Ezt a topicot az ókori római hadsereg(mint az európai modern hadsereg előképe)szervezete,felépítése,haditechnikai,etnikai,stb. jellegzetességeinek ismertetése ,vélemények ütköztetése céljából nyitottam.
A bibliográfiához:(csak címeket írok ) Róma háborúi(Florus),A hadművészet története,Az antik világ hadművészete,A római hadsereg története,A polgárháború(Caesar),A gall háború(Caesar),A zsidó háború(Flavius),Római történeti kézikönyv(a nevével ellentétben elég vaskos kiadvány),Videok:Harci iskolák Rómától máig,Legendás harcosok. Gladiator(történeti munka),Róma császárai,Az antik róma,Az Ókori róma,Róma régészeti emlékei,meg pár regény ami esetleg fontos kiegészítéseket tartalmazhat pl.:A ló népe(Boudicca lázadása),A római világ atlasza,A római limes Magyarországon(Ez inkább régészeti tanulmány) . Ezek vannak meg és még egy két inkább gyerekeknek szóló könyv,bár megvettem mert előfordulhat pár kiegészítő utalás,vagy rajz a többiekhez.Ezek nálunk jelentek meg ,de külföldön ennél is több könyvről tudok pl. The auxiliary(ez nagyon érdekelne,bár annyira nem vágom az angolt,hogy teljesen el tudjam olvasni.Ezért nincs meg.)Persze jelent meg még nálunk is több a Rómával foglalkozó könyv de nem mind köt le ezért sincsenek meg ,pl.: Én Claudius . Ha a római hadsereggel kapcsolatban még tudtok esetleg,akkor írjátok meg ,köszi!
A kelta és az ibér topicot már elkezdtem olvasni. Talán még ez a kettő az, ahol vagy mentesek vagyunk az eszementektől, vagy hamar kikoptak. De én elsősorban római vonatkozású társoldalakra, topicokra gondoltam.
Láttam az egyes fegyverek bemutatását, de azt gondolom te is elismered, hogy közel sem teljes a paletta.
A bibliográfia vonatkozásában úgy vélem, hogy egyrészt akadhatnak olyan kiadványok, melyek akár számunkra is újdonságot jelenthetnek, másrészt nem csak mi vagyunk jelen a topicban, így segíthetünk az érdeklődőknek abban, hogy részletesebben megismerjenek egyes témákat, melyek teljes bemutatására itt természetesen nincs lehetőségünk.
És akkor elkezdve az érdemi munkát - Hispánia, visszafelé haladva:
i.u. 395 - a Notitia Dignitatum alapján nem állomásozik teljes légió Hispániában
i.u. 215 - VII Gemina
i.u. 150 - VII Gemina
i.u. 74 - VII Gemina
A légió Léon -ban állomásozik
i.u. 68/69 - VI Victrix és X Gemina (mindkettő a mai Zaragoza területén)
i.u. 14 - IIII Macedonica (Herrera de Pisuerga), VI Victrix és X Gemina (mindkettő a mai Zaragoza területén). Ez a kantabriai háború időszaka, rajtuk kívül még hat légió állomásozik a provincia területén.
Elhelyezkedés a provinciákban
Hispania Baetica - szenátori (praetor-i) provincia, állandó haderő nem állomásozik a tartományban
Hispania Tarraconensis - egy légiós, császári (consul-i) provincia
Link a leghosszabb ideig Hispániában állomásozó alakulat honlapjához (katalán)
Nos,ha senki sem írja akkor majd én:A primus pilus a legio első cohorsának első centuriájának(ami dupla méretű volt),rangidős centurioja. Egyben a legio egyik legmegbecsültebb embere.A császárkori(de még korábbi légioknál,Caesar korában)legiok első cohorsa a tízből nem 400,hanem 800 főből állt.Dupla méretét nem tudjuk máig sem megmagyarázni miért volt ekkora(csak találgatunk).Ekkoriban egy centuria 80 főből állt,míg az első cohorsban lévők ennek a duplája volt.
