az Egy hármas alakban nyilatkozik meg, mint Egy, mint Nulla és mint Végtelen. Asszerint, hogy a metafizika ennek a matematikát megelőző ontológiai egynek melyik alakjából indul ki, nevezi el a kezdetet. Ha azt mondja, hogy Egy - akkor a kezdet a személyes Isten. Ha azt mondja, hogy Végtelen, akkor a kezdet a Határtalan Idő (Zervana Akharena), vagy a Szellem, vagy az Ősanyag, vagy egyéb. Ha azt mondja, hogy a Semmi, vagy az Üresség, akkor Súnjata, vagy Dionüsziosz Areopagita megnevezhetetlen Istene, vagy Én-Szoph, vagy Adíti. Mindenképpen kezdettelen vagyis Ungrund, más szóval Apeirón, végül is wou-ki, ami ugyanazt jelenti".
Hát így fér el egymás mellett materializmus és idealizmus, racionalizmus és misztika, és egyáltalán bármilyen filozófiai és vallási és tudományos rendszer, nihil és teljesség. Mert lehet, hogy mind tartalmaz igazat, de egyik sem az igazság. S még mindig csak az ontológiánál tartunk.
S Mumu, ha már mindenképpen skatulyába akarsz rakni, hát nevezz tradícionalistának /ha neveket kívánsz: René Guénon, Julius Evola, Hamvas Béla, Frithjof Schuon, Leopold Ziegler, Rudolf Kassner. Ananda Coomaraswamy - látod a "vitában" azokra, akik igazán közel állnak hozzám - Hamvason és Weilen kívül - nem is hivatkoztam/. Ám talán mégjobb, ha egyszerűen Henochnak hívsz.
Elnézést, hogy ilyen hosszúra sikeredett!
Maradok mindkettőtöknek szeretettel és tisztelettel: Henoch
Kedves Epic,koszonom a dicseretedet.Van most egy par 1ooo feletti topicom is mennek orulok foleg hogy osszegyujti azokat a tarsainkat akik komolyan,egymas tisztelve csak ervekkel kuzdve akarnak vitazni.Ennyi a siker titka,gondolom igy latod Te is.Bar milyen topicba sikerul osszekerulnunk hasonmasainkkal,halistenek.
Miutan nem sokat tudok Veled most vitatkozni t.i. Te is azt mondod mas szavakkal mint en,hadd varjuk tarsunk Henoch replikait..
Öntudat - ezt kiegészíteném: az öntudat a saját létezés felismerése, és képesség arra, hogy más jelenségektől elhatárold magad.
"Van-e anyag információ nélkül? " Nincs. Képzelj el egy világegyetemet úgy, hogy benne csak egy oszthatatlan részecske van. Az Elemi Részecske (nem az, amit manapság értünk az atomon). Milyen információt hordoz ez a részecske, hiszen nincsenek alkotórészei? Nos szerintem a legelemibb információt: önnön létezését.
Két részecskével már más a helyzet: ők már egymáshoz való viszonyt is kifejeznek.
Végtelen számú részecskével (ill. az ezek alkotta kombinációkkal) már elég sokat el lehet mondani (gondolj a bináris kódra).
"Az öntudat anyag? Az információ anyag? " - Az öntudat információ, az információ lét, az anyag létező.
Ügyesen tudsz kérdezni /lényegesen jobban, mint ahogy én válaszolni:)/, de azért néhány válaszkísérlet:
"S honnan az anyagban az információ?" -Azt hiszem az anyag szerkezete adja.
"No de, még mindig nincs válasz arra, hogy az anyag ugyan már mitől jutott az öntudat birtokába (ráadásul még elébb életre is kellett kelnie), s hogy ha már, akkor mi az az öntudat?"
Így van, először életre kelt, majd rájött önnön létezésére. Ez az öntudat.
A Mill idézet amit ígértem: "az anyag az érzékleteink állandó lehetősége".
