>Én a jeletésváltozáson próbáltam megfogni a dolgat - lehet hibásan
Nem lehet. Ez a kanonizálók elsődleges szempontja, amit az AkH is rögzít. Legutóbb (Helyesírás topik, #1945 körül/-től) az alapú kapcsán vetődött fel a kérdés, épp az elvnek már-már rigorózus alkalmazása miatt.
(I) De megmondtuk, a program neve Szókratész-program. A program tag, itt nem hagyható el: egyrészt a tulajdonnév része, másrészt ez teszi be a megnevezett dolgot az ’(akció)program’-ok osztályába.
(II) (3) de fogadjuk el, hogy tulajdonnévről van szó: ebben az esetben a tulajdonnév: „Sokrates” [így angolos helyesírással és idézőjelekkel[!]), és nem *Szókratész. (4) Ha az egész aláhúzott részt tekintjük tulajdonnévnek, és ragaszkodunk a magyar helyesíráshoz, akkor viszont javítani kell: Szókratész Közösségi Oktatási Cselekvési Program. (5) Akár a (3)-ból, akár a (4)-ből indulunk ki, a Szókratész-program „rövid”, köznévi alak.
Az (I)-et a később megtalált magyar nyelvű szabályozás nyomán született (II) előtt írtam, így kissé korrigálni kell.
A program neve [lehet] Szókratész-program. Ez azonban nem feltétlenül lesz ettől tulajdonnév, csak név [~ megnevezés; vö. AkH. 188. a)]. – A lényeg, amit akartam mondani, hogy a fenti (4) esetet alapul véve, a program tagot nem hagyhatjuk el a névből: az a név része (teljesen függetlenül attól, hogy tulajdonnévi vagy köznévi értékű névről van-e szó).
A válasz más a (3) esetén, ebben az esetben a program neve „Sokrates”, azaz egy, a magyar nyelv szempontjából nem értelmezhető idegen nyelvi címke. N. B. Viszont ez esetben a „Sokrates” után sosem kell kitenni semmiféle értelmezőt (magyarázó tagot).
Remélem, ez azt mutatja, hogy kezdem kapizsgálni (vagyis kapiskálni...) rumci alternatív tesztjét. Csak az nem tetszik benne, hogy ez így őrületesen bonyolult. Nem lehet átlagos képességű emberektől elvárni, hogy ezt kezelni tudják (pláne amikor a nyelvtudományok kandidátusa ennél jóval egyszerűbb egybeírási szabályokkal sem boldogul). Na de erre nem is kell válaszolnod, csak fennhangon zsörtölődöm...
> Leveledben egy kalap alá vetted a 2. és 5. csoportot, pedig különböznek a névterjedelem tekintetében.
Talán azért, mert de facto itt nem látok különbséget.
> Azután önmagadnak ellentmondva a Kossuth-díjat, amelyet a díjnevek körében az AkH tulajdonnévnek tekint, a köznevekhez sorolod.
Magamnak nem mondtam ellent, mert én az AkH.-nak mondtam ellent. No, de meghajlok az AkH. előtt, mert mást nem tehetek: itt tévedtem.
Ez azonban praktikusan nem jelent semmit, pusztán fel kell vennünk a díjak és kitüntetések nevének írásmódját a speciális (=kivételes) írásmódok listájára.
Ne feledjük, mi (akció)programok, projektek nevének írásmódjából indultunk ki. Ezekhez a díjak nevének írásmódja nem szolgálhat analógiául.
> A Kossuth-díjon és társain (pl. Donáti-üstökös) megbukik az általad újonnan javasolt tulajdonnév-teszt, vagy legalábbis nem bizonyul tökéletesnek.
Talán ismered azt a közmondást: a kivétel erősíti a szabályt. Ez itt azt jelenti, hogy ha vannak speciális esetek, az azokra adott szabályok nem korlátozzák az általános szabályokat. A Donáti-üstökös földrajzi név: a földrajzi nevek helyesírása annyira kivételes, hogy külön szabályzata is van, az AkH.-ban lévő pár bekezdés csak kivonat. Most a specialitási listára felkerült a díjak és kitüntetések neve is.
A specialitási lista lehetne hosszabb is (elvégre nem véletlen, hogy az AkH. tulajdonnevekkel foglalkozó fejezetében csak egy közös pontra futotta, a többit önálló tulajdonnév-típusonkénti alfejezetek tárgyalják).
