Ha a jelkészletből kiveszel egy jelet és egy másikkal helyettesíted akkor információt veszíthetsz. Ez az eset az ly->j esete. Ha viszont az egyik jelet egy másikra cseréled (azaz ő -> ô) az nem jelent ilyen veszteséget mivel az a jel amire lecserélted nem szerepelt az jelkészletben. Azaz az 101001 pont ugyanannyi információt hordoz mint az ININNI, csak a jelet reprezentáló kódot változtattad meg.
Én is a kettős betűkre gondoltam. Ha pár száz éves (főleg nyelvújítás előtti) szöveget olvasol még bőven találsz benne ilyeneket, most fejből nem tudok neked ilyet mondani (nincs a kezem ügyében ilyen könyv és mostanában nem is olvastam ilyet de amikor igen akkor elég gyakran találkoztam mára furán ható kombinációkat, kb olyan sűrűséggel mint ma az ly-nal).
igen, de az abbol is fakadhatott, hogy egy joval gazdagabb hangkeszletu nyelvet egy ehhez kepest szegenyes jelkeszletu abecevel kellett leirni. mig a rovasiras minden hangra tartalmazott irasjelet (emlekeim szerint pl. a szovegi -ak -ek vegzodesek eseten kulonbozo irasjelet alkalmaztak a 'k' hang jelolesere) addig az alap latin abece majdnem 20 jelnyi minuszt mutat a magyar nyelv irasahoz szukseges jelkeszlethez kepest. btw a latin abecevel meg a latinok is szivtak, lasd pl. a korai irasmuvekben az u helyett alkalmazott v jelet.
' "Igenis cél az egyszerűség. Fontos, hogy a nyelv, mint olyan egy könnyen használható eszköz legyen gondolataink kifejtésére." Lehet cél az egyszerűség. Használd egyszerűen, ha úgy akarod. De ne várd el a többségtől, hogy önként, dalolva húzódjon vissza a színvonaladra. Használjon mindenki abakuszt, csak mert Te süket vagy a számítógéphez? (És még lusta is hozzá, hogy megtanuld...) '
beltrafaltal bagojj, ne add fel, csak igy tovabb. a dolt betus kartacs imho teved, a nyelv nem kommunikacios, hanem absztrakcios eszkoz. (nem vagyok benne biztos, hogy ezt minden nyelvesz egyontetuen osztja, de ketsegkivul ilyen iskola is letezik. mindenesetre en, mint szakmamnal fogva mesterseges nyelvekkel operalo szemely csapodtam ezen nezethez.) ennek megfeleloen illusztralta is az "egyszeru gondolatok egyszeru nyelv" peldajat, igy neked itelem a pontot a benyujtott tiltakozasert. nehogy mar a befott tegye el a nagymamat.
Bár nem én vagyok a megszólított, említek néhány példát. Létezett a magyar írásban egy olyan 's' betű, mely könnyen összetéveszthető volt az 'f' betűvel. Ilyen félreolvasásból származik föveg (vö: söveg = süveg) szavunk. Magam is birtokában vagyok olyan 176x-ben (pontosan nem emlékszem) nyomtatott magyar nyelvű könyvnek, melyben az 's' betűk jó része (nem mind(!)) ilyen. Ugyane könyvben az 'ö' és 'ü' hangot az 'o' és 'u' fölé nyomtatott apró e betűvel jelzik. Mindezeknek napjainkban nyoma sincs. (A 'c' hangot jelölő 'tz', majd 'cz' kettősbetűt - mint túl olcsó példát - nem is akartam említeni.)
Üdv!
imho tevedsz. az en ertelmezesemben 41-beli feladvany epp arrol szol, hogy infomaciovesztes van. ott kulonbozo jelentesu szavak vannak felsorolva, amelyben egykoron kulonbozo fonemak szerepeltek. ma mindet ugyanugy irjak, nehany videket leszamitva ugyanugy is mondjak. azt, hogy eppen melyik jelenteserol van szo, az mar csak a szovegosszefuggesbol derul ki. ez szerintem informacio vesztes. mint ahogy az is informaciovesztes, hogy aki hall is kulonbseget a mëntek - mëntëk - mentek kozott, az egyes fonemakkal valoszinuleg gondban lennene, ha mar a egyik szuloje sem hasznalta oket. (azaz minden esetben csupa zart e hangot mondtak.) ebben az esetben feltehetoen hiaba hallod a kulonbseget, magyarazat nelkul nem tudod melyik mit jelent.