Egyébként gratulálok, elérted a 200. hozzászólást egy olyan topiccal, ami nem olyan provokatív (legalábbis első látásra), mint a többi átlagos.
Kedves Henoch nem vagyok dualistanak alcazott piszkos monista ugynok...
Kaps egy szep magyarazatot:
Az anyag megszervezi magat,az ontudat egy formaja a szervezett anyagnak.Benne a genetikusan oroklott es a tarsadalmilag determinalt tapasztalat.Ha most azt replikaznad hogy milyen anyagbol van a tapasztalat nem tudnak ra valaszolni csak azzal hiogy a tudomany mai allasa mar demonstralja hogy anyagga(tehat gyogyszerrel) befolyasolhato az orom(szeratonin szintetikus termeke) a lelki allapot altalaba,oldja a gondolkozas fegyelmet(vallatasna),depresziot allithat elo muuton stb...Tehat meg van a hid a tudat,onmagunk tudata es a semleges anyag kozott ami aktivizalodik es lelki eredmenyeket,valtozasokat hozz ha erre hasznaljak fel testunkben.
..
Maradjunk ennyibe hogy tudjal valaszolni ra de meg vabn tartalekom az ervspajzban...Olelek,Te kis osztalyellenseget leleplezo eber filozofus vagy micsoda...Na jo csak viccelek.varom szeretettel valaszodat.
S Mumu, a teória, melyet a 188. hozzászólásban közölsz Epic és te-o megjegyzéseit felhasználva nagyon szép, no de. No de, még mindig nincs válasz arra, hogy az anyag ugyan már mitől jutott az öntudat birtokába (ráadásul még elébb életre is kellett kelnie), s hogy ha már, akkor mi az az öntudat? Ki tud ön? S honnan az anyagban az információ? (Ezt a kérdést már feltettem, de azt hiszem nem válaszoltatok rá.) Az anyagban van? Ezt mi bizonyítja? Honnan került oda? Van-e anyag információ nélkül? Ki vetít ki mit? Az anyag vetíti ki Istent, vagy az öntudat? Az öntudat anyag? Az információ anyag?
Valahogy nem tudok mit kezdeni az dualistámak álcázott, egyébként monista felfogásoddal.
Kedves Henoch,elvezem amit irsz,a peldaidban szereploket is szeretem,Rahmaninov(persze romantikus vagy),Villon,a tehetseges rablo,Cioran a roman filozofus(biztos szereted Eliade-t is egy foras,de nem tudom ismered -e Noicat.Szoval egy kulturkorben mozgunk,megis nagyon existencialista maradtal(Jasper) es ez sajnos(legalabb is nekem )csak ujgyakorlat.
Te is tudod hogy a szepen levezetett szilogismus mogott ,az igazsag az hogy az a realitast amit Te egyfajtan erzel ,halalod utan is(mondjuk inkabb halalom utan is)existalni fog ha maskep is csillog villog egy masik egyennek.Existenciank megszunesevel nem befolyasoljuk(csak nagyon ritka peldakba ahol az a bizonyos realitas szemelyunkkel kapcsolatos) annak allapotat.
Azt hiszem csak részben értettél meg (lám nem lehet pontosan fogalmazni!). Nem azt mondtam, hogy az én világom univerzális (sajnos az egy szócskát csak egy helyre tettem ki, tehát helyesen: Te magad vagy egy a természeti törvényekkel, egy a gravitációval, egy az Istennel), hanem azt, hogy a világ univerzális. Az, hogy egy vagyok a gravitációval nem felel meg annak, hogy a gravitáció egy velem - ez utóbbi elképesztő önteltségre vallana s mellesleg azt, hogy én vagyok Isten. Azonban akárhogy is tiltakozol az érzeteket nem győzheted le, nem tudsz "bizonyítékot" szolgáltatni az érzeteken kívüli létezésre. Egyébként nem a megfogalmazhatósággal van baj, hanem a meghatározhatósággal.
