Szeretném, ha ide mindenki szabadon leírhatná, mit gondol a Bibliában szereplő állításokról. Lehet ellenvélemény, beszélgetés, vita, bármi. Senkit nem szeretnék kitiltani, letiltani, dirigálni egyet nem értés esetén, durvább vélemények is beférnek. Egymás személyét viszont kérném tiszteletben tartani.
A témánál maradás céljával javasoltam azt, hogy amíg nem válaszolsz a kérdésemre, addig ne tegyél fel újabb kérdést. Te most gyerekesen visszavágsz azzal, hogy amíg én nem válaszolok a te kérdésedre, addig te sem válaszolsz az egyébként korábban feltett kérdésemre. Pedig a te kérdésedre már az #1983. hozzászólásban ott található a válasz.
Máté 19,6 Ezért már nem ketten vannak, hanem egy hústest, amit az Isten összekötött, ember nem képes szétválasztani.
Ennek a versnek a magyarázata: Az adam és a madam között az Isten által létrehozott köteléket az ember nem képes szétválasztani; ezért ami felbomlik, azt nem Isten kötötte össze.
Amíg nem válaszolsz a kérdésemre, én sem válaszolok a te kötekedésedre: Jézus szerint nem felbonthatatlan a házasság édeni intézménye és nem házasságtörés a válás ill. az elválttal való házasodás...?
Az #1993. hozzászólásban egy konkrét élethelyzettel kapcsolatban feltettem neked egy konkrét kérdést. Amíg arra nem válaszolsz, addig ne tegyél fel újabb kérdést.
Tehát szerinted a Máté 19,3-12 versek arról szólnak, hogy Jézus szerint felbonthatatlan a házasság, és nem arról szólnak, hogy a házasság intézményében perfekcionista módon megvalósuló egymáshoz ragaszkodásnak milyen képtelen következményei vannak.
Ezért az alábbi történet alapján szeretném a véleményedet kérni.
A második világháborúban történt, hogy egy egyszerű falusi fiatalembert néhány hónappal az esküvője után besoroztak katonának, ahol a legalacsonyabb rendfokozatban szolgált egészen addig, amíg az alakulata hadifogságba nem került. Ezt követően a hadifogolytáborban tífuszjárvány tört ki, amiben ő is megbetegedett, és már az orvosok is lemondtak róla, és már a ravatalozásra előkészítettek közé helyezték, amikor valaki észrevette, hogy még él. Visszavitték a betegek közé, ahol hosszas lábadozás után végül is teljesen felépült, és visszakerült azok a hadifoglyok közé, aki eredetileg az alakulatához tartoztak. Egy idő után a hadifogolytábor őrei közül valakinek feltűnt, hogy valami nem stimmel a személyi igazolójegyével (katonai szlengben: dögcédulájával). Elindult egy nyomozás, és kiderült, hogy amíg ő öntudatlan állapotban feküdt a ravatalozásra várók között, egy számára idegen katona lecserélte a dögcéduláját a sajátjával; aztán ez az idegen katona is elkapta a tífuszt, és ő viszont bele is halt a tífuszba; majd ezt a katonát el is temették, de a haláláról és a temetéséről végig tévesen a nála lévő a személyi igazolójegy alapján írták az adatait. A tífuszból fölépülő katona viszont amúgy sem szívesen olvasott, és ezért nem tűnt fel neki, hogy egy számára idegen katonának a dögcédulája van nála. A lényeg az, hogy a dögcédula elcserélődése viszonylag sok idő múlva (kevéssel a katona hazaérkezése előtt) derült ki.