Hát csak rajta,de nem tudom mennyire olvastad végig a topicot.Már van néhány elemzés,pl. sisak,gladius,stb. ügyileg.Csatabemutatás ok,taktika ok.Ha pedíg a legiokat mutatnád be,akkor írd hozzá az állomáshelyeiket is hol állomásoztak az idők folyamán talán Don Q. is megtudhatja az i.e. I-századi Hispán legio elhelyezéseket is.Nekem egyenlőre nincs erről adatom amit találhattam volna.Ami Róma háborúit illeti,kiváncsi vagyok hány olyan könyv van még ,mely nincs meg ebben a témában. Persze én itt csak a Magyarul megjelentekre gondolok.Ezért nem értettem sokat a ROMEC(nemzetközi római hadtörténeti konferencia) konferencián sem,mert ott is az Angol volt a nyelv,amin előadtak(bár a képanyag kítűnő volt.).Én pedíg ilyen folyékonyan nem beszélem így csak hézagosan értettem.
Bizánci hadseregszervezés sajátos ötvözete volt a rómainak és az ázsiainak (itt az ázsiai görög nézőpontból értendő), amit az északi és sztyeppei barbárok zsoldos egységei egészítettek ki. A 6. sz-ban így sikerrel tudtak harcolni egyszerre több fronton is nagyon különböző hadseregek ellen. Narses és Belisarius a kor körülményei között igen sikeres stratégiát valósított meg, nagyban hozzájárulva Bizánc felemelkedéséhez.
A jövőre vonatkozóan a következő terveim lennének:
1., egyenként bemutatnám a "klasszikus légiókat"
2., szeretnék egy olyan komplex összeállítást létrehozni a római hadsereg alakulatairól, mint a Notitia Dignitatum, de nem egy aktuális állapotról, hanem a birodalom fennállása alatt létrejött "összes" állandó (nem ad hoc jelleggel felállított) alakulatról
3., elkezdeném a római hadsereg fejlődésének bemutatását
Mindezek mellett jó lenne:
- összeállítani egy hazai bibliográfiát a témáról (írott és elektronikus)
- bemutatni egyes hadjáratokat, csatákat, kiemelkedő katonai személyiségeket
- elemezni a fegyverzetet és a haditechnikát
Mindezek mellett vannak még egyéb elképzeléseim is, de a fenti és éppen elég, vagy már talán egy kicsit sok is.
Várnám a kollégák észrevételeit, elképzeléseit, ötleteit.
Vagy például a Könyvajánló amatőr hadtörténészek topicban hosszú oldalakon keresztül próbálták elmagyarázni, hogy mi volt, illetve miért hatásos az oldalba támadás, bekerítés, a csapattestek között nyíló résekbe történő betörés, és hogy tudtak kisebb létszámú csapatok nagy, jól felfegyverzett és erős csapatokat ilyen módon legyőzni (i.e. 331 Gaugemala, i.e. 216 Cannae)
Korábban már elkezdtem olvasni az általad említett topic-ot, de arra is áll a korábban megfogalmazott véleményem. A "jelen lévő" pedig még (és ez remélem így is marad) mentes az említettekben szereplő negatív elburjánzásoktól és az eszementektől.
A kérdésem tehát továbbra is áll: más, nem Indexes fórumokat, illetve a a témában hasznosan alkalmazható társoldalakat ismertek e?