Epic példájával: ez egy zongora! A zongoráról fényhullámok verődnek vissza. A fényhullámok fotonokból állnak, melyek a szemedbe jutnak. Tehát a zongora a szemedbe jutó fotonok sora? Hmm... Ha megtapintom az csak a zongora érzete és nem a zongora. A zongora szó is csupán egy hangsor (a német pl. Klaviert mond) és nem a zongora. Arról, hogy mi a zongora nem tudsz mondani semmit. És értekezhetsz róla ezeroldalakon keresztül, nem tudod meghatározni pontosan mi a zongora, a zongora csak zongora marad.
"létezik nélküled is, előtted is volt és utánad is lesz". Persze, hogy létezik, de csak akkor, ha valaki érzi, érzete van róla. És ez szorosan összefügg az "ÉN" kérdésével. Létezik? Hiszen az "én"-t is csak érzed! Érződik. Az én-érzet van, de nincs rá bizonyosságod, hogy akkor is van, ha nem érzem. Ha létezne "én", akkor teljesen elkülöníthednéd magad és eljuthatnál oda, hogy csak az "én"-t tapasztalod és érzed, vagyis az általad említett személyes univerzumhoz, amit az én :) szememre vetsz! A szubjektum ugyanúgy bizonytalan. mint az objektum.
A kontinuitásról. Csak most van. A múlt ugyanúgy érzet. Emlékképek lenyomata, melyet most érzel. A most látott piramis, katedrális, a most tudott Püthagorasz-tétel vagy Newton-törvények, a most hallott Rahmanyinov zongoraverseny, a most olvasott Villon vers és a most a mellkasomban fájdalmat okozó repeszdarab nem bizonyíték a múltra. A jövőből még ennyi sincs, csak félelmeink és vágyaink, melyeket most érzünk! A szorongás a jövő emléke, mondja Cioran igen találóan. Azt hiszem a dolgok nem kontinuusak, hanem konzisztensek, ami nagy különbség.
Hát ez van. Objektum és szubjektum elválaszthatatlan egymástól. Akkor miért kéne választanom? Jaspers azt mondja, hogy az "átfogóról" kell szemlélni a világot, ami a kettőt összeköti, de persze ez filozófia, s így megint a rendszereknél tartunk, így hagyjuk.
Kedves Epic,nincs miert agodj,semmi panik.Nyugodj bele hogy a vilag csak ennyire megismerheto,Neked es masnak is.Lenyeg hogy elismerd hogy van egy tolunk fuggetlen vilag amelynek prezentacioja ilyen subjektiv.A tanulas,a velemenyek kitarasa es elenorzese a tobbiektol,a szakirodalomtol stb.ad egy bizonyos korekciora lehetoseget.Hogy ez igy van azt a vilag kezelesebol is tudhatod.Nem kezelhetsz valamit konkreten a szemelyesiged birodalman kivul csak ha ismered a kulvilag annak a specialis anyagnak az objektiv tulajdonsagaid.Tehat vannak ilyenek.Ha masbol indulsz ki nagy a valoszinuseg hogy nem tudod kezelni ,hogy sikertelen a fellepesed.
Hogy a vilag nem teljesen olyan mint ahogy te erzekeled,istenem ,ez csak azt jelenti hogy allandoan ebren kell legyunk bizonyos korekciokra es hogy erre belul is kewszsegesek legyunk.
Egy Istennel ellatott vilagba kiserleteinket Neki kell vezerelnie,a sikert es abalsikert ra lehet kenni...talan ez is egy valasz a topic kerdesere..
"Mert ugye a vilag van ,Te is vagy ez faktum.(...) De azert a piros existal minden kulonleges es kulonbozo erzekelesunk melett."
Hogy én vagyok, az biztos, hiszen hogyan tudnám elgondolni magam, ha nem lennék. Meggyőződésem, hogy a világ is van (használtam is a "való világ" kifejezést), én is része vagyok, csak nem vagyok benne biztos, hogy olyan, amilyennek érzékelem. Amikor Einstein előjött a relativitáselmélettel, akkor sokan hülyének tartották, mert egészen mást mondott térről és időről, mint amit addig tapasztaltak. Olyan axiómákat rugott fel, amelyeket meg sem kérdőjeleztek.