Mindennek az lett a következménye, hogy a hadifogolytábor közben tévesen értesítette a katona hazájának hadügyminisztériumát a katona haláláról, akik hivatalosan továbbították a hírt a katona családjának: a szüleinek, és az akkor még gyermektelen feleségének. Ezt követően, amikor kiderül a tévedés, akkor a hivatalos hatóság ismét értesítette a családot arról, hogy a korábbi értesítés téves volt, és a családtagjuk hamarosan hazatér. A hazaérkező katonát a vasútállomáson várták a szülei, de az egykori felesége nem volt a várakozók között, mert időközben újra férjhez ment, és az új házasságából már gyermeke is született. A legény falujában mindenki római katolikus vallású volt; így az egykori feleség is, és mind a két férje is római katolikus volt. Mind a két házasságot a falu római katolikus templomában tartották. A két férfi ismerte is egymást. A régi férj teljesen megértette az egykori feleségét, aki a hivatalosan közölt halálhíre után teljesen jóhiszeműen tekintette magát özvegynek, és azt is elfogadhatónak tartotta, hogy az egykori felesége azzal a férfival éljen, akivel közös gyermeke van. Valójában a hazatérő katona is, az egykori felesége is, és annak az új férje is teljesen egyetértettek abban, hogy mindhármuknak az lenne a legjobb, ha az előző házasságot érvénytelennek minősítenék az egyházi és a polgári hivatalokban; amivel lehetővé tennék azt, hogy a hazatérő katona újra megházasodhasson.
Szerinted ebben a helyzetben mi az Istennek tetsző döntés?
Rámutattam már, hogy a te fordításod szerint (is) felbonthatatlannak tartja Jézus a házasság édeni intézményét, és házaságtörésnek tartja az elválást ill. az elválttal való házasodást...
Úgy tűnik, mintha a házasság-válás business-ben érdekelt vallási közösségek a saját érdekeiknek megfelelően fordítását és magyarázatát terjesztenék a Szentírásnak. Mindez egyrészt érthető, hiszen a Szentírás lefordítása, kiadása és terjesztése költségekkel jár; és ezt a költséget valahogyan ki kell termelniük. Másrészt elgondolkodtató, hogy sokkal több embernek van anyagi érdekeltsége a házasság-válás business-ben, mint ahány embernek jó a házassága.
Jézus egyértelműleg házasságtörésnek nevezi a válást - paráznaság okát kivéve -, és az elváltakkal való házasodást. Épelméjű és/vagy tisztaszándokú ember ezt miként értelmezheti...?
Más-más lehetséges módon értelmezzük Jézus szavait. Minek alapján gondolod azt, hogy épelméjű és/vagy tiszta-szándékú ember csakis hozzád hasonlóan értelmezheti Jézus szavait?
Jézus - hazugságoddal ellentétben - nem berzenkedett a fölbonthatatlan házasság ellen: épp ellenkezőleg, házasságtörésnek tartotta az elbocsátást - paráznaság esetét kivéve -, és házasságtörésnek titulálta azt, ha valaki elválttal házasodott...
Leírtam, hogy sokakat már az első szexuális kapcsolatuk után házasoknak tekintettek. Vagyis megtörtént, hogy a tartós együttélés szándékával létrejött párkapcsolatban élőket a környezetük úgy tekintette házaspárnak, hogy a házasságukról semmilyen írásuk nem volt. Majd ezt követően, amikor mégis különváltak, akkor Mózes rendelkezése szerint a férfinak váló-levelet kellett adnia az elengedett asszonynak. Ilyenkor az elengedett asszonynak az egykori házasságáról nem volt irata, csak a válásáról; amivel azt igazolta, hogy nem paráznaságban (a tartósság igénye nélkül létrejövő alkalmi szexuális kapcsolatban) veszítette el a szüzességét. Mindezek alapján a Máté 19,9 versben megfogalmazott kivétel úgy is értelmezhető, hogy a tartósság igénye nélkül létrejövő alkalmi szexuális kapcsolat (paráznaság) még nem eredményez házasságot. Ezért a parázna kapcsolat megszűnésekor nem kell váló-levelet adni, és a parázna kapcsolat megszűnését követően mással kötött házasság nem minősül házasságtörésnek.
A szövegkörnyezet viszont új értelmet is ad a Máté 19,9 versnek, mert felveti annak a lehetőségét, hogy valaki anyagi vagy taktikai okból elengedi az egyébként hozzá illő társat, és mással házasodik össze. Vagyis meg volt az egymásra találás, és meg volt minden alapja a tartós párkapcsolatnak, de anyagi vagy taktikai okból mégis mással történt meg a házasságkötés. Az ilyen párkapcsolati ígéretek nem azért szakadnak meg, mert hiányzik belőlük a tartósság igénye, vagyis az ilyen párkapcsolati ígéretek nem a paráznaság miatt szakadnak meg; ezért ilyen párkapcsolati ígéretek megszakadását követően létrejövő házasságok magukon hordozzák az előzmények terhét, és a házasságtöréshez válnak hasonlóvá.