Nem tartozik szorosan a témához, de nekem erről az ötletről az alábbi (e-mailben keringő) poénocska jutott eszembe. Az angolul nem tudóktól elnézést!
The European Commission has just announced an agreement whereby English will become the official language of the EU rather than German which was the alternative. This will have a major effect upon Schlumberger and it's working practices. To make the language easier for other Europeans, however, the British government has agreed to simplify spelling and phase in a five-year programme known as "Euro-English".
In the first year, "s" will replace the soft "c". This is sertain to appease sivil servants.
Next, the hard "c" will be dropped in favour of "k". This should klear up konfusion and keyborads kan have one less letter. There will be growing publik enthusiam in the second year when the troublesome "ph" is replaced with "f". This will make words like "fotograf" 20% shorter.
In the third year, publik akseptanse of the spelling kan be ekspekted to reach the stage where komplikated changes are possible. Government will enkourage the removal of double leters which have always ben a deterent to akurate speling. Also al wil agre that the horible mes of the silent "e" in the language is disgrasful and should be removd.
By the fourth year people will be reseptiv to steps such as replasing "th" with "z" and "w" with "v".
During ze fifz year ze unesesary "o" can be dropd from vords kontaining "ou" and similar changes vud of kurs be aplid to ozer kombinations of leters.
After ze fifz year ve vil hav a reali sensibl riten styl. Zer vil be no mor trubl or difikultis and evrivun vil find it eazi to understand each ozer. Ze dream vil finali kum tru !
(Lehet, hogy többen megköveznek?...)
Úgy gondolom, hogy az azonos hangot jelölő két betű szokása szép lassan el fog tűnni helyesírásunkból. Tetszik ez nekünk vagy sem (nekem egyébként nem), ez fog történni (asszem). A nyelv szegényebb lett a nyílt és zárt 'e' hang halálával, megszoktuk, hogy esztendő helyett évet, imádság helyett imát mondunk. Sokan néznek rám furcsán,amikor azt mondom, "Innám egy pohár vizet", hiszen az ikes igék ikes ragozása is kiveszőfélben van a magyar nyelvből.
Szép lassan megszokjuk majd, hogy a sok hüje ember nem aggájokodik majd ammiatt, hogy túl magas a dagáj.
Üdv!
Szerintem azért is jó, hogy van ez az ly dolog, mert viszonylag pontos fokmérője a tahóságnak. Ha pl. lakás, autó vagy bármilyen egyéb hirdetést, kézírást (vagy akár fórumba beírást!) látok, amiben ilyen jellegű hiba van, ahhoz bizony én már eleve máshogy állok hozzá, bármilyen ügyről is van szó. Mert aki ennyire nem képes, ennyire igénytelen a saját anyanyelvével szemben, az nagy eséllyel, az élet sok más egyéb területén is, nem az általam elvárt szinten adja elő magát. És nem hátrány, ha ezt az ember már előre sejti. Sok ilyen apró jel van, ez az egyik.
És igenis meg lehet tanulni, aki ezt nem tudja az simán buta, nem kell mindenféle kibúvót keresni.
És egyébként is ha fiam lesz Mihálynak szeretném nevezni, és hát hogy nézne már ki az hogy Miháj??! :)
Az a betűt sem úgy ejtik másütt (Pl. az angolok :-) mint mi. Akkor rakjunk háromszöget az a betű fölé ?
Bizonyos szerkezetek, betűk is szűntek meg az elmúlt századok alatt anélkül hogy bárkinek hiányoztak volna. És egy betű lecserélése egy optikailag hasonló betűre nem jelent lebutítást (nem jár egyszerűsödéssel, információvesztéssel mint az ly->j konverzió).
