Keresés

Részletes keresés

Koszikla Creative Commons License 1999.09.22 0 0 67
Kedves André!

Ez elég szomorú. De nem általános dolog. Én is hallottam olyan papról, aki elmondja a prédikációjában, hogy o kire fog szavazni, de ez ritka eset.
Ellenben jó, ha figyelmeztetik a híveket, hogy ha vallásosnak tartják magukat, akkor ne szavazzanak olyan pártra, amelyik a keresztény értékek ellen van. (Sokakat sajnos figyelmeztetni kell erre...)

Koszikla

Előzmény: andré (66)
andré Creative Commons License 1999.09.21 0 0 66
Kedves Kőszikla,

"Ebből azt a következtetést vonom le, hogy csak a lelkiismeret nem elég. Szükséges az, hogy a lelkiismeretünket Istenhez igazítsuk. Írtad, hogy a közösség tagjainak figyelmeztetését is el kell fogadni. Ez rendben. De mi van, ha testvéred is téved valamiben, félreértett valamit? Szerintem ezért kell a pap, aki az Egyház tanítását képviseli. Aki ha nagyon messzire mennél a tanítástól, akkor figyelmeztet."

Úgy egy éve, ez odáig fajult, hogy a misén a papok prédikációjukban azt is megmondták a hívőknek, hogy kikre adják szavazataikat.

Tichy Zsolt Creative Commons License 1999.09.21 0 0 65
Kedves Tomm!

"Egyébiránt jártam taológiára is, de ott kevesebbet tanultam Istenről és az emberekről is, és amit tanítottak, azt is inkább jobb lenne elfelejteni... "

Elszomorít a tapasztalatod!

Szeretettel: Zsolt

Tichy Zsolt Creative Commons License 1999.09.21 0 0 64
Kedves Mumu !

Egyértelműen NEM!!!

Szeretettel: Zsolt

Mumu Creative Commons License 1999.09.20 0 0 63
Kedveseim,nagyon nagyon halkan ujra megkerdeznem(mert nem akartok eszre venni,biztos mert en valoban teljesen amator vagyok ezekben a temakban)mint topicgazda:
-mirol beszeltek a HIT- hez kell-e szamotokra lelki vezeto/pap vagy a VALLASOTOK alkalmazasabol vagy Ti nem diferencialtok igy.S ha nem akkor miert nem.A nyelvezett is segit benne,a HIT az a meggyozodesed a VALLAS annak a bevallasa ,egyeni es intezmenyes gyakorlasa.Kell-e a HITHEZ PAP erre meg mindig nem kaptam valaszt.
Olelek bennetek.
Koszikla Creative Commons License 1999.09.20 0 0 62
Kedves Tomm!

Szerintem a Biblia tanításának félreértelmezése nem (csak) a felszínes olvasásból adódhat.
Amit a lelkiismeretről írtál, ahhoz lenne pár hozzászólásom: A emberek többsége a lelkiismeretére hallgat. De mégis hatalmas ellentétek vannak! Ennek az az oka, hogy a lelkiismerete mindenkinek másra lett „beállítva". Pl: nem hiszem, hogy a rengeteg abortuszban résztvevőnek hatalmas lelkiismeret furdalása lenne. Inkább az lehet, hogy a lelkiismeretét átformálta arra, hogy az nem rossz amit tesz.
Ebből azt a következtetést vonom le, hogy csak a lelkiismeret nem elég. Szükséges az, hogy a lelkiismeretünket Istenhez igazítsuk. Írtad, hogy a közösség tagjainak figyelmeztetését is el kell fogadni. Ez rendben. De mi van, ha testvéred is téved valamiben, félreértett valamit? Szerintem ezért kell a pap, aki az Egyház tanítását képviseli. Aki ha nagyon messzire mennél a tanítástól, akkor figyelmeztet.
Ezzel nem azt akarom mondani, hogy a közösség nem-pap tagjaitól nem kell elfogadni a figyelmeztetést, tanácsot. De az ember hajlamos arra, hogy a többség tetteit megítélés nélkül elfogadja. Az előbbi pl-ban: egy csomóan csinálják, akkor az nem bűn. Márpedig ez így nem jó! Ezért kell az Egyház - és az Egyházat képviselő pap -, aki határozott, nem a tömegek által elfogadott elveket, értékeket tanít.

Kőszikla

Nan Creative Commons License 1999.09.20 0 0 61
Kedves Tomm,

Koszonom soraidat, mindig is orommel fogadom felkeszult emberek szeretetteljes sorait.

A tortenelmi egyhazakkal kapcsolatos velemenyedet nem vitatom, mivel biztos megvoltak a magad tapasztalatai ami miatt erre az allaspontra jutottal. Bar ezt az epiteszeti hasonlatot, mer hallottam valahol.

Utolso vacsora- aldozati jelleg.

Szerintem a dologban nincs kizarolagossag. A keresztaldozat megtortent, ennek aldozati jellegerol maga Jezus is emliteseket tesz, valamint eroszakos halalnak elkerulhetetlen voltarol is. Ez utobbirol szolnak a profetak is.

Az eukarisztiaval nem az a baj, hogy az utolso vacsoran, -szerinted csak - magyarazo jelleggel hangzik el Matenal a "bunok bocsanatara", es nem az miatt hangzik el, mert ez az apostol hite. Hanem az eukarisztia kettos jellege miatt. Vagyis egyfelol az ujszovetsegre valo emlekezes, valamint a megvaltasra, mint Krisztus kereszthalalara es feltamadasara.

A verszerzodes feltetelezne valamilyen hasonlo gesztust legalabb az apostolok reszerol is. Vagyis a teremtmeny es Isten vere keveredik aztan elfogyasszak a szerzodes megpecsetelesere. "Verkeresztseg?" Ha ez igy lenne akkor minden uj keresztenynek is kellene valahogy csatlakozni hozza.

Ez esetben a "kell e a hithez pap" kerdes is probelmas, mivel ha csak az apostolok reszesultek volna benne akkor sokkal inkabb kotve lennek az apostolokhoz, azok utodaihoz. Vagy hitunk az apostolok es a Megvalto szerzodesere vonatkozna es nem Isten udvozito kegyelmere.