" de az eredeti szövegből nem következik egyértelműen ez az értelmezés."
Tanító néni: A dolgozatot kék tintával kell írni. Egyest kap a dolgozatára az, aki - hanemha kék tintára való allergia miatt - nem kék tintával ír.
Pathmaster: Ezt úgy értelmezik, hogy aki amiatt ír más színű tintával, mert allergiás a kék tintára, az nem kap egyest; de az eredeti szövegből nem következik egyértelműen ez az értelmezés...
"ez egy kijelentő mondat, és nem egy tiltó mondat."
A mit azért az Isten egybeszerkesztett, ember el ne válaszsza.
"Milyen keményszívűségre utalt Jézus? "
Ami kezdetben nem jellemezte az ember állapotát. A bűneset következtiben azonban sajnos az ember természetes állapota a keményszívűség. Ez megrontotta a házasság intézményét is. Önkényes állítás volna, hogy a házasság intézményét csakis az "anyagi és taktikai szempontok alapján történt" házasodás ronthatja meg. Keményszívűség nemcsak "anyagi és taktikai szempontok alapján történt" házasságkötésben nyilvánulhatik meg. Köttethet egy házasság mindenféle "anyagi és taktikai szempontok" nélkül is, az ember keményszívűsége következtiben azonban megromolhatik és elviselhetetlen veszekedésekbe torkollhatik az egész együttélés. Az ember keményszívűsége pedig eredményezheti azt, hogy már nem akarja helyreállítani (sok munka ám az) a megromlott kapcsolatot, ám ekkor mán élhetetlenné válik a házasság, két egymást gyűlölő, keményszívű, önző ember számára. Erre "megoldás" a válás. Erre nem volt szükség az Édenben. A zsidó nép életében szükség volt rá, mert a zsidók, mint nép, kollektíve nem született újjá.
Összegezve tehát: a bűneset megrontotta az ember szívének állapotát: keményszívű (önző) lett. Ez kihatott az eredetileg felbonthatatlannak alapított házasság édeni intézményére is. Azonban a körülmények és legfőképpen az ember természete többé már nem édeni a bűneset után. Ezért, hogy ne gyilkolják szét egy megromlott házasságban egymást azon felek, akikben már nincs meg a hajlandóság arra, hogy komoly erőfeszítéssel helyreállítsák kapcsolatukat, szükséges és kevésbé rossz megoldás a válás a megengedése - a keméynszívűség okán. Ám aki ezt a "megoldást" választja ahelyett, hogy házasságát helyreállítsa, annak számolnia kell Jézus szerint a házasságtörés üdvöt veszélyeztető bűnével. ui. aki elbocsátja feleségét, hanemha paráznaság miatt, és mást vesz el, házasságtörő; és aki elbocsátottat vesz el, az is házasságtörő...
3. És farizeusok jöttek oda hozzá kísértvén őt és mondván: Szabad-e elbocsájtani az asszonyt bármilyen okból? 4. Az pedig felelvén mondta: Nem olvastátok, hogy kezdettől férfivé és nővé formált a Teremtő. 5. És mondta: ezért hagyja el az ember az atyját és az anyját, és ragaszkodik az asszonyához, és ketten egy hústestté lesznek. 6. Ezért már nem ketten vannak, hanem egy hústest, amit az Isten összekötött, ember nem képes szétválasztani. 7. Mondják neki: akkor Mózes miért adta parancsba a váló-levél adást az elbocsájtáskor? 8. Mondja nekik, hogy Mózes a keményszívűségetekre (tekintettel) engedte meg nektek elbocsátani a feleségeteket, kezdettől nem így történt. 9. Mondom pedig nektek, hogy aki nem paráznaság miatt bocsájtja el az asszonyát és mással házasodik meg, házasságot tör. 10. A tanítványok mondják Neki: ha az embernek ilyen a helyzete a feleségével, nem érdemes megházasodni. 11. Ő pedig mondta nekik: nem mindnyájan fogadják be (ezt) az Igét, csak akiknek megadatott. 12. Mert vannak az anyjuk méhéből származó eunuchok, és vannak az emberek által tétetett eunuchok, és vannak, akik az mennyek országáért önmagukat tették eunuchhá. Aki képes ezt befogadni, az fogadja be.