Apropó: idő. Biztos ismered Szent Ágoston szubjektív idő felfogását. Nos valami hasonlóról van szó összes érzékleteinknél. Jól mondod: az érzékletek relativitása (szubjektivitása). "a vilag letezik,abbol amit mi mai ismeretunkben anyagnak nevezunk mert nincs ra jobb szavunk" -van erre egy jó J.S. Mill idézet, majd előkeresem.
".Ha Te ovalisnak nezed a kerek asztalt az kerek marad mindenki masnak mint Neked,Te vagy irtumban,nem ok..." -a példa csak arra utalt, hogy egy ilyen egyszerű érzékelésbe is beleszól az értelem (én is kereknek mondom). Az asztal kerek, de ezt nem látjuk, hanem FELTÉTELEZZÜK. Ne legyünk olyan biztosak érzékleteinkben.
Elismerem, hogy túl pesszimista volt az előző hozzászólásom (úgy kellet volna fogalmaznom, hogy megingott a hitem az anyagi világ megismerhetőségében is), de most egy kisebbfajta világnézeti válságot okoz nekem ez a felismerés.
Jol van kedves Epic,szoval nem is tehetsz maskep ha ezeken az ideakon konzekventen tovabb futsz.A negatio negatioja nem uj.Brillians csak nem igaz.Mert ugye a vilag van ,Te is vagy ez faktum.Amirol Te beszelsz az az en fogalmazasomban az az erzekeles relativitasa.Te,Hernoch,en ,mast ertunk az elottunk megjeleno piros szin alatt.De azert a piros existal minden kulonleges es kulonbozo erzekelesunk melett.Az igaz hogy a mi kulon vilagunkat,a tapasztalatunk,a megtanult de nem tapasztalt fogalmak (azoknak felismerese esetleg)es az empatiank masok erzekleset felfogni tesszi.Ennyit kapunk a kulso vilagtol.De a kulso vilag letezik,a mi kozremukodesunk nelkul is torvenyeket csinak es torvenyeknek van alarendelve.A mi pozicionktol(muveltseg,tarsadalnmi helyzet,geopoltikai haza stb.)fug mennyit es foleg mit fogunk fel belole es termeszetesen hogyían.Ha Te ovalisnak nezed a kerek asztalt az kerek marad mindenki masnak mint Neked,Te vagy irtumban,nem ok...
Szoval vissza a juhainkhoz...a vilag letezik,abbol amit mi mai ismeretunkben anyagnak nevezunk mert nincs ra jobb szavunk,elotunk is es halalunk utan is.Nekunk azzonban ugy es anyi ideig amig vagyunk...es akkor is lehet hogy a tapasztalataink stb.megvaltoztatjak a rola letezo kepunket,benyomasunkat.
"Ha soha nem ereztel,lattal egy gepet de elolvasod a hasznalati utasitasat(masok tapasztalatainak leirasat)akkor Te is kovetheted annelkul hogy Te lennel a forrasa az ismeretnek."
"Mindenki mésképpen egyforma." Lehet, hogy hasonló felépítésünk miatt, egyformán tévedünk.
Henoch rátapintott arra, ami mostanában foglalkoztat: mennyire bízhatunk az érzékeinkben. Végiggondolva néhány dolgot arra a következtetésre jutottam, hogy nagyon kevéssé.
Egy klasszikus példa: látsz egy kerek asztalt. A látószögedből oválisnak látszik, mégis ha megkérdezlek azt fogod mondani: ez egy kerek asztal. Azért, mert érzékleteid leképezése során az értelmed felülbírálja az érzékletet - tehát ez már nem érzéklet. Biztos veled is előfordult (pl. térhatású ábrák figyelése közben) hogy néhány pillanatig nem állt össze a kép a fejedben. Addig láttad igazán, miután összeállt, akkor már belépett az értelem. Ezekben a példákban az értelem jól vizsgázott, de mindig így van ez?
