"Kicsit olyan ez a dolog, mintha egy középkori embernek kellene beadnod a "gömbölyű Föld" elméletet. A dolog tök hihetetlen, nem hiszi el. Hiszen az emberek leesnének a túloldalról!"
Ne viccelj. A kozepkorban kozismert volt, hogy a Fold gomb alaku (egyebkent mar Arisztotelesz tudta).
Az a baj, hogy nem érted, nekünk mi okozza az igazi kérdést. Azt hiszem, hogy értem, hogy mi a gondod. Namost egyvalamit higgyél el: a dolgot nem fogod megérteni anélkül, hogy végig nem számolod, meg nem érted magát a modellt. Rá tudunk mutatni, hogy az érvelésed hibás (ld. mmormota hsz-a), de nem tudjuk végiggondolni helyetted, hogy összeálljon a kép.
A dolog ott kezdődik, hogy van egy meghökkentő kijelentés: a fény minden inerciarendszerben azonos sebességgel terjed. Ezt tényleg nehéz lenyelni, de hát kisérletek sorozata inspirálta, hogy ezt elfogadjuk (szívesen elkerülték volna ezt a kijelentést, és nem 10 perc alatt ment le a fizikustársadalom torkán sem, ld. Nagy Károly előadása a Mindentudás Egyetemén).
Ez a dologban a szokatlan.
Ha ezt elfogadod, akkor onnan már csak pucér, nem is túl bonyolult matek. Elég hozzá a középsuli. És pillanatok alatt kijön minden. Ellentmondásmentesen. mindjárt írok erről is...[/size1]
És ami kőkemény támasza az elméletnek, hogy a következmények csodásan leírják a világot. [size1](a jól ismert határok között).
----
Kicsit olyan ez a dolog, mintha egy középkori embernek kellene beadnod a "gömbölyű Föld" elméletet. A dolog tök hihetetlen, nem hiszi el. Hiszen az emberek leesnének a túloldalról! Pedig csak a kiindulási alapot kellene tisztázni: a dolgok nem lefelé esnek, hanem vonzzák egymást. Amint ezt megértik, meggyőződnek róla, hogy tényleg így van, összeáll a kép, és már nem kérdés, hogy miért nem esnek le a túloldalt. Mint a tapasztalat mutatja, az új, szokatlan dolgokat nem könnyű elfogadni. Akkoriban is egyszerűbb volt máglyára küldeni egyeseket...
Mondtam már iszugyi, inerciarendszer az, amelyben csak valódi erők vannak, és nincsenek járulékos erők. Ez általános megfogalmazás, és nemcsak egyenesvonalú mozgásra érvényes, hanem a geodetikus mentire is.
Csakhogy tudnod kellene azt, amit nálunk minden kisiskolás már fújja: mi a valódi és a járulékos erő. :-)
Nem szórakoztató óvodás szinten ki tud nagyobb hülyeséget mondani játékot játszani. Sajnálom, nem vagy vitapartner. Ahhoz változtatni kéne színvonalon, mert ez a mostani elbukna a Turing-teszten.
Mivel sohasem adsz értelmes válaszokat, nem túl perspektivikus vitatkozni veled. Így a szokásos imamalomszerű ismétléseidre nem szoktam reagálni. Csak ha valami új, elképesztő idétlenséget dobsz be, mint pl. az inerciarendszeres...
"Én azt kérdezem: mi a pont, mi az egyenes, egyéb geometriai fogalmak. Van-e a természetben pont? Van-e a természetben egyenes, kör? "
Már a ponttöltésnél kezdödik a baj. Csak azt tudjuk, hogy a töltéssürüség térintegrálja a egy véges értéket ad ki, mert a ponttöltést hordozó részecske helyét nem tudjuk pontosan meghatározni.
Hozzámakognék ehhez az inerciarendszer kérdéshez, mint afféle fizikálozó.
Az inerciarendszer fogalmát többen, többféleképpen megfogalmazták már, itt is és más helyeken is. Ezek a fogalmazások nagyjából ugyanazt takarják.
Ilyen szavak szerepelnek benne, mint magára hagyott test, helyben marad, egyenletes sebességgel mozog, egyenesvonalú mozgást végez, stb.
Mindannyian tisztában vagyunk ezen megfogalmazások korlátaival.