Amit viszont te kerestél eredetileg – (akció)programok, projektek nevének írásmódját –, az az 1984-ben készített szabályozásban még nincs benne, ha le akarod írni, akkor az általánossá tehető – és nem a speciális – szabályokból kell kiindulni, ill. analógiákat kell keresni (ez pedig leginkább az intézménynevekkel foglalkozó szabályozás lehetne).
> Azzal az állásponttal, hogy „tulajdonnév márpedig nincs az AkH-n kívül”, az a baj, hogy tarthatatlan. A (politikai) programok neveire például nem tér ki az AkH (mellesleg az Osiris sem). Ha nem tulajdonnév, akkor mi a Sulinet, és miért írjuk nagybetűvel? Mi az általad is említett Gazdasági Versenyképesség Operatív Program, és miért írjuk nagybetűvel?
Valamit itt félreértettél: én azt fejtegettem, hogy a 873-asban, hogy „A GVOP önmagában egész [(tulajdon)név], így mondhatjuk, hogy »Ez a program a GVOP«”. Aminek a tulajdonnévi voltát „tagadtam”, az az eset, amikor egy teljes tulajdonnévből* elhagyunk részeket, és úgy hivatkozunk, mintegy „röviden”**. Ilyen pl.:
– Az AKF. Itt tulajdonnévi értékű betűszó az AKFP lenne, mert az AKF-ből elhagyott program tag része az eredeti tulajdonnévnek.
– A Kazinczy, amely a Kazinczy-verseny „rövid” közszói alakja, amely viszont a Kazinczy Ferenc Szépkiejtési Verseny tulajdonnév „rövid” közszói alakja.
Ha erre gondoltál, hogy „A 90/233/EEC legiszlációból látszik, hogy a Tempus-program nem lehet tulajdonnév”, akkor továbbra is azt mondhatom, hogy a Tempus-program – pontosabban egy Tempus-program – nem tulajdonnév: a Tempus maga lehet az [ezt most nem vizsgálom], de egy, a keretében indult programra való Tempus-program semmiképp sem. (Hisz éppen azért hívjuk csak Tempus-programnak, hogy ne kelljen az aktuális program aktutális hivatalos nevével bajlódni).
* rumci alternatív tesztje, amit láthatólag nem értettetek meg, más megközelítést adott: ő nem vizsgálja, hogy az AKF tulajdonnév-e, pusztán azt, hogy azonos nemű-e a program szóval kifejezett fogalommal. Nyilvánvalóan nem azonos, mert az AKF-ből éppen azt az elemet hagytuk el – magát a program szót – , amely a program fogalmi osztályhoz kötötte volna.
** Vö. AkH. „192. Nemzetközi vagy külföldi intézményeknek, szervezeteknek stb. magyar vagy magyarra fordított hivatalos nevét úgy írjuk, mint a magyar intézményneveket: az Egyesült Nemzetek Szervezete, a Kölcsönös Gazdasági Segítség Tanácsa, Nemzetközi Valutaalap, az Észak-atlanti Szerződés Szervezete, a Francia Köztársaság Külügyminisztériuma stb. Nem kell viszont intézményszerűen írni az ilyen (nem hivatalos) megnevezéseket: a francia külügyminisztérium jegyzéke, az olasz fémipari szakszervezetek, a lengyel hadsereg, az osztrák légitársaság stb.” – A Francia Köztársaság Külügyminisztériuma teljes megnevezés tulajdonnév, ennek „rövid” francia külügyminisztérium változata nem.
> Ha ugyanis azt mondjuk, hogy a Szókratész-program a Szókratészről elnevezett program sűrítéséből előállt köznév (1. csoport), akkor még nem mondtuk meg, hogy mi a program neve.
De megmondtuk, a program neve Szókratész-program. A program tag, itt nem hagyható el: egyrészt a tulajdonnév része, másrészt ez teszi be a megnevezett dolgot az ’(akció)program’-ok osztályába.
> A Kazinczy-verseny és a ?Szókratész-program közötti párhuzam szerintem annyiban hamis, hogy a Kazinczy Ferenc Szépkiejtési Versenyt semmilyen hivatalos aktussal nem nevezték el „Kazinczy Ferenc”-nek.