Ilyen alapvetoen fontos verszerzodes szeru dologra mashol nincs utalas, az apostolok sem hisznek benne. Elenben Krisztus aldozatara van. Jezus nem a verrel valo keresztseget, hanem viz es szentlelek altal valot hirdeti.
Azonkivul a vernel meg ertenem, de akkor "testszerzodesrol" is kellen beszelni, pedig itt egyertelmu, hogy a ver es test Isten Jezusban megjeleno embersegere utal egesszeben. Nem hallottam meg peldat sehol sem "testszerzodesre" meg ha "verszerzodesre igen" De ez ellen is all az oszovetseg vallasanak aldozatkozpontusagaval, mint elokep az ujszovetsegre.

Istennek az ujszovetseg igerete ment volna verszerzodes nelkul is. Sokkal inkabb erthetoek Jezus szavai, ha ez megis, a nagyon is veres es megtortent keresztaldozatra valo utalas, ahol tenylegesen van verkiontas, es test megtoretes is.

Kolcsonosseg nem tortenik, vagyis Isten udvozito kegyelmet "ingyen" kapjuk ahogy Pal irja. a benne valo hit altal. Vagyis a verszerzodes meg nem is autentikus hasonlat ahoz, hogy az ujszovetseget szimbolizalja, nyelbe usse, ellenben Jezus Krisztus onkentes keresztaldozata sokkal inkabb jelen van es "ertetek es sokakert kiontatik" utalasban, nem beszelve arrol, hogy Jezus tudataban van, annak, hogy mar csak ez a tenyleges aldozat maradt hatra foldi hivatasabol.

halal es feltamadas.

Hitunkben a fontosabb a feltamadas, mivel ennek tenye az a mi remenyunk alapja, a mi majdani feltamadasunkra es az orok eletre. Pal kulonben a feltamadas nelkul "szanalomra meltobbaknak" nevezne minket.

A feltamadas nem lehet meg halal nelkul. Igy a messias halala ugy tunik kikerulhetetlen. Ilyen ertelemben Isten terveben benne kell hogy legyen. Nyilvan nem az volt egyeduli es legfontosabb celja, hogy ezt vegigcsinalja Jezussal, de Jezus kovetkezetesen az Atya akaratanak, valamint az iras beteljesedeset teszi eloterbe, meg Petert is Satannak nevezi az miatt mert feltetelezi, hogy Isten fiaval ilyen nem tortenhet meg.

De mi is feltetelezhetjuk, mert elvegre Isten, ha akarta volna, akkor egyszerubben is megoldhatta volna az embereknek a szeretet eszmejenek hirderteset. Jezus lehetett volna (Mohamed mintajara)elete vegen egbe emelkedo messias is. Meg is tette de csak a feltamadas utan.

" Az Atya akarata nem az ő szenvedése és halála, hanem az, hogy még a szenvedést és a halált is vállaló
odaadással tanúsítsa az ő szeretetét, hitelesítse a szeretetről szóló tanítását – ha ez szükséges.
Az Atya akarata nem az volt, hogy a Fiát halálra adja, hanem az, hogy a Fiát hozzánk küldje az evangéliummal, a
megtérésre való felszólítás örömhírével, és azzal a reménnyel, hogy választott népe hallgat rá, és nem fogja
megölni szolgái után a Fiát is.

Irod. Ezzel elent mond az hogy Jezus mindig is tudataban van majdani eroszakos halalnak "az emberfianak szenvednie kell" A messias profeciakban is szo van erol. Ugy tunik Isten a kezdetektol tisztaban van azzal, hogy a messias eroszakos halala kikerulhetetlen. Ha ennek ellenere nem tartotta volna ezt szuksegesnek akkor eleg lett volna akar egy "kotabla kiegeszites" is a torvenyhez a szeretetrol. De nagyon is ugy tunik, hogy a Messias aldozati jellegu (onkentes az Atya akaratanak engedelmeskedve) eroszakos halala valamint feltamadasa Isten tervei szerint tortentek.

"Jézus imádsága arra vonatkozott, hogy legyen ereje vállalni a szenvedést és a halált az Atya eme akaratának
teljesítésére. "

En ezt tudom, ezt azert irtam Andrenak peldakent, mert szerintem itt is megnyilvanul az a Messiasi velemeny, hogy az o szenvedese az az Atya rendelese szerint van.

Jo lenne enyhiteni valamit a messiasgyilkossag rideg tenyen, es tenyleg jo lenne valami "konyebb"kegyelem az udvossegunkre, de szerintem nem hieheto, hogy egy ilyen kemeny kriteriumot az apostolok szemantikai okok miatt "beemelnek" alapveto fontossagunak. Nem lett volna egyszerubb enyhiteni a dolgon, annal mint, hogy szigoritottak volna, bele keverven az Istent is. En ezt nem tartom logikusnak.

Udv Nan

Nan Creative Commons License 1999.09.20 0 0 60
Kedves Tomm, kedves Andre!

Ahogy latom kisse belesodrodtam ebbe a vitaba :), de mindig orulok neki, ha kulturaltan es alapos modon tudunk beszelni ilyen dolgokrol.

Szamomra ez topic ertelme, nem igazan "all ossze", mivel azok koze tartozom, akik szamara egy egyhazi kozosseg, az "egyhaz kozossege" mar bizonyitotta eleg sokszor letenek ertelmet, okat, praktikumat, megtarto erejet stb. Igy en gyakorlatbol tudom, hogy "miert van ertelme egy vallasi kozossegnek" valamint azt hogy egy kozossegben szuksegessek olyan szemelyek akik gondot viselnek a kozosseg kulonbozo funkcioira, igy pl. a lelki eletre, fejlodesre gyakorlatara.

Gondolom az kiderult mar, hogy en katolikus vagyok, igy leginkabb innen van tapasztalatom. En mint hivo a mai vilagban kettos "lelki otthonu ember" vagyok, mint mas hivok is asszem. Ezert volt alkalmam vilagi es egyhazi kozossegekben is "elni", igy lathattam mar sokszor milyen lelki kozossegbeli kulonbsegek adodhatnak.

Itt a tapasztalat az ami meggyozo ereju.
Szerintem egy megterot, de egy felnovot is kozossegben lehet leginkabb megtartani addig, amig nem lesz eleg eros a hite, tudasa, ereje a hitben. Erre magam is tobb peldat lattam mar. A kiskozossegek, kis kereszteny gyulekezetek ereje is a kozossegben van.