Értelmezésem:
A farizeusok tisztába voltak a válás és a házasságtörés körüli teológiai vitákkal, és azzal a céllal tettek fel Jézusnak egy ehhez a témához kapcsolódó kérdést, hogy beleköthessenek Jézus válaszába. Jézus a válaszában arra utal, hogy kezdettől adamot (vagyis embert) és a madamot (vagyis az ember részét) formált a Teremtő; és ezért az ember elhagyja az apját és az anyját, és ahhoz ragaszkodik, akit a részének tekint, akivel mindketten megélik, hogy kiegészítik egymást. A hivatkozott 1Móz 2,21-24 versekből az is kiderül, hogy adam oldalbordájából (vagyis a szívéhez közelállóból: szerelméből, barátjából) formáltatott madam. Ezért van az, hogy az adam és a madam közötti köteléket az ember nem képes szétválasztani; és itt fontos kiemelni azt, hogy ez egy kijelentő mondat, és nem egy tiltó mondat.
Ekkor felmerül a kérdés, hogy akkor Mózes miért adta parancsba a váló-levél adást az elbocsájtáskor. Jézus erre a kérdésre azt válaszolja, hogy Mózes a keményszívűségetekre tekintettel engedte meg nektek elbocsátani a feleségeteket. Milyen keményszívűségre utalt Jézus? Azt azonnal kizárhatjuk, hogy Mózes a keményszívűek nyomásának hatására adta volna ezt az engedményt; mert Mózes nem olyan ember volt, aki engedett volna a keményszívűek nyomásának. Sokkal valószínűbb az, hogy Mózes látta a házasságban megnyomorított emberek sokaságát, és érezte, hogy ezzel a helyzettel kezdeni kell valamit. Felmerül a kérdés, hogy miért nyomorított meg olyan sok embert a házasság. A válasz pedig az, hogy azért mert a feleségválasztás anyagi és taktikai szempontok alapján történt, és az emberek nem a szívükhöz közelállók közül választottak feleséget; aminek következtében ezek a házasságok rosszul működtek, vagy teljesen működésképtelenek voltak. A zavart tovább fokozta az a ma már furcsának tűnő hagyomány is, amely szerint sokakat már az első szexuális kapcsolatuk után házasoknak tekintettek. Mindennek következtében a házassággal, válással és házasságtöréssel kapcsolatban teljes volt a zűrzavar, amit csak tovább fokozott az, hogy a jelentősebb vagyonnal vagy hatalommal bírók feleségeinek a házasságtörése konkrét életveszéllyel járt. Ez az egész zűrzavar az ember keményszívűségének (perfekcionizmusának) a következtében jött létre; de a kezdetekben ez nem így volt.
Külön érdekesség a Máté 19,9 vers, mert azt akár úgy is lehet értelmezni, hogy aki nem azzal házasodik össze, akit Isten a társának teremtett, az házasságot tör. Ez az értelmezés azért is lehetséges, mert az eredeti szövegből nem derül ki egyértelműen az, hogy kinek a paráznasága jelent kivételt a házasságtörés alól. Persze tisztában vagyok azzal, hogy ezt a verset úgy szokták értelmezni, hogy az asszony paráznasága esetén a válás és újraházasodás nem házasságtörés; de az eredeti szövegből nem következik egyértelműen ez az értelmezés.
Ezt követően ismerik fel a tanítványok azt, hogy teljesen értelmetlen a koruk házasodási gyakorlata; és lássuk be, hogy a helyzet azóta sem változott sokat. (Péld 19,14) Ezt Jézus is elismeri, majd hozzáteszi, hogy a mennyek országának eléréséhez a jellemzően rossz házasságnál még az eunuch állapot is jobb.
Javaslom, ne hazudozzál össze-vissza, csakhogy kívánságod szerint magyarázd az Igét. Jézus a fölbonthatatlan házasság intézményét a kezdetektől, az Édenből eredezteti, s azt nem valami perfekcionista törekvésből származó emberi találmánynak titulálja...
Az #1965. hozzászólás óta aktuális az a javaslatom, hogy másold ide a Szentírásodból a Máté 19,10-11 verseket. Mi az akadálya annak, hogy ezt megtedd? Az #1976. hozzászólásban írt értelmezésedből nem derül ki egyértelműen az, hogy mi az a szöveg, amit értelmeztél.