Arra felhívnám a figyelmedet, hogy ezt a párhuzamot te hoztad létre, én csak reagáltam rá. Viszont ezt találtam: „Az Európai Parlament és a Tanács 451/2003/ EK határozata (2003. február 27.) a »Socrates« közösségi oktatási cselekvési program második szakaszának elindításáról szóló 253/2000/EK határozat módosításáról”.
Ebből több dolog következik: (1) a tulajdonnévnek se nem szükséges, se nem elégséges feltétele, hogy hivatalos aktussal nevezzék el; (2) a legiszláció tkp. nem is képzett tulajdonnevet ebben az esetben, elnevezést azt igen, de tulajdonnevet nem***; (3) de fogadjuk el, hogy tulajdonnévről van szó: ebben az esetben a tulajdonnév: „Sokrates” [így angolos helyesírással és idézőjelekkel[!]), és nem *Szókratész. (4) Ha az egész aláhúzott részt tekintjük tulajdonnévnek, és ragaszkodunk a magyar helyesíráshoz, akkor viszont javítani kell: Szókratész Közösségi Oktatási Cselekvési Program. (5) Akár a (3)-ból, akár a (4)-ből indulunk ki, a Szókratész-program „rövid”, köznévi alak.
*** Vö. AkH. 188. a) „Sok olyan intézménynevünk van, amely megegyezik azzal a formával, ahogyan az intézményt nem hivatalosan is emlegetni szoktuk. Említésben: a balatonfenyvesi állami gazdaság, a pécsi nevelőintézet, a tolmácsi általános iskola stb.; de intézménynévként: Balatonfenyvesi Állami Gazdaság, Pécsi Nevelőintézet, Tolmácsi Általános Iskola stb. Nagy kezdőbetűket csak akkor írunk, ha ki akarjuk emelni a megnevezés tulajdonnévi jellegét.” – Egy egyedi dolog egyedi neve tehát nem feltétlenül tulajdonnév.
> Ha a tulajdonnév nem Tempus-program, hanem Tempus, akkor magyarázó utótaggal helyesen ismét csak: Tempus program (2. csoport)?
A program itt nem magyarázó utótag, hanem „szűkítő”. A Tempus egy „scheme”: ehhez n+1 program társulhat, hogy a Tempusban felkínált erőforrásokat allokálni lehessen. Itt világos jelöletlen birtokos kapcsolat van: Tempus-program = a Tempus [egy] programja.
> A Tempus nem rövidítés (a betűszó TEMSUS lenne), hanem fantázianév, így nem tartalmazhatja a scheme szót.
Én nem vagyok ilyen kukacos. Az ennyire akronimikusan motivált mozaikszó ténylegesen mozaikszó. A szervetlen p-től**** eltekintve a Tempus rövidítése [sic!] reflektál a teljes tulajdonnév elejére és a végére is, tehát felöleli az egészet. Ez nem az AKF esete, ahol az utolsó elem kimaradt.
**** Amúgy lehet, hogy nem is szervetlen a p, mivel fel lehet tételezni, hogy a név egy korábbi szakaszában a scheme szó helyett annak plan szinonimája állt, csak a teljes megnevezés izonim változásával az alkalmasabb rövidítés megmaradt.
A 875. bejegyzésben említett, egymáshoz csupán formálisan hasonló példákkal arra szerettem volna rámutatni, hogy pusztán az „X-ről elnevezett Y”-teszt nem irányadó arra nézve, hogy melyik a helyes írásmód.
Újabb leveledben már hatékonyabbnak tűnő tesztet ajánlasz: ha az alakulat tulajdonnév (és hogy mi számít tulajdonnévnek, az az AkH taxonomikus felsorolásából derül ki), akkor különírandó, ellenkező esetben kötőjeles. Azt írod: „...példáid közül tulajdonnév (fajtajelölő kiegészítő köznévvel): Kossuth cigaretta, Kossuth rádió, Szókratész bár. A példáid közül közszó ... : Kazinczy-verseny, Kossuth-díj, Szókratész-program.”