(Van egy "kell e a hithez egyhaz c. ikertopic". Szerintem ez a ket topic nem valaszthato el)

Persze egy egyhazi kozosseg elete drasztikussan ket reszre szakad. Az egyik a liturgikus, vallasi, a masik a tarsadalmi jellegu. Sajnos mai megelt hitemmel nem tudnam azt vallani, hogy nem lenne nelkulezhetetlenul szukseg az egyhaz kozossegere vallasi ertelemben, igy azokra a szemelyekre is, (itt papok) akik ezt igyekeznek odaadoan hivatasbol apolni. Sajna nem tudom azt mondani, hogy az egesz egyhaz mindenutt megnyilvanulo kozossege ne adna alapveto minosegi tobbletet az egyen lelki eletehez, hitehez kepest es annak epulesere.

Ezert tolem tavol all egy kicsit ez a topic, mert (bocsanat mindenkitol, tenyleg nem akarok bantani senkit) egy kisse "gyokertelennek" erzem azt a vallasi gyakorlatot, allapotot, es szemleletet ami egy egyhaz kozosseget es a benne hivatasbol szolgalokat elsujtalanitja azon velemenyevel, hogy erre nincs szukseg, vagy tenykedesuk hiaba valo, vagy karos, mert ugyis "maga ala gyur" minden embert a karierizmus, a hatolamvagy es a masik lelken valo poffeszkedes vagya. Nos ez olyan merteku pesszimizmus az ember jora valo kepessegevel kapcsolatban, valamint tapasztalathiany, hogy valahol nagyon az elejen kellene -tobb esetben, erzesem szerint- kezdeni az ismerkedest ezzel a kerdessel.

Vagy, egyenesen az altalanos papsag hangsulyozasaval a tulajdonkeppen lelki onmegvalositast hirdetik, persze kulonbozo mertekben.

Oly annyira nehezen tudok ehez a gondolathoz viszonyulni, hogy (tenyleg nem akarok senkit bantani) de az aki az egyhaz kozossegebe, valamint egyhazban szolgallok munkajaban nem lat semmi pluszt a hit szempontjabol, annak nincsnnek igazabol tapasztalatai es ezert nem igazan tudja mirol alkot iteletet amikor ilyeneket mond.

Van az internetto hasonlo foruman egy hozzaszolas, A HGy tevtanok topicban. Fekete Janos irasa. Ajanlom mindenkinek.

Persze sokan elnek kritikaval a kulonbozo egyhazi kozossegek eletevel, evangeliumi szellemevel, kapcsolatban es sokszor jogossan. Sajnos nem jut eleg gondos figyelem, es ezt joreszt vezetoi papi oldalrol latom problemasnak, mivel a demokratizmus donteskepes mehanizmus nelkul szeteseshez vezethet.

Sajnos tapasztalatom az, hogy egy kozosseg minoseget a vezeto (befolyasos) szemely alapvetoen befolyasolni tudja ,jo es rossz iranyban egyarant. Sajnos itt sok tennivalo lenne, de ne feledjuk, hogy pl. a tortenelmi egyhazakban egy sok evtizedes allami elfolytottsag utan, most kellene "csipobol" jol kozossegeket epiteni, elegge inaktiv, "ne csinaljunk semmit, mert baj lesz" Kadar korszaki beidegzodessel felnott emberekbol. Na meg azt sem, hogy Isten szolgalatara valo elhivatottsaggal nem jar egyutt feltetlen a kozossegalkoto vonzero, tehetseg.

Egyszer beszelgetes kozben azon szornyulkodtem, hogy az amugy is vegletessen leterhelt plebanosunknak miert kellett meg pluszban bevallalni egy kiskozossegi hajnali liturgiat. Erre csak annyit mondott; hogy "ha ott lettel volna konnyebb lett volna".

Nos ezen azota nagyon sokat gondolkodtam. Ami mindenkepp kiemelendo, az az, hogy a kozosseg epitese, az ugyanugy a mi feladatunk is.

Vagyis, persze hogy nincs ertelme, egy olyan kozossegnek, amihez en magam nem teszek hozza semmit, aminek eleteben en magam nem veszek reszt, amit messzirol ertetlenkedve figyelek, vagy meg messzebbrol, csak altalanossagokat fogalmazok meg rola, es mivel nem erzem sajat reszvetelem szukseget, na meg epito munkam szukseget, egyaltalan kerdeses, hogy akkor "azok ott" miert erzik ezt, es hogy helyes-e azt erezniuk, apolniuk, es gondolniuk, mivel erre a ketelyunkre valaszt szeretnenk kapni.

De ugyanez elmondhato a paprol a lelkipasztorrol, a szolgalattevorol stb. is. Persze hogy hiaba valo a munkaja, ha ram nem hat, ha oda se megyek, ha nem vagyok partner stb.

Sajnos nem tudok nem oftopic lenni, (meg rovid (sajnos) mivel szerintem a topic kerdesfelvetese az elegge szuk kereteket ad ahoz, hogy -szerintem- a valosaggal konform, es alapos valaszokat lehessen talalni.

Reszletesebb valaszt majd kulon kulon irok nektek, a leveleitekben levo felvetesekre.

Udvozlettel Nan

Tomm Creative Commons License 1999.09.20 0 0 59
Kedves Zsolt!
Amit Te írsz, ahhoz szeretni tudó, egymásra figyelő, érzékeny, nagy tudású és bölcs Istenben bízó emberekre van szükség - akik foglalkozásukra nézve lehetnek pszichológusok, tanárok, könyvelők, bolti eladók, utcaseprők.
Én voltam utcaseprő is, tehát én ezt TUDOM.
Egyébiránt jártam taológiára is, de ott kevesebbet tanultam Istenről és az emberekről is, és amit tanítottak, azt is inkább jobb lenne elfelejteni...
szeretettel
Tomm
Mumu Creative Commons License 1999.09.20 0 0 58
Kedves Pajzs,ha jol tudom van egy MSzP evangelikus lelkesz a parlamentben.
Kedves Mindenki,
ugy latom hogy nem akarjatok elfogadni a definiciot a HIT es a VALLAS kulonbsegerol.Az en meghatarozasom szerint az utolso vitatkozok a vallasrol,a pap segitsege a vallasnal beszelnek.Vagy Ti nem tesztek koztuk semmi kulonbseget.
Tichy Zsolt Creative Commons License 1999.09.19 0 0 57
Kedves Tomm!

"Az embernek Istenre van szüksége, aki az ő pásztora, és társakra, testvérekre, akik szeretettel magtartják őt a nyájban. "

Ez így is van! De ahoz, hogy ez erőt tudjon adni szvsz. el kell jutni hozzá!
A keresésnél tud egy igazi pap, vagy lelkész hathatós segítséget nyújtani.
Egy "átlagember" nem rendelkezik a legjobb szándéka szerint sem azokkal az ismeretekkel mely ezt megkönnyítheti neki. A teológián igen komoly ismeretekkel látják el a leendő lelkészeket ahhoz, hogy ha emberileg is alkalmas rá, az Ő segítsége célravezetőbb legyen.