Azt meg hogy hogy fogadnak minket itt vagy ott lesz*rom. Szvsz emiatt nemigen szeretnének vagy utálnának minket jobban (szvsz az átlag német, angol, amerikai azt sem tudja hogy létezik ű betű). A kalaposítással csak nekünk lenne jobb, bár a unicode elég jól megoldja ezt a kérdést, a gond csak azzal van hogy a szoftverek nagy része nem ilyen (meg azzal hogy egy unicode karakter kétszer annyi helyet zabál).
nem vagyok nyelvesz de batorkodom azt velelmezni, hogy a kulonbozo hosszusagu hangok nem gyakorta, hanem mindig jelentesbeli kulonbseget hordoztak, kulonben miert mondtak volna eleink maskepp? lasd v_peti 41-ben felhozott peldajat.
viszont az ly szerintem tenyleg hosszabb, mint j, de en ennek ellenere hangzasban az l-hez tennem kozelebb, mint a j-hez. azt is batorkodom velelmezni, hogy ha tenyleg a j-hez allott volna kozelebb (azaz szimplan masfel hosszusagu j lett volna), akkor irasban a j, es nem az l hangkep kepet modositottak volna.
szamomra kerdeses, hogy az ilyen jellegu egyszerusiteseket jogosan nevezzuk-e nyelvgyilkolasnak. a nyelv egyertelmuen elveszit valamit, ami egykor volt. ugyanakkor azt is tudomasul kell venni, hogy a nyelv nem statikus, hanem dinamikus dolog, van ami megy, van ami jon. ketsegkivul megvaltozott a beszed, es eltuntek hangok abbol a nyelvbol amit egykoron az emberek beszeltek. ok ezt, a hangzasvilagaban szegenyebb nyelvet hivtak urias, varosi beszednek, es tartottak a hasznalojat nagykepu, lenezo viselkedesu embernek. (ez talan meg mostansag is megfigyelheto londonban a cockney vs. irodalmi angol hasznaloi kozott.) szerintem ez az "uriasnak", "varosiasnak", netan "muveltnek" nevezett beszed tenyleg szegenyebb hangzasu ebben az ertelemben. (ezt szerintem nem lehet felroni a tevenek, hisz mar a teve elotti korban is megvolt ez a jelenseg.) a varosi beszed hasznaloja szamara jogosan tunik szimpla baszogatasnak, hogy meg kell tanulnia a "ly" es "j" hasznalatat a helyesirasban, hiszen olyan hangokat kell irasban megkulonboztetnie, amelyeket o a beszedeben nem kulonboztet meg, sot mar hallani sem hallja. viszont azt kovetelnie, hogy mas se tegye, es mindenki igazodjon az o egyszerusitett nyelvhasznaltahoz az szamomra sem tunik tul baratsagos lepesnek.
ketsegkivul barbarizmus azert lemondani az "ly"-rol es hasonlokrol, mert bizonyos csokkentertelmu medvebocsok keptelenek megtanulni, hogy mikor melyiket kell hasznalni. csakhogy nekik ez mar szintiszta magolas,
ez egy jo feladvany, hogy melyik mit is jelent, ha ki tudod mondani a kulonbozo e hangokat. viszont az egyik nem a menni, hanem a menteni egyes szam elso szemelyu (pl. kimentek valakit a vizbol) alakja.
"
Tisztában vagyok azzal is, hogy a magyar (mint olyan) egy elvetemülten mazohista nép, mely komoly erőfeszitéseket tesz annak érdekében, hogy az élete még nehezebb legyen. Elszántan szivatjuk magunkat"
ha mi mazohisták vagyunk az ly miatt mit mondasz a kínaiakra? koreaiakra? japókra?