Utóbbi állítással több gond is akad, legalábbis úgy tűnik számomra abból, amit a tulajdonnevek kérdéséről az Osiris Helyesírás-ból sikerült kihámoznom. Eszerint a tulajdonnév+köznév formációknak öt csoportja különböztethető meg (az aláhúzással a tulajdonnév-terjedelmet jelöltem, és igyekeztem változatos tulajdonnévi kategóriákból hozni példákat, valamennyit az Osirisből):
1. tulajdonnevet nem alkotó, jelentéssűrítéses kötőjeles összetételek
2. tulajdonnevet nem alkotó, minőségjelzős, különírt összetételek, magyarázó
utótaggal
Kossuth cigaretta, Vénusz bolygó, Népszabadság napilap, Bükk hegység
3. tulajdonnevet alkotó összetételek, ahol nagybetűs utótag jelzi a névterjedelmet
Madách Színház, Elixír Magazin
4. tulajdonnevet alkotó összetételek, ahol kötőjel jelzi a névterjedelmet
Kossuth-díj, Sólyom-sziget, Opel-magazin
5. tulajdonnevet alkotó összetételek, ahol különírt, ún. „kétségtelen” utótag jelzi
a névterjedelmet
Kossuth rádió, Puskin mozi, Főnix díj, Gellért fürdő
Leveledben egy kalap alá vetted a 2. és 5. csoportot, pedig különböznek a névterjedelem tekintetében. Azután önmagadnak ellentmondva a Kossuth-díjat, amelyet a díjnevek körében az AkH tulajdonnévnek tekint, a köznevekhez sorolod.
A Kossuth-díjon és társain (pl. Donáti-üstökös) megbukik az általad újonnan javasolt tulajdonnév-teszt, vagy legalábbis nem bizonyul tökéletesnek.
Azzal az állásponttal, hogy „tulajdonnév márpedig nincs az AkH-n kívül”, az a baj, hogy tarthatatlan. A (politikai) programok neveire például nem tér ki az AkH (mellesleg az Osiris sem). Ha nem tulajdonnév, akkor mi a Sulinet, és miért írjuk nagybetűvel? Mi az általad is említett Gazdasági Versenyképesség Operatív Program, és miért írjuk nagybetűvel?
A témakörben az Osiris által hozott szótári példák (Egészségügyi Rendszerfejlesztési Program, Sulinet program, Szókratész-program stb.), úgy tűnik, analóg működnek a díjnevekkel (Osztrák Állami Díj, Főnix díj, Kossuth-díj). Azaz az ERP a fenti 3. csoportba, a Sulinet program az 5. csoportba, a Szókratész-program pedig a 4. csoportba tartozna. Utóbbi tehát nem jelentéssűrítéses köznév, hanem tulajdonnév, ahol a kötőjel a névterjedelmet jelzi. Ha ugyanis azt mondjuk, hogy a Szókratész-program a Szókratészről elnevezett program sűrítéséből előállt köznév (1. csoport), akkor még nem mondtuk meg, hogy mi a program neve. Szókratész? Ha így van, akkor Szókratész azonos nemű a programmal, azaz magyarázó utótaggal helyesen: Szókratész program (2. csoport)? Vagy rosszul okoskodom?
A ?Szókratész-programot létrehozó határozatban (819/95/EC) amúgy ez áll:
„This Decision establishes the action programme 'Socrates`, hereinafter referred to as 'this programme`, for the period 1 January 1995 to 31 December 1999.”
A Kazinczy-verseny és a ?Szókratész-program közötti párhuzam szerintem annyiban hamis, hogy a Kazinczy Ferenc Szépkiejtési Versenyt semmilyen hivatalos aktussal nem nevezték el „Kazinczy Ferenc”-nek.
> A 90/233/EEC legiszlációból látszik, hogy a Tempus-program nem lehet tulajdonnév, hanem egy ’a Tempus keretébe tartozó program’ értelmű jelentéssűrítéses köznév.
Ha a tulajdonnév nem Tempus-program, hanem Tempus, akkor magyarázó utótaggal helyesen ismét csak: Tempus program (2. csoport)?
> a Tempus rövidítése tartalmazza az osztályozó szavát, a scheme-t
Gondolom „Tempus rövidítés”-t akartál írni. A Tempus nem rövidítés (a betűszó TEMSUS lenne), hanem fantázianév, így nem tartalmazhatja a scheme szót. Ettől még igaz, amit mondasz, hogy a Tempus az egy scheme.