Senki nem mondta, hogy úgy kell lefordítani. Jól van az lefordítva, legfennebb te hazudsz mindenfélét Jézus szavaiba, mert nem tiszta a szándokod. Jézus a válást helyteleníti, az élethosszigtartó házasságot pedig a kezdetektől, az Édenből eredezteti. Te pedig azt hazudod, hogy Jézus eme édeni eredetű intézmény ellen berzenkedik...
Tehát szerinted a Máté 19,10-12 verseket így kellett volna fordítani: A tanítványok mondják Neki: ha a keményszívű embernek ilyen a helyzete a feleségével, akkor a keményszívű embernek nem érdemes megházasodni. Ő pedig mondta nekik: nem mindenki fogja fel ezt az Igét, csak akiknek megadatott. Van aki keményszívűnek született, van akit az emberek tettek keményszívűvé, és van aki önként vált keményszívűvé az Isten országáért.
El kell ismernem, hogy az általad javasolt fordítás konzisztens; de több szempontból is lényegesen eltér az eredeti görög szövegtől (például az eunuch szó inkább jelent puhapcst, mint keményszívűt).
A farajazausok a válásról faggatják Jézust: elbocsáthatja-é a feleségit az ember? Jézus rámutat az Írásra, miszerint Isten egy férfit és egy nőt teremtett házasságban egybeszerkesztvén őket, ígyhát a válásról a véleménye: amit az Isten egybeszerkesztett, ember szét ne válassza. Akkor mimódon rendelkezhetett Mózes a válásról, ha így van? Jézus rámutat, hogy az ember szívének keménysége miatt engedte meg a válást Mózes (közvetítésével Isten), de kezdetben nem így volt: kezdetben nem volt válás. (Tehát valami közbegyött - nyilván a bűneset következtiben -, ami megengedhetővé tette a válást: az ember szívének keménysége). Mivel azonban a házasság egy életre szól, ezért aki elválik, házasságtörést követ el, és aki elválttal házasodik, az is. A tanítványok - akik szintén keményszívűek voltak és a divatos vallásmagyarázatba szocializálódván lehetséges menekedési útnak gondolták a válást -, megrettentek: nagy iga ilyen kondíciók mellett a házasság. Jézus rámutat, hogy bizony, nem könnyű elviselnie a keményszívű embernek. Megjegyzi még, hogy vannak olyanok, akik egyébkénteg - a bűneset káros következményeiként - nem is alkalmasak házasságra, vagy születésüktől fogva, vagy mert az emberek alkalmatlanná tették őket arra. Vannak olyanok is, kik önként mondanak le a házaséletről, hogy ne vonja el semmi energiájukat, idejöket Isten országának előmozdításáért tett fáradozásukban. Épelméjű ember csakis így értheti...
Ebben az esetben valaminek a tagadása még nem jelenti valami másnak az állítását. Ezért állító mondatban fogalmazd meg azt, hogy a Máté 19,10-11 versekben szerinted mit állít Jézus.
Ha a Máté 19,11 verset nagyobb szövegkörnyezet alapján értelmezzük, akkor is egyértelmű, hogy Jézus szerint sem érdemes megházasodni; mert a házasságot (a Máté 19,12 vers szerint) még az eunuch állapotnál is rosszabbnak tartja. Teljesen nyilvánvaló, hogy Jézusnak nem az embernek a Teremtő által meghatározott ivaros szaporodásával volt gondja, hiszen a Teremtő minden alkotása jó. Ezért az is jó, hogy az ember ivarosan szaporodik. Ezért Jézusnak csakis kizárólag az emberi perfekcionizmusból fakadó házasság intézményével volt gondja; ami teljes összhangban van a házassággal megnyomorított emberek nagy számával.
Szerinted Jézus ama megállapítása, miszerint nem mindenki fogadja be az édenben Isten által alapított házasság felbonthatatlanságát - kivéve paráznaság okán -, miképpen igazolja az általad hazudott berzenkedését a házasság ellen...?
Namostakkoritt - túl azon, hogy te képes vagy bármibe bármit belemagyarázni - még a te "fordításodban" sem olvashatni, hogy Jézus berzenkedne a házasság ellen...