Egyébként attól "kulturális érték" az ő betű, hogy ez nálunk így alakult ki a sok külső hatás mellett -vagy ellenére?-, és az az érték benne, hogy ezt, mint az egész nyelvünket ápoljuk, őrizzük. Mellesleg aki beáll a nagy globális pépbe, azt egyáltalán nem úgy fogadják a "fejlett nyugaton", mint valami "új testvért". Megvetik azt, aki feladja saját kultúráját, identitását. És ha azt nézzük, a nagy közösbe sok más mellett az ő betűt is bevisszük, ezzel is színesítve azt, amit európai kultúrának szokás nevezni. És ide tartozik az ly is, ami nem j és fordítva sem.
A különböző ékezetek különböző kiejtést is takarnak. Amit valahol kalapos o-nak írnak, azt messze nem úgy ejtik, mint a mi ő betűnket. Már csak ezért sem. Az "egységesítés" címszóval végrehajtott lebutítása nyelvnek, zenének, bárminek, az bűn. Miért használunk színeket? Elegendő lenne a szürkeskála, sokkal egyszerűbb, nem?
Az élő nyelv változik, méghozzá sokszor külső (német, török, stb) behatásra. Ha megnézel egy pár száz évvel ezelőtt írt szöveget ezt elég szépen láthatod is. És a globalizációval bizonyos alapvető dolgokat (dátum, számábrázolás) nem ártana egységesíteni. Amúgy nem értem hogy mi a fene olyan nagy kulturális érték azon hogy az o betű fölé két vesszőt húzunk és nem kalapot. Ha ez a legfőbb dolog amiről nevezetesek vagyunk a világban akkor régen rossz.
Dátumozás: Kiváncsi lennék, hogy Észtroszágban és Finnországban, akik (állítólag) nyelvrokonok, ott vajon mi a helyzet. Nem tudok róla, hogy most "magyarosan" irnának, de vajon ott is alkalmazták-e régen ezt a formulát.
Ha már a magyar nyelvnél tartunk, van egy olyan dolog, ami szintén magyar specialitás. Bár innen sokkal normálisabbnak tűnik, amit mi használunk, mint amit a többiek. Ez a dátumforma.
ééééhhnn - metrikus, magyar
nnhhéééé - nemzetközi
hhnnéééé - amerikai
Ráadásul sok helyen a hónapot is arab számmal írják. :( Ez sokszor nagyon zavaró tud lenni.
03.05.-06.08. magyarul V.3.-VI.8. szerintem ez sokkal jobban áttekinthető.
Az informatikában a hhnnéééé ill. nnhhéééé formátum is elég gyakori. Ugyanis valahol nemzetközi, valahol meg amerikai vagy magyar dátumformátumot használnak. Ez is tud olyan zavaró lenni, mint a tizedespont.
Így nem mindig egyértelmű hogy a 10.08.2002. az 2002. augusztus 10. vagy 2002. október 8.
Ráadásul a HP valamelyik zsebszámológépén láttam olyan számkijelzést, hogy tizedespont+ezres_tagoló_vessző, és ugyancsak a HP egy másik típusú gépén olyat, hogy tizedesvessző+ezres_tagoló_pont.
Tizedespont kérdése. Ez az egyetlen, amiben elfogadnám a változtatást. De ha nem is térünk át, attól még biztosan
Nem tudom, hogy van-e közöttünk mérnök. Használ-e valaki AutoCAD-et? Az angolszász fejlesztésû. Ezenkívûl sok matematikai szoftvert is fejlesztenek. Ráadásul ott az Excel is. Elég kellemetlen következményei lehetnek egy kis figyelmetlenségnek. Itt mindenképpen jó lenne, ha egyértelmû a dolog!
De pl. az amerikaiak a billiót milliárdnak mondják, így egy gazdasági cikkben, ahol ilyen adatok szerepelnek, igencsak oda kell figyelni.
12545,525 jó
12 545,525 jó
12545.525 jó
12 545.525 jó
12.545,525 Ez most mi? 12 545,525 vagy 12,545 525 ?