"A Te teoriad szerint a vilag csak ilyen szemelyes vilagocskakbol all." - ez valóban eléggé szélsőséges véleménynek tűnik, de lássuk közelebbről.
Mi történik, ha látsz egy zongorát? Elöször is csak a róla visszaverődő fénysugarakat látod. Másodszor nem is a teljes fényspektrumot. Rendben, a szemed érzékeli, és küldi az információkat az agyadba (nem a szemünkkel látunk, hanem az agyunkkal, mint szokás mondani). Az agyadban az érzet leképeződik (átitatódik az értelemmel, mivel a zongora formája emlékeidben már szerepel), felismered, hogy mit látsz.
Kérdés: a zongora van az agyadban, vagy csak a fogalma és az érzete?
Márpedig eszerint te nem a való világot ismered, hanem azt, ami az agyadban van (amit persze a való világ gerjeszt, de mégsem ugyanaz).
Azt hiszem erre utalt Henoch. Ha folytatom a gondolatmenetet, már nem, hogy a nem anyagi világban nem hiszek, hanem az anyagiban sem.
Kedves Henoch,vegre lesz vita.Barmilyen szimpatikus is amit irsz,hat....
1.Amirol Te irsz az csak az eszleles,a TAPASZTALAT es nem minden ami van.Ha soha nem ereztel,lattal egy gepet de elolvasod a hasznalati utasitasat(masok tapasztalatainak leirasat)akkor Te is kovetheted annelkul hogy Te lennel a forrasa az ismeretnek.Sajnois a keleti mentalitas egyik fonata a dolgok instabilitasa,a minden csak mulando(ez igaz) es semmi nem megfogalmazhato(ez nem igaz).Igy kaphatnak a kulonbozo istenek helyet,igy lehet mindent a sorsra ,istenek parancsara jokedvere,rosszkedvere kenni.
2.A vilag,az anyag,letezik nelkuled is ,elotzed is volt es utanad is lesz csak Neked nem volt eloted es nem lesz utanad,mert Te magadban egy vilag vagy ami megszunik veled.De azt mondani hogy a Te vilagod universalis,hogy mindenki ez utan erez,tapasztal es fogalnmaz az hmm egy kis tulzas.A Te teoriad szerint a vilag csak ilyen szemelyes vilagocskakbol all.Ezzel pont a tapasztalatokbol toled is elfogadott kontinuitasat a vilagnak,az anyagnak nem fogadod el,holott az egy axioma...
Ez így nem OK.
Bizonyítsd be nekem, hogy van anyag, ha nem gondolkodom róla, nem érzem. Bizonyítsd be, hogy van pl. a gravitációérzetemen kívüli gravitáció. Nem tudod. Csak a gravitációérzetből következtetsz a gravitációra. Bizonyítsd be, hogy léteznek azok a törvények, melyek által a világ működik, ha nem érzed és éled át ezeket a törvényeket. Az öntudatra ébredt anyagot épp úgy gondolod, mint a világ teremtését, ám ezeket a gondolatokat is csupán érzed. A természeti törvények, a gravitáció, az Isten csak akkor vannak, ha érzed. Ne különítsd el magad a természeti törvényektől, te magad vagy egy e törvényekkel, te magad vagy a gravitáció, te magad vagy az Isten. De te magad vagy az érzet is, amivel érzékeled a fentieket. Látod, nincs értelme a bizonyításnak, a bizonyosságnak, végeredményben a biztonságnak. Májá (illúzió), ahogy a védanta mondja. Ez vagy Te. Minden Brahman. És sajnos már ezzel is katalogizáltam és kategorizáltam és szűkítettem és magyaráztam. Tehát beleköthetsz.
Miért akarod megvetni a lábad?