Szeretettel: Zsolt

satya Creative Commons License 1999.09.19 0 0 56
Kedves Pajzs!
Tulajdonképpen igazad van. Azt hiszem az általam említett esetnél a konkrét gyakorlattal volt/van a baj.
satya
Pajzs Creative Commons License 1999.09.19 0 0 55
Kedves Satya!

Bizony elképzelhető lenne (elvben) az, hogy egy keresztény pap/lelkész induljon MSZP színekben a választásokon.
Az eszmei alapok ugyanis ugyanazok! Minden ember egyenlő. Mindenkinek joga van az élethez, a munkához, a biztonságos megélhetéshez. A munkáért méltó munkabért kell adni. Egyetlen társadalmi réteg sem alábbvaló vagy alacsonyabb rendű, mint bármely más, ezért a szegényeket sem lehet elnyomni és lealacsonyítani. A világ javaival úgy kell gazdálkodni, hogy azok ne csak kevesek boldogulását szolgálják, hanem a lehető legszélesebb közösség szükségleteit elégítsék ki...stb, stb...
Az alapvető keresztény tanítás, azonos, az eredeti, kommunista tanítással. Ha belegondolunk, a csak közös tulajdonnal rendelkező szerzetesek voltak a legtökéletesebb "kommunisták". Ha a kommunista alap eszmék és célkitűzések nem keveredtek volna össze erőszakot hirdető tanokkal, akkor most nem lenne az ellentét. Ha a célok elérését nem fegyveres forradalommal akarták volna elérni és kényszert alkalmazva érvényesíteni, akkor nem különböztek volna az egyház szociális tanításai a kommunista eszméktől. De sajnos a kommunisták egy agresszív utat választottak, amiből még rosszabb valami kerekedett ki, mint előtte volt. Úri elnyomásból, kommunista elnyomást csináltak. Tipikus esete annak, amikor jó eszméket és jó célokat, rossz módon és rossz eszközökkel akarnak elérni. Az egyház a középkorban ugyanebbe a hibába esett, az inkvizíció alkalmazásával.
Amennyiben tehát az MSZP túl tudna lépni a múltján és újra kezdené a jó eszmék terjesztését és azok eléréséért dolgozna, akkor kiváló és természetes (mivel a szociális tanítás alapjaiban ugyanaz, kivéve azt, hogy az egyház elismeri a magántulajdon szentségét, bár ezt már a szocialisták is elismerni készek) szövetségesre találnának egymásban. Annál is inkább, mivel mindkét társaság a szegényekért, a lecsúszókért és a hiányt szenvedőkért kíván a legtöbbet tenni.
A szocialista rendszerek, kiválóan működhettek volna, ha felismerik, hogy az egyház nem az ellenségük és ha nem esnek át a ló túlsó oldalára és nem építenek ki egy totális diktatúrát. Éppen azokat üldözve leginkább, akik tanaikkal és küldetésükkel a legközellebbi "elvtársak" lehettek volna.

Üdv: Pajzs

Tomm Creative Commons License 1999.09.19 0 0 54
Kedves Zsolt!
Én is sok HITeles embert ismertem és ismerek, aki történetesen pap vagy lelkész. De nem mondanám, hogy az embernek papra vagy lelkészre (illetve a papság és a lelkészség ma használatos intézményeire) van szüksége.
Az embernek Istenre van szüksége, aki az ő pásztora, és társakra, testvérekre, akik szeretettel magtartják őt a nyájban.
szeretettel
Tomm
Tomm Creative Commons License 1999.09.19 0 0 53
Kedves André!
Ha megbeszélem a barátaimmal, hogy minden héten csüt. du. 5-kor jövünk össze a körúti sörözőben, ez intézményesülés. Ha megbneszéljük, hogy minden alkalommal más fizet, és születési sorrendben kerül ránk a sor, ez intézmény. stb. Tehát: az intázmány olyan organizáció, struktura, amelynek funkciója a közösség fennmaradása, esetleg fjlődése. Mint az előző példákból is kitűnik: nem tételezi fel a hierarchiát, lehet abszolút demokratikus.
Az sem igaz, hogy a kezdeti szabályoknak feltétlenül szaporodniuk kellene.
Az "ellenségkép" kialakulása sem kapcsolódik szükségképpen az intézményesüléshez, mint ahogy ez a kereszténység történetében is különböző okokból fakadt.
szeretettel
Tomm
Mumu Creative Commons License 1999.09.18 0 0 52
Kedves tarsaim,
Mr.Spock egy masik topicban bejelenti hogy Mo-ra jon es szeptember 21-en ,16 orakor a Hungaria kavehazban,Budapesten varja azokat akik megakarjak Ot ismerni.Miutan irasaibol velunk hasonszoru,tiszteletben vitatkozo muvelt embernek ismertem meg es nagyon kedves aranyviktor es tomm,az orginalis Wagner ur,rahell es Caveman beigerkeztek erre a talalkozora,annelkul hogy Mr.Spockot szemelyesen ismernem gondolom megismetelhetem az O initiativajat es megkerhetlek benneteket ,ha tudtok gyertek oda.Ismerteto jel az itteni forumon publikalt topicjaban-Ki akar velem talalkozni cimu topic-kozolt fenykepe.
Jo lenne megismerkedni kedves tarsaim.
Tichy Zsolt Creative Commons License 1999.09.18 0 0 51
Kedves asztaltársak!

Szvsz.: A hithez nem, de az emberhez feltétlenül szükség van Papra, másnéven Lelkészre! Aki ismeri gondoljon Gyökösy Endre professzor életére! Sok-sok ember köszönheti neki életének új és egészségesebb látását!

Üdv: Zsolt

andré Creative Commons License 1999.09.18 0 0 50
Kedves Nan,

Talán 2-en egy ellen nem túl igazságos... (:-)))

Tomm tudása és tapasztalata bizony az enyémmel nem összemérhető (én mindkettőből jóval kevesebbel rendelkezem), úgy gondolom sokadszor is csak csatlakozni tudok az előttem szólóhoz.