Pl. azzal, hogy nincs magára hagyott test. Hogy egy test helyét nem lehet adott értéknél pontosabban megadni. Hogy az inerciarendszer, mint matematikai tér, a valóságban nem terjedhet minden határon túl.
Ettől még az inerciarendszer fogalma kiváló eszköz a fizikai világ bizonyos jelenségeinek a modellezése során.
Gergő azt kérdezte, mi a gyök(2), stb.
Én azt kérdezem: mi a pont, mi az egyenes, egyéb geometriai fogalmak.
Van-e a természetben pont? Van-e a természetben egyenes, kör?
Használható-e a pont és az egyenes, kör absztrakt fogalma a mindennapi életben vagy a fizikában a modellezésnél?
Van-e a természetben inerciarendszer? Használható-e az inerciarendszer bármelyik elfogadott definíciója a fizikában a modellezésnél?
Nézzük a müonos kísérletet. Ha úgy végeznénk el a kísérletet, hogy a müon keletkezésének pillanatában a Földön is létrehoznánk egy müont, akkor máris probléma van. A mozgó müon úgy látja, hogy a földi bomlik lassabban, a földön lévő úgy látja, hogy a mozgó.
Ebből tisztán látszik, hogy magát a matematikai modellt sem érted. Talán meg kellene ismerned, ahelyett hogy filozofálsz róla, és megpróbálod megdönteni, anélkül hogy egyáltalán lövésed lenne róla.
Nincs semmi probléma az általad vázolt kísérlettel, és szépen, elegánsan leírja a specrel. Hasonló eseteket korábban le is írtam neked. Ezt is elintézhetném pár sorban, de nincs értelme. Annak lenne értelme, ha te dolgoznád ki, mert akkor megértenél egy kicsit többet. Ha elakadsz, szívesen segítek.
Ez mellébeszélés, semmilyen konkrét kérdésre nem válaszoltál. Engem a modellezés nem érdekel, én megérteni szeretném a világot, és remélem hogy ebben nem vagyok egyedül.
Ó, dehogynem. Megmutattam, mit kellene várnod a kérdéseidre adott válasz heéyett. A helyzet kb. ilyen:
- te megkérdezed, mely konkrét egészszámok hányadosa a gyök 2, szeretnéd ezeket megkeresni
- én elmondom neked, hogy nincs ilyen, és lehetetlen ezt megtalálni
- te erre azt mondod, kitérő válasz, mellébeszélés, inkább keresném én is...
A modellezés a megértés maga. Azért modellezeünk, hogy világos axiomákból tisztán logikai úton egyértelmű következtetéseket tudjunk levonni. Így elkerülhető, hogy olyan nem egyértelmű fogalmak okozzanak zavart, amik nem ugyanazt jelentik egy másik ember számára.
Te még nem ismerted fel a modell jelentőségét. Van a fejedben egy naív modell, amit helytelenül azonosítottál a "megértett valóság"-gal, bármit is jelentsen ez. Épp ezért nem vagy képes elfogadni, ha modell csere szükséges.
De abból, hogy a stabil részecskék súlyos tömege megegyezik a nyugvó tehetetlen tömegével nem következik az, hogy ez minden összetett részecskénél így van, mint ahogy azt az izotópok tömeghiánya kimutatja ....
Ja... a "gravitációs maffia" meg annyira hülye, hogy minden szak- és ismeretterjesztő könyvben még reklámozza is, pedig egyébként ugyebár dogmatikusan védelmezik a specrelt. Nemhogy letagadnák inkább, a hülyék :))))
Vagy inkább: kit nézel hülyének, a fórum összes olvasóját? Ne becsüld már le a laikusok értelmi képességeit, rég tudják már, mennyit lehet adni a szavadra :)
Itt kicsit tévedtem ez az elektron tömege bizonytalansága volt, az elemi e-töltés valamivel pontosabban ismert. A NIST megadásával 8.5 x10^-8 az elemi töltés pontossága.
Az is egy axióma, hogy a négy stabíl részecske nyugvó tehetetlen tömege megegyezik a súlyos tömegével. Tehát az, hogy minden elektron 'tömege' megegyezik, és a pozitronok tömege is ugyanakkora mint az elektronok 'tömege'.
A tricium bomlásánál csak kb. 2x10^-5 pontossággal van kimutatva az elektron és a pozitron tömege egyenlösége (feltételezve, hogy ott az (e,p)-neutrínó van jelen).
Nyugi! Igyatok egy pohár vizet! :)