A tudományos "bizonyosságok" semmivel sem igazabbak a filozófiai vagy teológiai "bizonyosságoknál", legfeljebb praktikusabbak (itt, ma perpill ez a lényeg). A tudomány, akárcsak a teológia vagy a filozófia meghatározásokra épül, márpedig ami meghatározásokra épül az rendszer, ami rendszer az viszonylagos, és ami viszonylagos az a valóság teljes megragadására alkalmatlan, s ezért kételyre ad okot.
Az én vezérelvem - s belátom, hogy ez már dogma, s így már leragadás - valami olyasmi, amit Dosztojevszkij így fogalmazott meg az Ördögökben: "Ha Sztavrogin hisz, nem hiszi, hogy hisz. Ha nem hisz, nem hiszi, hogy nem hisz."
Kedvews tarsaim,ime lejutotunk oda hogy egyiketek azt mondja nagyon helywesen(Epic)hogy az ember ontudatra eledt anyag vegul te-o akinek az info anyagba van epitve azaz a vilag anyag.Egyetertunk.Isten pedig ennek az anyagnak a kivetitese.A torvenyek vegso ertelme amit meg nem ertunk azt helyetesitjuk be Istennel.
Haliho!
Kedves Henoch!
Eppen ez van,hogy a nincsen ill. a van,a jelen fogalmaink szerint a JELENRE vonatkoznak.A volt,az ami most nincsen,de mivel tudjuk hogy volt,vmilyen formatumban jelenleg is "el van mentve".Azaz van-ameddig a mentes fennall.Azaz ha te elfelejted nagyapadat,akkor szamunkra o mar nincsen,bennunk nincsen elmentve.Hogy a temahoz is kapcsolodjak (: mi van ha Isten is csak volt,ezert a hianyerzet.Es akkor itt Isten csak vmi. elindito ero,egy lokes volt,ami megszunt,de a vilag mar forog.Egyebkent hiaba lehet azt mondani,hogy az info. a vilag lenyege,nekunk azt anyagban kell tarolni,hogy hasznosithassuk.Azaz szamunkra a vilag anyag.
te_o
Mar vagytam utanatok,foleg a romantikat surolo megjegyzeseitekre,feltem hogy technikai akadalyol miatt lemaradok.Ezert koszonom Napomnak a segitseget.
Kedves Henoch,igen az informacio.Ha azt nevezed informacionak hogy vannak alaptorvenyek vagy hogy vannak nemmegtanult hanem osztonos magatartasok amelyek megalljak helyuket,ez igy igaz.A genetikaban helye van a generaciokon keresztul atadott informaciok integralasanak.A feher majmok esete akiket megtanitottak meleguszodaban furodni,kagylokat eszkotzokel kinyitni es lam a kovetkezo generacio mar magatol,osztonosen tette azt.
Ez nem zarja ki hogy az informacionak valobban extra terra szarmazik...de nem valoszinu,nem erzekeljuk azt.
Mumu barátunk már 4 napja nem tud közétek "feljönni", mert valami baj van a netvonalával, de csak nála!!." az Expoler védelmi hibát ejt" ezt a kiírást kapja.
Ha valaki tudja a jótanácsot, hogy lehet ezt az akadályt elhárítíni írjon a Mumu iméljére.
Elnézéseket kéri, nem hanyagol el Benneteket, csupán ez a technikai akadálya van ebben a pillanatban.
Kizárja-e a kettő egymást? Ki mondta, hogy Isten csak Lét és nem valami még több (minőségileg gondolom)? A hiány nem lét? Miért hiányzik a halott nagyapám? Most ő van vagy nincs? Volt?
A Vagyok, aki Vagyok úgy is fordítható, hogy Voltam, aki Voltam. Meg úgy is, hogy Leszek, aki Leszek. Miért hiányzik a nő, akit szeretek, ám ő nem szeret? Most ő van vagy nincs? Mint hiány van.
Akkor újra felteszem: Nincs = Nem Lét; Van = Lét?