Bár a kora középkor nem épp a szakterületem(a vikingek ami érdekel ebből a korszakból),de a pajzsfal egy nagyon régi harctechnikai eljárás,amit folyamatosan használtak az ókor óta.Így a középkori seregekben is.Ha a konkrét felépítésében kissé más is volt.A bizánci birodalom,mint a rómaiak leszármazottai művelték a korábbi római seregek felépítését,harci módszereit,stb. De mivel a korszak kissé már mást kívánt meg ezek,hol erősebben ,hol gyengébben érvényesültek csak.Már írtam a késő római szervezetről néhány gondolatot,így abból is látszik,hogy sokszor csak dicső neveik maradtak meg az ókori seregfelépítésnek.Nekem az a véleményem(tán csak a bizánci a kivétel),hogy nincsközvetlen folytonosság a római és a középkori hadviselésben,bár néhány eleme felfedezhető.Ezek az elemek is inkább csak a fegyverek milyenségéből adódnak és nem a konkrét taktikából ,seregfelépítésből.A Napoleon koráig gyakorlatilag nem is nagyon változott a hadviselés mikéntje.A modernnek nevezhető logisztika, utánpótlás,sorozás,és egyáltalán a seregek mérete mely megkívánta ezeket leginkább csak ebben az időben jelenik meg,ha tetszik a római kor óta előszőr.Bár voltak hasonló dolgok korábban is ,ezen a szinten csak a XIX.-században történt változás.A középkori hadvezérek nem mondhatnám,hogx túlságosan sokat tudtak volna a rómaiakról.Az a tudás a provinciális területeken mindenképp,szinte a kor generációival együtt kihalt.És hát a középkor(főleg a kora középkor),nem épp a tanult fővezérek és előkelőkről ismert.A keresztes háborúk idején a lovagi erkölcshöz még nem járt hozzá az olvasni,írni tudás.A későbbi reneszánszban is csak inkább a képzőművészet ami hódított és nem a hadművészet alapjai.Talán csak a kínaiaknál állt meg az idő ebből a szempontból,Szun -Cu írásait még elég sokáig olvasták a hadvezérek.Európában sok mindent újra kellett felfedezni és bevezetni.Ez van!:-)
Bár a kora középkor nem épp a szakterületem(a vikingek ami érdekel ebből a korszakból),de a pajzsfal egy nagyon régi harctechnikai eljárás,amit folyamatosan használtak az ókor óta.Így a középkori seregekben is.Ha a konkrét felépítésében kissé más is volt.A bizánci birodalom,mint a rómaiak leszármazottai művelték a korábbi római seregek felépítését,harci módszereit,stb. De mivel a korszak kissé már mást kívánt meg ezek,hol erősebben ,hol gyengébben érvényesültek csak.Már írtam a késő római szervezetről néhány gondolatot,így abból is látszik,hogy sokszor csak dicső neveik maradtak meg az ókori seregfelépítésnek.Nekem az a véleményem(tán csak a bizánci a kivétel),hogy nincsközvetlen folytonosság a római és a középkori hadviselésben,bár néhány eleme felfedezhető.Ezek az elemek is inkább csak a fegyverek milyenségéből adódnak és nem a konkrét taktikából ,seregfelépítésből.A Napoleon koráig gyakorlatilag nem is nagyon változott a hadviselés mikéntje.A modernnek nevezhető logisztika, utánpótlás,sorozás,és egyáltalán a seregek mérete mely megkívánta ezeket leginkább csak ebben az időben jelenik meg,ha tetszik a római kor óta előszőr.Bár voltak hasonló dolgok korábban is ,ezen a szinten csak a XIX.-században történt változás.A középkori hadvezérek nem mondhatnám,hogx túlságosan sokat tudtak volna a rómaiakról.Az a tudás a provinciális területeken mindenképp,szinte a kor generációival együtt kihalt.És hát a középkor(főleg a kora középkor),nem épp a tanult fővezérek és előkelőkről ismert.A keresztes háborúk idején a lovagi erkölcshöz még nem járt hozzá az olvasni,írni tudás.A későbbi reneszánszban is csak inkább a képzőművészet ami hódított és nem a hadművészet alapjai.Talán csak a kínaiaknál állt meg az idő ebből a szempontból,Szun -Cu írásait még elég sokáig olvasták a hadvezérek.Európában sok mindent újra kellett felfedezni és bevezetni.