"Azt irjátok "nem sok fogalmad van a nyelv fejlődéséről". Ez részben igaz, de úgy gondolom mi döntjük el merre megyünk és az Akadémai követ, nem pedig forditva." Dekódolom: Tudom, hogy fogalmam sincs általában a nyelvtudományokról, konkrétan a magyar nyelvről sem, de imádok belepofázni és megmondani a tuttit. Amúgy meg lusta is vagyok és elvárom, hogy az Akadémia is a dilettánsok után menjen.
"Igenis cél az egyszerűség. Fontos, hogy a nyelv, mint olyan egy könnyen használható eszköz legyen gondolataink kifejtésére." Lehet cél az egyszerűség. Használd egyszerűen, ha úgy akarod. De ne várd el a többségtől, hogy önként, dalolva húzódjon vissza a színvonaladra. Használjon mindenki abakuszt, csak mert Te süket vagy a számítógéphez? (És még lusta is hozzá, hogy megtanuld...)
"Én csak nem értem mi értelme van egy hangot két betűvel jelölni, mikor ez sok embernek gondot jelent (és nem csak a bunkóknak)." Utánanéztél? Ha nem, akkor miért jár a szád? Nem érted, nem érted...kit érdekel, hogy érted-e? Azért bosszantó ez, mert nagyon kevés utánajárással láthatnád, hogy miért van és hogyan alakult ki. Arról már ne is beszéljünk, hogy az ilyen korcsosítás miért és hogyan szürkíti el életünket. Mondd, beszéltél már pl. palócokkal, vagy vasiakkal? A beszédben is sokminden tükröződik és nagyon jó szép, ízes magyar beszédet hallani, nem csak a "kőrutit".
"Az, hogy egy szó alakja milyen: kiráj, juk stb. megszokás kérdése. Ha elkezdenéd igy irni őket, néhány hónap mulva már fel se tünne." Primitív embernek lehet, hogy nem tűnne fel. Mint ahogy az sem, hogy leszűkül párszáz szóra a szókincse (ebben benne a "b+" és hasonlóan értékes kifejezések).
Tudjátok, mekkorát szívtam emiatt?
Coreldraw-val szerkesztettem valami ábrát, és egy rajzelem eltolásakor bebillentyűztem a rubrikába az eltolás mértékét mm-ben, tizedestört alakban, a numerikus billentyűzetről, tizedesvesszőnek a 0 melletti billentyűt használva. Az eltolás megtörtént, többször is, sorozatban ugyanígy csináltam. Később gyanús lett, hogy nagyon lötyögnek a dolgok, nem áll össze a rajz úgy, mint ahogy számszakilag kellett volna. Kiderült, hogy az okos magyar window$ vesszőt ír be tizedesjelnek, de a Coreldraw az első nem_szám karakternél befejezi a karaktersorozat számként_értelmezését, és őnála a vessző az nem_szám karakter. Így az összes tizedestört egészre csonkoltatott.
/OFF
Oké: tegyük fel, hogy megszüntetjük az "ly"-t és holnaptól mindent "j"-vel kell írni. Csakhogy minden korábban írott szöveg kábé minden második sorában akkor is ott fog virítani egy "ly" betű. Nem lesz iszonyú furcsa, hogy ugyanazt a szót máshogy kell majd leírni, mint ahogy a legtöbb helyen olvasható? Nem hiszem, hogy ez így egyszerűbb lenne.
(Egyébként meg nézd meg az angol nyelvet. Ott sokkal nehezebb eltalálni a szó helyesírását a kiejtés alapján, sokkal több az olyan hang amelyeknek nem egyértelmű az írott alakja, mégis kibírják valahogy.)
Én nem úgy gondoltam, hogy a nyelvfejlődés az, amit valami okostojás nyelvész álmodik. Pont azt mondom, hogy az ilyen megreformálások nem mennek, a nyelv olyan, amilyenné tesszük. Jelenleg van ly és van j, és semmi többet nem tudok elmondani. Én nem fogok rád szólni, ha mostantól csak j-t használsz, de mások nem így tesznek majd. Ugyanakkor én meg mostantól a gy betűt dy-nek írom, mert az sokkal logikusabb. De nem várom, hody te is ídy tedyél!