Remélem jó utad volt, örülök, hogy visszatértél.
Amit a metafizikáról írtál az igaz, de olyan szórakoztató délibábokkal tölteni meg a tudatunkat, hogy én sem vagyok képes ellenállni neki.
A példád érdekes, különösen az általam említett William Gibson Cyberspace ciklusán átrágva magam. Ő az, aki kitalálta ezt a kifejezést. Tényleg ajánlom a könyveit, mert lényegesen több mondanivalójuk van, mint amit az akció-sci-fi mázból következtetnénk.
<"en" mindossze nemi por(isa,hamu)+azon konyamban levo szurke anyag kapcsolataibol allok>
De milyen bonyolult az a kapcsolatrendszer! Egész életed nem elég, hogy kihasználd a lehetőségeit.
Egy barátom kedvenc mondása: ha az agyunk olyan egyszerű lenne, hogy felfoghassuk, akkor már túl hülyék lennénk, hogy felfogjuk.
Kedves te-o ezzel nem tudok vitatkozni mert igy latom en is.Amit maskep latok az a szellemi elet es a fizikai elet kulon,parhuzamos lete.De persze mondtam ,hja,hja,a dialektikus materializmus...
>Miutan oreg vagyok es nem mentes fiatalkorom doktrinalasatol,bar utana javitottam existencialeknal meg a strukturalistaknal is,megsem tudok teljesen elszarmazni a konkret elet tenyetol annyira hogy metafizikus elemekkel magyarazam azt.
Azaz?
Persze,a szellemi eletet is kell vmivel magyarazni.Valahova kapcsolni.En ezt fogadom el nehezen,hogy "en" mindossze nemi por(isa,hamu)+azon koponyamban levo szurke anyag kapcsolataibol allok.Kiszolgaltatotta tesz,bizonytalanna,kell vmi. kapaszkodo.Talan ezert is ingadozom Isten fele,vagy legalabbis az Ut tenye (es nem a kulonbozo ideologiak) fele. De nem vetem el masok tapasztalatait,hanem megprobalom beepiteni a vilagkepembe.Csak ne ketelkednek ennek helyessegeben...
Ezert vagyok itt...
te_o
Kedves te-o es Epic,visszatertemkor ,most.elvezem a mags szintu vitatokat,persze ugy ertem hogy itt meg mindig az Isten(szellem,absztrakcio)hianyarol is szo van ha csak indirekt is.
A nemet RTL2 kozvetit Big Brother nev alatt minden heten az onkentesen izolacioban ment tarsasag eletebol,mar azt hiszem egy jo honapja,nezzetek utana.
Miutan oreg vagyok es nem mentes fiatalkorom doktrinalasatol,bar utana javitottam existencialeknal meg a strukturalistaknal is,megsem tudok teljesen elszarmazni a konkret elet tenyetol annyira hogy metafizikus elemekkel magyarazam azt.
Nalam a szellemi elet az emberi absztrahalni tudasal kezdodik(a nullaval..)azzal hogy konkret dolgokat atszervezve gondolkozasabban osszehasonlit,itelkezik,tanulsagokat eszemei sikon fogalmaz meg.Ez szamomra nem letezik csak ugy fuggve a semmiben hanem egy logikus kovetkezmenye materialis eletunknek,eszkoz a tovabbi kiszelesedett materialis elethez...
A 7o-es evek elejen megprobaltam a kolozsvari Utunknal(miutan addig mar kozoltek tolem egy par furcsasagot)publikaltatbni egy tortenetet amelyben egy tudos bezaratja magat egy lakasban es csak az akarat erejevel leveszi lepcsozetesen magarol a bort ,a hust hogy csak a szelleme maradjon.Az utolso pillanataban mar a siker tornacan azzonban az utolso materialis ressze nem engedi..igy az ajtot betoro szomszedok csak a remego agyvelot talaljak a koponyacsontban...a kiserlet nem sikerult,de az egyen is elveszett...