A jelenlevők mindíg kivételek,mi?:-) Ezen a történelem portálon van még római szerű téma a Budapest-Aquincum kontinuitás című.Azt esetleg elolvashatod.
Láttam régen egy filmet. Brit film volt. Nagy Alfrédról szólt aki sikerrel védte meg királyságát a dánokkal szemben. A film szerint Alfréd aki tudott olvasni, egy kodexben megtalálta az ókori római legiók harcmodorának leírásást. A pajzsfalat, lándzsaerdőt, tehát a tökéletesített falanxot. és megverte a dánokat ezzel.
Valóban igy történt?
Az ismert hogy Alfréd kezdte lerakni az állandó hadsereg, vagy legalábbis katonai szolgálatra is kötelezett kedvezményezett réteg alapjait. De a római falanxmódszert is bevezette?
És kicsit továbbmenve, a középkor európai hadseregeit hadvezéreit mennyire ihlette meg az ókori római hadsereg? Tudtak róla, próbálták utánnozni, logisztikában, egyebekben?
Most, hogy a rossz idő miatt több időm van kotorászni a neten, elkezdtem olvasgatni néhány társtopicot itt az Index Fórumon. Finoman fogalmazva is "érdekes dolgokat" lehet olvasni az ókori harcászatról és hadtörténetről. És akkor még nem is említettem a teljesen eszement dolgokat. Az itt megfordulók esetleg ismernek más, hasonló témakörökkel foglalkozó fórumokat is, mert saját szubjektív véleményem szerint az Index Fóruma nagyon elkurvult. Ez erre a topicra szerencsére nem érvényes, de nagyon sok másra igen.
igen egyetértek!!!Egyébként ha az auxiliáris haderőt is hozzávesszük,akkor is csak mintegy a legiok létszámának megfelelő létszám jön ki.Tehát egy akkora földdarabra nem is olyan sok.Így már ok?
"Én is úgy tudom, hogy Numantia (keltibér erőd, majd római város a mai Soria környékén) eleste (Kr.e. 133) után Hispániában megszűnt a lényegi ellenállás a római uralommal szemben. "
Kedves Galgadio!
Rosszul tudod:)
A keltibér felkelés leverése után a vad, szabadságszerető északnyugati törzsek folytatták az ellenállást.
Őket a rómaiaknak csak Augustus császár korában sikerült végleg pacifikálniuk.
Tisztelt Staubach! (Ezt jelenti az Estimado Estaubi, csak a Galgadio a múltkor lecseszett, hogy a topikba ne írjak spanyolul:(((
A két, ill. három légió azért nem kis erő volt, ha jól emlékszem, egy légió 20 ezer katonát számolt. Ez 40, ill. 60 ezer fő + a segédcsapatok, azaz mintegy 80 ezer fő.
Én is úgy tudom, hogy Numantia (keltibér erőd, majd római város a mai Soria környékén) eleste (Kr.e. 133) után Hispániában megszűnt a lényegi ellenállás a római uralommal szemben. Csak egyes északnyugati törzsek, pl. az asturi, cantaberi, vasconi és caellaci tudták ideig-óráig megőrizni a függetlenségüket, de Caesar korára lényegében ők is római uralom alá kerültek.
Sajnos ez ügyben nem tudok felvilágosítással szolgálni.Az biztos,hogy nem volt sok csapat a térségben.A forrásaim csak egy -egy légioról szólnak és az össz csapatelhelyezésekről nem.A véleményem szerint,két,legfeljebb három legio állomásozhatott Hispán földön,plusz a segéderők.Az első században Caesar idejében már pacifikált terület volt az ibériai félsziget.És csak helyi zavargások fordultak elő.Illetve a principátus polgárháborúi,csatái(pl.:Munda,Ilerda).A birodalom keleti ,ill. északi határai mindíg is sokkal nyugtalanabbak voltak,így oda koncentrálták a legtöbb egységet is.