Köszönöm, azt hiszem, végre sikerült megértenem. A lényeg, hogy nem egyszerűen megfogalmazható, jóldefiniált osztályokról van szó, hanem valamiféle ontológiai kategóriákról, amelyek ugyan minden ember fejében léteznek, de nem tudjuk őket szavakban megfogalmazni (és így nyilván személyenként némiképp eltérőek lehetnek).
Hozok még egy példát a saját szakterületemről, csak hogy lássam, hogy mindent jól értettem-e. Van két jelfeldogozási módszer, amelyeket egészen hasonló dolgokra használnak, csakhogy az egyiknek az angol rövidítésében (MFCC) az utolsó C a "coefficient" szót takarja, míg a másikéban (LPC) a "coding" szót. Tehát utóbbi valamiért az egész kódolási folyamatot nevezi meg, míg az előbbi csak a végeredményként előálló együtthatókat. Emiatt ha magyarul az "együttható", ill. "algoritmus" szavakkal akarom együtt használni őket, akkor a szabály miatt
LPC algoritmus és LPC-együtthatók
viszont
MFCC-algoritmus és MFCC együtthatók
a helyes? Azaz pont fordított helyen kell és nem kell a kötőjel?
> A példa is segíthet rávezetni, tehát mondd meg nekem, hogy mi a "személyi azonosító szám", illetve a "kód" neme
Vegyük a 871-esbeli ÉKsz.-definíció legidevágóbb részét: „6. Fil Az osztálynál szűkebb, a fajnál tágabb ált. fogalom (genus).”
Vagyis egy általános fogalmat keresünk, magyarul egy olyan ontológiai osztályt, amelynek a kérdezett elem egy reprezentánsa.
Az is nyilvánvaló, hogy a válaszhoz előbb egy ontológiát kell felépítenünk, és ahhoz, hogy most itt neked válaszolhassak, azért el kellene egy hónap, amíg megfelelő részletességgel kidolgozok egy ilyet. – Ezért a saját implicit fogalmi rendszeremre fogok hivatkozni.
E kettő neme: [numerikus] azonosító; avagy [szám alakú] jelszó.
A kód szó poliszémikus: a különírt PIN kód írásmód éppen azt biztosítja, hogy az ’azonosító szám’-nak megfelelő fogalomnak megfelelő jelentését vegyük, ne a többit, pl. a ’programkód’-ot, vagy a ’rejtjelkucs’-ot. Ez utóbbiak esetén PIN-kód lenne írandó: ’a PIN bekerését, kezelését, továbbítását stb. végző programkód’, ill. ’a netív PIN-t, az azzal kapcsolatos egyéb adatokat a kommunikáció során rejtjelező jelkulcs’.
> Én a legkevésbé sem vagyok te. Ha te én lennél, akkor már tudnád a megoldást. Innentől, fogalmam sincs mivel is segíthetnék többet,
Rendben van, mivel nem te vagy én, akkor ezért elmesélem neked részletesebben, hogy hol akadtam el. A rumcitól által írt "a feloldott betűszó azonos nemű a rákövetkező szóval", mondat az én fejemben a következő algoritmussá konvertálódik:
1. Oldd fel a betűszót és állapítsd meg a nemét.
2. Állapítsd meg a rákövetkező szó nemét
3. Ha a két nem azonos, akkor nem kell kötőjel, különben kell.
Az algoritmus "futtatásában" ott akadtam el, hogy nem tudom, jelen esetben milyen halmazból kerülhet ki az a bizonyos "nem", és hogyan kell megállapítani. Ebben kértem tőled segítséget, de a bemásolt ÉkSz-címszó egy csöppet sem segített. Vegyük például rumci első példáját, a "PIN kódot". A példa is segíthet rávezetni, tehát mondd meg nekem, hogy mi a "személyi azonosító szám", illetve a "kód" neme. Ebből talán megvilágosulok.
> Elneveznek egy versenyt Kazinczyról. Ez lesz a Kazinczy-verseny. Elneveznek egy díjat Kossuthról. Ez lesz a Kossuth-díj.