Bár Tomm is hajlik arra, hogy valamiféle intézményesülést elkerülhetetlennek tartson, én továbbra is vitatkoznék ezzel. Helyesebben, kérlek Benneteket, definiáljátok nekem azt, hogy mi értendő intézmény alatt. Meggyőződésem ugyanis, hogy bármilyen intézményesült közösségi forma legalább 2 ok miatt alkalmatlan arra, hogy maradéktalanul betöltse a szeretet igéjének hirdetését:

1. Az intézmények óhatatlanul hierarchikus, piramis elrendeződés szerinti struktúrát vesznek fel egy bizonyos méretet meghaladva. Ebből kifolyólag sérül a demokrácia, amely viszont - az én véleményem szerint - teljes kell hogy legyen egy keresztény gyülekezetben.

2. Az előbbiekből is kifolyólag, az intézmény elkezd szabályokat gyártani, így messzemenően nem kizárólag az eredeti eszmével foglalkozik, hanem még többet magával: vagyont akar, hatalmat, stb. Sajnos ennek általában az eszme is áldozatul esik, hiszem gumiként kezdik el azt értelmezni az intézmény céljainak megfelelően (mely cél már rég nem kizárólag a szeretet hirdetése, hanem számos más szándék is: pl. kizárólagosság, stb).

Mi lesz ennek a következménye: ellenségkép alakul ki: ellenség az ateista, más vallást követő, de ellenség az is, aki ugyan keresztény, de nem az én dogmatikámat követi.

Mindezen okoknál fogva vagyok intézményellenes.

Üdv

André

Tomm Creative Commons License 1999.09.18 0 0 49
Kedves Nan!

Ha meg nem sértelek, szeretnék e ponton bekapcsolódni a hangvétele miatt számomra oly szimpatikus diskurzusotokba. Azt őszintén előre bocsátom, hogy a magam részéről inkább André megközelítését osztom.
A magam véleményét így tudnám a legtömörebben összefoglalni: az embereknek közösségben élnek, mert ilyen a természetük. Jézus tanítványainak különösen is közösséget kell alkotniuk. A közösséget, a kommuniót a kommunikáció tartja össze. Ha ezt a kommunikációt, és ezáltal a kommuniót nem bízzuk a véletlenre, akkor azt strukturálni kell időben és térben, és bizonyos feladatokat bizonyos személyekhez kell rendelni (munkamegosztás). Tehát: minden közösségnek strukturálódnia, intézményesülnie kell. A kérdés, hogy milyen lehet, milyen legyen ez a struktúra. A magam részéről úgy vélem, hogy a történelmi egyházak struktúrái, és ezeken belül a papság funkciói az evangélium hirdetése és megélése szempontjából diszfunkcionálisak.
Ez a diszfunkcionalitás (jelesül a katolikus egyházban, amely hierarchiájához magam is tartoztam egykor) olyan mértékű, hogy felesleges azon vitatkozni, hogy így a II. vatikanum meg úgy a II. vatikanum. Az egyháznak a „felismerhetetlenségig” meg kellene változnia ahhoz, hogy az evangélium „kihívásainak” megfelelhessen.
Építészeti hasonlattal élve: az egyház nem olyan épülethez hasonlít, amelyet (statikai) szerkezeténél fogva NEM LEHET úgy átépíteni, hogy az a Jézustól akart funkcióknak megfeleljen, tehát a renoválási kísérletek helyett bontani kellene, és anyagait egy ÚJ épület felépítéséhez felhasználni. Túl sok hatalmi érdek és személyes ambíció sérülne ahhoz, hogy az egyház vezetői vagy akár egy III. vatikanum zsinati atyái ezt belássák, így ennek esélye csaknem a 0-val egyenlő. De ez nem változtat az előzőek érvényén.

Mármost ami az általad hozott idézetek magyarázatát illeti:

A szereztetés igéi négy helyen fordulnak elő a Bibliában, ezek a következők:

Mt 26, 26-28.
>>Miközben ettek, vette Jézus a kenyeret, áldást mondott, és megtörte, a tanítványoknak adta, és ezt mondta: „Vegyétek, egyétek, ez az én testem!”Azután vette a poharat és hálát adott, nekik adta, és ezt mondta: „Igyatok ebből mindnyájan, mert ez az én vérem, a szövetség vére, amely sokakért kiontatik a bűnök bocsánatára.”<<

Mk. 14.22-24.
>>És amikor ettek, vette a kenyeret, ádást mondott, és megtörte, odaadta nekik, és ezt mondta: „Vegyétek, ez az én testem.” Azután vette a poharat, hálát adott, odaadta nekik, ittak belőle mindnyájan, és ezt mondta nekik: „Ez az én vérem, a szövetség vére, amely sokakért kiontatik.<<

Lk. 22.19-20.
>>És vette a kenyeret, hálát adott, megtörte és e szavakkal adta nekik: „Ez az én testem, amely tiérettetek adatik: ezt cselekedjétek az én emlékezetemre.” Hasonlóképpen vette a poharat is, miután megvacsoráztak, és ezt mondta: „E pohár az új szövetség az én vérem által, amely tiérettetek ontatik ki.<<

1Kor 11,23-25.
>>Mert én az Úrtól vettem, amit át is adtam néktek, hogy az Úr Jézus azon az éjszakán, amelyen elárultatott, vette a kenyeret, és hálát adva megtörte, és ezt mondotta: „Vegyétek, egyétek, ez az én testem, amely tiérettetek megtöretik, ezt cselekedjétek az én emlékezetemre.” Hasonlóképpen vette a poharat is, miután vacsoráltak, és ezt mondta: „E pohár amaz új szövetség az én vérem által, ezt cselekedjétek, valamennyiszer isszátok az én emlékezetemre.”<<

Mi az, ami tehát ezekből megállapítható:
A legfeltűnőbb, hogy a „bűnök bocsánatára” csak Mt-nál szerepel! Vajon, ha ez az Úr szavában szerepelt volna, hogyan lett volna lehetséges, hogy a többi evangéliumokból és Pál (!) leveléből kimaradjon?
A dolog magyarázata inkább az, hogy a Mt szerzőjének magyarázó szándékú betoldásáról van szó.
Ámde ha ragaszkodunk is ehhez a kitételhez, értelmét megadni azon szavak felől érdemes, amelyben az összes többi helyek is megegyeznek. A kérdés tehát, hogy HOGYAN szerzi nekünk Jézus vére a „bűnök bocsánatát”:
Engesztelő áldozat gyanánt (aminek ezekben az igékben nyoma sincs) vagy egy új szövetség keretében, amely szövetség mint vérszerződés köttetett ember és Isten között (az emberré lett Isten vérével), aminek a boroskehely körbeadása még csak szimbolikus előképe. Nyilván az utóbbiról van szó, ez a szövegből egyértelműen kiderül.
Az, hogy Jézus vére „sokakért” (illetve „értetek”) szintén nem a vérontás áldozati jellegére utal, hanem arra, hogy ez a vérszerződés a mi javunkra, értünk történik.
A „bűnök bocsánatára” kitétel pedig arra utal, hogy a szövetség a „bűnök bocsánatára nézve”, „a bűnök megbocsátása céljából” köttetik. Ez szó szerint is megfelel az eredeti szövegnek:

touto gar estin to aima mou tés diathékés to peri pollón ekcunnomenon eis afesin amartión

touto – az, amely
gar – mert, ugyanis
estin – van
to az, amely
aima – vér, vérontás, élet, vérrokonság
mou - enyém
tés – azé, amelyé
diathékés – végrendelet, akarat, szövetség
to – az, amely
peri – végett
pollón – sokak
ekcunnomenon – kiöntetni, kiontatni
eis – ba, be, ra, re, valamire nézve, valamire tekintettel, valami céljából
afesin - bűnbocsánat
amartión – céltévesztés, félrelépés, bűn

„az ugyanis van az én vérem, a szövetségé, amely sokakért kiöntetik (a vérszerződés megköttetik) a bűnök bocsánata céljából”

A szövegben tehát nincsen szó áldozatról, hanem vér által megerősített szerződésről, szövetségről, amelynek keretén belül (a szövetség, a szerződés betartása esetén) megbocsáttatnak a bűnök.

----------------------

Másik kérdésed:
>>… Jezus miert imatkozik az Atyahoz ugy a Gecemane kertben, hogy vegye el tole ezt a kelyhet (szenvedes, halal), de ne az o (Jezus) akarata teljesuljon, hanem az Atyae, ha nem Isten szandeka szerint lett volna ez?<<

A magyarázat a lehető legegyszerűbb. Azért imádkozik, hogy legyen ereje szembenézni a szenvedéssel és a halállal. Az Atya akarata nem az ő szenvedése és halála, hanem az, hogy még a szenvedést és a halált is vállaló odaadással tanúsítsa az ő szeretetét, hitelesítse a szeretetről szóló tanítását – ha ez szükséges.
Az Atya akarata nem az volt, hogy a Fiát halálra adja, hanem az, hogy a Fiát hozzánk küldje az evangéliummal, a megtérésre való felszólítás örömhírével, és azzal a reménnyel, hogy választott népe hallgat rá, és nem fogja megölni szolgái után a Fiát is. Ezért kiszolgáltatta őt az emberek szabad akaratból való döntésének. Ebben benne volt annak a kockázata, hogy az embrek elvetik őt, és halálra adják. És az emberek elvetették őt, és halálra szánták. De a halál nem vállalása azt jelentette volna, hogy mindaz, amit tanított érvénytelen: a halál fenyegetése erősebb, mint a másokért áldozatot vállaló szeretet, márpedig Jézus küldetése éppen annak megmutatása volt, hogy a szeretet a legnagyobb erő, és a haláltól sem riad meg: senkiben sincs nagyobb szeretet, mint aki életét adja barátaiért. Az Atya akarata az volt, hogy ez az embereknek – ha szükséges - megmutattassék.
Jézus imádsága arra vonatkozott, hogy legyen ereje vállalni a szenvedést és a halált az Atya eme akaratának teljesítésére.
A halál tehát nem azért volt elkerülhetetlen, mert azt az Atya örök időktől fogva eltervezte, és nem egy ilyen öröktől fogva eltervezett halálra szánó akarat beteljesedéséért imádkozott Jézus. A halál azért volt elkerülhetetlen, mert a választott nép nem tért meg, mert az emberek, akik akaratának ki volt szolgáltatva Jézus, a halálát akarták. Ők akarták a halálát, nem az Atya.

szeretettel
Tomm

Tomm Creative Commons License 1999.09.18 0 0 48

Kedves Kőszikla!

Kérded:
>>És mi történt, amikor valamit nem jól értelmeztél a Bibliában, és felmerült annak a veszélye, hogy netán eltévednél? Hogyan figyelmeztetett téged az Úr?<<

A rossz Biblia-értelmezés a felszínes Biblia-értelmezés.
A felszínes Biblia-értelmezés orvossága az elmélyült Biblia-érzelmezés.
A rossz Biblia-értelmezés orvossága a Biblia mind elmélyültebb tanulmányozása.
A Biblia tanulmányozásán kívül olykor tanulmányozom az „életművemet” (más néven: önvizsgálatot tartok).
A dolog egyszerű: gondolkodom. És rádöbbenek arra, hogy ezt meg ezt rosszul csináltam, ezt meg ezt rosszul gondoltam eddig. Figyelmeztetett engem az Úr a lelkiismerésemen (!) keresztül
És természetesen számtalan alkalommal előfordult, hogy testvéreim a nyájban figyelmeztettek, hogy ezt vagy azt rosszul csináltam, ezt vagy azt rosszul gondoltam. Az Úr tehát rajtuk keresztül is figyelmeztetett engem.
Mondok példákat: André, hegedü, Tichy Zsolt, aranyviktor, big4, Cserfa, szombatosok, Zola, és bizony, a legkisebb ugrifüles is. (És a lista még nem is teljes!)
Minek ehhez nekem pap?
Szeretettel
Tomm

Nan Creative Commons License 1999.09.17 0 0 47
Kedves Vikror bacsi,

Nem, nem, nem! Nem rolad beszeltem, megamra gondoltam. En vagyok retenet hosszu neha. Mert nem vagyok eleg bolcs a rovidseghez. Tulsagosan is (sem). Biztos alg olvasnak el ezert. :(

Nem igerem, de lehet hogy benezek en is Mr.Spock talalkozojara a jovo heten.

Udv Nan

aranyviktor Creative Commons License 1999.09.17 0 0 46
Szia Nanóka!

Még mindig hosszú vagyok? Pedig már nem eresztem hosszú lére magam. Igyekszem tömör gyönyör lenni.