Üdv mindenkinek itt a topicban. Tegnap lemaradt a beköszönés, így azt most pótolnám. Ha időm engedi, igyekszem minél több hasznos anyagot megosztani veletek. Sajnos nem vagyok időmilliomos, így előfordulhat, hogy napokra, hetekre is eltűnök, de igyekszem minél több időt itt tölteni.
Amatőr szinten foglalkozom a történelemmel, "szakterületem" az ókori római hadtörténet, valamint a haditengerészet.
Üdvözőllek itt ezen a topicon!Még nem olvastam tőled hozzászólást,de remélem ezután többet is fogok.Mindíg szívesen látjuk az újabb hozzászólókat!Marcus Antoninus Saevola(Vagy Scevola Az újabb írásmód szerint)
A VIIII. Légió történetéhez a következő kiegészítést tenném:
A csapattest nagy valószínűség szerint a II. század első harmadában pusztult el Britanniában, de ennek időpontja nem ismert. A 119/120-ra datált nagy brit felkelés idejére teszik egyes szakemberek az eseményt, de ennek ellentmond bizonyos személyek életútja, akik bizonyítottan tribunusként szolgáltak a légióban, de pályájuk alakulása alapján ez nem lehetett 120 előtt. Például L. Aemilius Karus, aki praetor-i rangban kormányozza Arábiát 142/143-ban, vagy L. Novius Crispinus Martialis Saturninus, aki a Legio III Augusta-t irányítja Africa provinciában 147-149 folyamán, majd 150-ben vagy 151-ben jelölt a konzuli címre.
Azt meg tudnád-e mondani, hogy Hispániában a Kr.e. I. évszázadban hány fős katonaságot állomásoztatott a Birodalom, hogy féken tudja tartani a vad hispán törzseket (keltibérek, luzitánok, baszkok stb.)?
Ave!Nos előszőr is az aquincumi legio(az az egy),a legio II.adiutrix volt.Az első század végén vezényelték erre az állandó állomáshelyre,és egészen a negyedik századig itt is állomásozott.Tehát ez volt Aquincum házi legioja.Egynél több nem tartózkodot(ill. nem állomásozott itt állandóan) itt,legfeljebb csapatösszevonáskor,pl. a dáciai hadjárat idején.Aztán a legio IX. hispania esete:A 43-as brittanniai megszálláskor kerültek állandó egységként Albion földjére.A ténykedésüket nyomon lehet követni egészen 107-108-ig York városáig,aztán néma csend!Különböző elméleteket találtak ki eltünésükre ,ami 115-117 között történhetett,és azt is tudjuk,hogy Hadrianus egy másik legiot ,a VI victrix-et küldte helyettesítésükre 122-ben.Az egyik elmélet amit alább már írtam,(ez egy regény témáját is adta:A IX.legio sasa címmel).A legio tisztjei és katonái életútjának ,a feliratok egyre részletesebb tanulmányozásának alapján mostanában,kétségbe vonható az a nézet,hogy ilyen korán (115-117)elveszett volna.Újabb bizonyítékok szerint a legio,vagy egy része a nijmegeni helyörségben volt egy ideig a germania inferior tartományban(provincia).De ennek az átmeneti időzésnek a dátumát nem tudják meghatározni.Egyesek szerint ezek után,még keletebbre vonult akár Júdeába és ott pusztult el.Egyszerűen nincs elég forrás ennek megállapításához.Ami megjegyzem elég furcsa egy ilyen bürokratikus szervezet esetében mint a római hadsereg.Hacsak nem direkt kihagyták az események leírásából.Talán a legyőzhetetlenség mítosza megrongálása elkerülése miatt.A relytély egyenlőre megoldatlan,pedíg már régóta foglalkoztatja a régészeket!