üdv. aranyviktor

Nan Creative Commons License 1999.09.17 0 0 45
Kedves Andre,

"Hát én meg azt mondom, hogy Jézus gyilkosai nem az Isten akaratát teljesítették. Jézus mint megváltó? Igen, de nem a vértanúsággal váltott meg engem, hanem azzal, hogy befogadtam szívembe őt. Jézus beállítása engesztelő áldozatként az én bűneimért teljesen anakronisztikus szemléletmód. Már az Ótestamentumban is elfordul Isten az áldozattól. Jézus, mint áldozati bárány: maszlag. "

Ezt en ertem, de akkor miert maga Jezus mondja a kovetkezoket(nem szoszerinti idezet)" Vegyetek ezt a kelyhet es igyatok ebbol mindnyajan, mert ez az en verem mely sokakert kiontatik a bunok bocsanatara." Vagy Jezus miert imatkozik az Atyahoz ugy a Gecemane kertben, hogy vegye el tole ezt a kelyhet (szenvedes, halal), de ne az o (Jezus) akarata teljesuljon, hanem az Atyae, ha nem Isten szandeka szerint lett volna ez?

Tenyleg olvazsd el Pal levelet a romaiakhoz, es az elso korintusi levelet is.

Udv Nan

andré Creative Commons License 1999.09.17 0 0 44
Kedves Nan,

"Altalanos velemeny, hogy Jezus sajat feltamadasara gondolt es ezen keresztul a megvaltas gyumolcseire (uj temolom, hit, de ez elegge kepletetes)es nem a mozesi torvenyek ujjaepitesere az emberek lelkeben. Mar csak azert is, mert Jezus nem a moz. torvenybe helyezi az ember megigazulasat, hanem az Isten megdicsoito kegyelmebe vetett hitbe."

Igazad van, rosszul fejeztem ki magam, hiszen Jezus tanításától mi sem áll távolabb, mint a mózesi törvények.

"Jezus Krisztus kereszthalala es feltamadasa altal, ami segitseg az Istenbe vetett hit, es nem a torveny cselekedetei altal valik megigazulasunkra, valamint Isten udvozito kegyelme altal. Bovebben erdemes elolvasni Pal Romaiakhoz irt levelet."

Hát én meg azt mondom, hogy Jézus gyilkosai nem az Isten akaratát teljesítették. Jézus mint megváltó? Igen, de nem a vértanúsággal váltott meg engem, hanem azzal, hogy befogadtam szívembe őt. Jézus beállítása engesztelő áldozatként az én bűneimért teljesen anakronisztikus szemléletmód. Már az Ótestamentumban is elfordul Isten az áldozattól. Jézus, mint áldozati bárány: maszlag.

Én hiszem azt, hogy a cselekedeteink által is megigazulhatunk, bár én teljes szívemmel hiszem az Istent és elfogadtam Jézus tanításait.

"Szerintem is a joszandek, a szerete es a turelem az, amivel viseltetnunk kell egymas irant. De vitatnam, hogy ez kizarolagos lenne a hittel szemben is."

Pedig a keresztény szeretet egyik legfontosabb ismérve a tolerancia és a türelem, mások gondolatai iránt is, vagy akár mások hite iránt is.

"Kosziklara epitett egyhaz. Mit ertesz egyhaz alatt ha ez nem jelenthet semilyen intezmenyesulest?"

Például a Vallás, filozófia Fórumot. Ez nem más, mint egy virtuális közösség, ahol tanulunk egymástól, okulunk egymás hozzászólásaiból és sokan vagyunk, akik új barátokra tettek itt szert. De hál'Istennek, nagyon messze vagyunk attól, hogy intézménnyé süllyedjünk.

"Nem azert mondom ezt, mert azt tartom, hogy nem lehet masban hinni, de akkor masok hitenek megitelese (itt a katolikus tanitas) is ilyen hit kerdes.
De azt mar allitom, hogy vannak alapigassagok a hitben amik jelentese nem viszonylagos, es nekunk, valamint a tologianak ezt az igassagot kell keresnie."

Egy van, mi nem viszonylagos: a szeretet. Minden más viszonylagos.

Szeretettel:

André

Nan Creative Commons License 1999.09.17 0 0 43
Kedves Andre,

Bocsanat, az elobbi levelemnel sandekommal nem teljessen azonos modon lett feladva raadasul ketszer.

Szovegszerkesztek, igy meg az alairasom elol kimaradt a levelembol egy gondolat.

Tehat irod:
"Ezzel együtt fenntartom, hogy hitbeli szükségletet levezetni történeti úton nem célszerű, csak lelki úton: ergo, kell-e pap vagy sem, erre a történettudomány választ nem ad, de aranyviktor igen!!!

Igazad van a lelki oldalrol valo levezetesre nem alkalmas a torteneti attekintes, es abban is, hogy a torteneti attkintas csak oly bodon bizonyit, amenyiben a gyakorlat igazol valamit v. sem es arra mutatunk ra.

Szerintem a lelek feloli levezeteshez, hozzatartozik ugyan ugy a hithez szukseges tuds megorzese annak atadasa, es praktikusnak latszik, ha ezt felkeszult ember teszi

Es most jon a befelyezes:

Isten aldasa legyen rajtad is kedves Andre!

Udv Nan

Nan Creative Commons License 1999.09.17 0 0 42
Szia Andre,

Koszonaom valaszod. Asszem mostmar ertem mit szerettel volna mondani.

Nahany reflexio:

Kosziklara epitett egyhaz. Mit ertesz egyhaz alatt ha ez nem jelenthet semilyen intezmenyesulest?

""Romboljátok le ezt a templomot
és én 3 nap alatt felépítem azt", vagy valami ilyesmit, de nyilvánvalóan nem a templom fizikai újjáépítésére
gondolt, hanem arra, hogy az emberek lelkében építi ujjá a mózesi törvényeket. "

Altalanos velemeny, hogy Jezus sajat feltamadasara gondolt es ezen keresztul a megvaltas gyumolcseire (uj temolom, hit, de ez elegge kepletetes)es nem a mozesi torvenyek ujjaepitesere az emberek lelkeben. Mar csak azert is, mert Jezus nem a moz. torvenybe helyezi az ember megigazulasat, hanem az Isten megdicsoito kegyelmebe vetett hitbe. A torveny altal senki sem igazul meg, Igy az ujszovetsegben Isten uj segitseget ad az embernek Jezus Krisztus kereszthalala es feltamadasa altal, ami segitseg az Istenbe vetett hit, es nem a torveny cselekedetei altal valik megigazulasunkra, valamint Isten udvozito kegyelme altal. Bovebben erdemes elolvasni Pal Romaiakhoz irt levelet.

"A Te általad idézett mondatot akkor mondta, mikor Péter kimondta, hogy Jézus az Isten fia, a megváltó. Ez a hit
az a kőszikla, amelyre Jézus gondolt.

Jezus Simonnak uj nevet ad; Te Peter vagy (azaz koszikla) Es en erre a kosziklara epitem egyhazamat. Persze Peter megvallot hite altal nyeri el ezt a kegyelmet. De jezus nem azt mondja, hogy a te hited olyan mint a szikla, hanem azt mondja, hogy Peter maga szemelyeben a szikla. Nevet szemelynek v. targynak adnak, es nem tulajdonsagnak.

Szerintem is a joszandek, a szerete es a turelem az, amivel viseltetnunk kell egymas irant. De vitatnam, hogy ez kizarolagos lenne a hittel szemben is.

Az elozo ket kerdes hitunk alapkerdeseit erintik. Te azt mondod, hogy bajod van a katolikus egyhazzal, torteneti multja valamint tanitasa miatt. A tortenetit megertem, a tanitas oldalit csak akkor, ha ez a velemeny erdemi, ismeretbeli hatteret is jelent.

Nem azert mondom ezt, mert azt tartom, hogy nem lehet masban hinni, de akkor masok hitenek megitelese (itt a katolikus tanitas) is ilyen hit kerdes.
De azt mar allitom, hogy vannak alapigassagok a hitben amik jelentese nem viszonylagos, es nekunk, valamint a tologianak ezt az igassagot kell keresnie.

Udv Nan

Nan Creative Commons License 1999.09.17 0 0 41
Szia Andre,

Koszonaom valaszod. Asszem mostmar ertem mit szerettel volna mondani.

Nahany reflexio:

Kosziklara epitett egyhaz. Mit ertesz egyhaz alatt ha ez nem jelenthet semilyen intezmenyesulest?

""Romboljátok le ezt a templomot
és én 3 nap alatt felépítem azt", vagy valami ilyesmit, de nyilvánvalóan nem a templom fizikai újjáépítésére
gondolt, hanem arra, hogy az emberek lelkében építi ujjá a mózesi törvényeket. "

Altalanos velemeny, hogy Jezus sajat feltamadasara gondolt es ezen keresztul a megvaltas gyumolcseire (uj temolom, hit, de ez elegge kepletetes)es nem a mozesi torvenyek ujjaepitesere az emberek lelkeben. Mar csak azert is, mert Jezus nem a moz. torvenybe helyezi az ember megigazulasat, hanem az Isten megdicsoito kegyelmebe vetett hitbe. A torveny altal senki sem igazul meg, Igy az ujszovetsegben Isten uj segitseget ad az embernek Jezus Krisztus kereszthalala es feltamadasa altal, ami segitseg az Istenbe vetett hit, es nem a torveny cselekedetei altal valik megigazulasunkra, valamint Isten udvozito kegyelme altal. Bovebben erdemes elolvasni Pal Romaiakhoz irt levelet.

"A Te általad idézett mondatot akkor mondta, mikor Péter kimondta, hogy Jézus az Isten fia, a megváltó. Ez a hit
az a kőszikla, amelyre Jézus gondolt.

Jezus Simonnak uj nevet ad; Te Peter vagy (azaz koszikla) Es en erre a kosziklara epitem egyhazamat. Persze Peter megvallot hite altal nyeri el ezt a kegyelmet. De jezus nem azt mondja, hogy a te hited olyan mint a szikla, hanem azt mondja, hogy Peter maga szemelyeben a szikla. Nevet szemelynek v. targynak adnak, es nem tulajdonsagnak.

Szerintem is a joszandek, a szerete es a turelem az, amivel viseltetnunk kell egymas irant. De vitatnam, hogy ez kizarolagos lenne a hittel szemben is.

Az elozo ket kerdes hitunk alapkerdeseit erintik. Te azt mondod, hogy bajod van a katolikus egyhazzal, torteneti multja valamint tanitasa miatt. A tortenetit megertem, a tanitas oldalit csak akkor, ha ez a velemeny erdemi, ismeretbeli hatteret is jelent.

Nem azert mondom ezt, mert azt tartom, hogy nem lehet masban hinni, de akkor masok hitenek megitelese (itt a katolikus tanitas) is ilyen hit kerdes.
De azt mar allitom, hogy vannak alapigassagok a hitben amik jelentese nem viszonylagos, es nekunk, valamint a tologianak ezt az igassagot kell keresnie.

Isten aldasa legyen rajtad is kedves Andre!

Udv Nan

hegedü Creative Commons License 1999.09.17 0 0 40
A prédikálók. (Nem biztos, hogy ugyanazok mint a 'papok')

Miért?
13. Mert minden, a ki segítségül hívja az Úr nevét, megtartatik.
14. Mimódon hívják azért segítségül azt, a kiben nem hisznek? Mimódon hisznek pedig abban, a ki felől nem hallottak? Mimódon hallanának pedig prédikáló nélkül?
15.Mimódon prédikálnak pedig, ha el nem küldetnek? A miképen meg van írva: Mely szépek a békesség hirdetőknek lábai, a kik jókat hirdetnek! (Zsidók 10:13-15)

Kik?
"Ezek után pedig rendele az Úr másokat is, hetvenet, és elküldé azokat kettőnként az ő orczája előtt, minden városba és helyre, a hová ő menendő vala." (Lukács 10:1)

"Majd magához szólítá a tizenkettőt, és kezdé őket kiküldeni kettőnként, és ada nékik hatalmat a tisztátalan lelkeken." (Márk 6:7)

Mire készüljenek fel.
"Emlékezzetek meg ama beszédekről, a melyeket én mondtam néktek: Nem nagyobb a szolga az ő uránál. Ha engem üldöztek, titeket is üldöznek majd; ha az én beszédemet megtartották, a tiéteket is megtartják majd." (János 15:19)

(hegedü)

andré Creative Commons License 1999.09.17 0 0 39
"Jézus a közösaséghez küld, aki befogadja a megtért embert. És aki eldönti, mivel a Szentlélek működik benne, hogy megtérése valódi-e."

satya, ez komoly, amit írtál? Most el kellene mennem egy közösséghez, hogy eldöntsék, hogy a Szentlélek munkál-e bennem, vagy a kisördög? Nem elég, hogy szeretet van bennem, erről "papír" is kell?

Nan Creative Commons License 1999.09.17 0 0 38
Kedves Aranyviktor,

Nagyon tetszik!! De tenyleg. :)

Csak ugy altalaban;
Sajna a hossas velemeny nem a bolcsesseg jele. Lagalabbis mintha elhangzott volna ilyesmi ebben a topicban. Talan maj degyszer en is lerovidulok .

Udvozlettel Nan

Nan

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!