A helyzet analógnak látszik, de ez hamis analógia, ezért felejtsd is el. A tesztek mások:
1. A kapott alakulat tulajdonnév-e? Az, hogy mi a tulajdonnév, az benne van a helyesírási szabályzat 154–201. pontjaiban. Ami ezen kívül van, az nem tulajdonnév. A példáid közül tulajdonnév (fajtajelölő kiegészítő köznévvel): Kossuth cigaretta, Kossuth rádió, Szókratész bár. A példáid közül közszó (zárójelben egy szinonima, amelyről látszik, hogy nem írjuk nagy betűvel): Kazinczy-verseny (~ szépkiejtési verseny), Kossuth-díj (~ állami díj), Szókratész-program (~ európai oktatásügyi program).
Ez a distinkció a példák esetén egyben magyarázatot is ad a kötőjeles vs. különírásra.
> „The trans-European mobility scheme for university studies (hereinafter referred to as Tempus) is hereby adopted”). Amúgy a HERA is ebbe a csoportba tartozik, ám történetesen betűszó.
A 90/233/EEC legiszlációból látszik, hogy a Tempus-program nem lehet tulajdonnév, hanem egy ’a Tempus keretébe tartozó program’ értelmű jelentéssűrítéses köznév. Mivel (1) köznév, (2) jelentéstömörítéses kapcsolat van; (3) különben sincs egy „szinten” a Tempus és egy Tempus-program, ezért kötőjellel kell írni.
Nos, a HERA-t az eur-lex.europa.eu-n nem találtam meg. De különben is, a Tempus rövidítése tartalmazza az osztályozó szavát, a scheme-t így a Tempus azonos nemű a scheme-mel (azaz: Tempus is_a scheme), a HERA viszont nem tartalmazza a saját osztályozó szavát, a HERA nem azonos nemű a program-mal (azaz: not HERA is_a scheme), így itt mindenképpen valamely kötőjelet igénylő nyelvi kapcsolat van a két szó közt; és még csak figyelembe se vettük azt a problémát, hogy a HERA önmagában tulajdonnév-e.
> Miközben persze magad is pontosan tudod, hogy ezzel egy picurkát sem segítesz.
Én a legkevésbé sem vagyok te. Hitem szerint minden szükséges segítséget megadtam a 871-esben – jó szándékkal. Ha te én lennél, akkor már tudnád a megoldást. Innentől, fogalmam sincs mivel is segíthetnék többet, minthogy a józan paraszti logikára utalok ismét. – Ha ez nem megy, akkor ott már több mint áthidalható ontologikus különbözőség áll fent.
> "Kazinczy cigaretta"
Ez a tulajdonnevek egy speciális alcsoportjára példa, az ún. márkanevekre. A márkanevek önmagukban tulajdonnevek, vö. szabályzat 193–194. pont.
> "Kazinczy bár"
Item megy speciális példa, nevezzük ezt „nyilvános hely”-nek (amely az intézménynév egyik alosztálya), vö. szabályzat 190.
> Ezekben vajon tényleg az a különbség, hogy tárgyak inkább perszonifikálhatóak, mint a fogalmak
A Neptunusz nem tárgy, hanem földrajzi név. A fenti két példa egyrészt intézménynév, másrészt márkanév. E hármas közös jellemzője, hogy tulajdonnévnek tekintjük őket a magyarban. Tulajdonnév a hajó neve is, akár perszonifikáljuk, akár nem.
A Kazinczy-verseny azonban, ha eddig nem derült volna ki, nem tulajdonnév, hanem köznév (még ha az egyik összetételi tagja tulajdonnév is, de az egész együtt nem). A tulajdonnév ez: Kazinczy Ferenc Szépkiejtési Verseny, vagy ez: Kazinczy Szép Magyar Beszéd Verseny.
A kazinczys példák eltérései mögött tehát tulajdonképpen a tulajdon- vs. köznév megkülönböztetés áll.
Már réges-régen egyetlen mondatban válaszolhattál volna a kérdésemre, dehát jól tudom, hogy különös élvezetet jelent számodra, ha engem szívathatsz. Ám legyen.
Gőzöm sincs, hogy jelen esetben miféle források értelmezésére célzol. Jelen esetben egyetlen forrásom volt, egy mondat rumcitól: "a feloldott betűszó azonos nemű a rákövetkező szóval", ennek a megértéséhez kértem segítséget. Erre idemásolod nekem a "nem" szó jelentéseit, majd a csipkelődés lehetőségét el nem mulasztva közlöd, hogy az "azonos nemű" jelen esetben úgy értendő, mint "homogén". Miközben persze magad is pontosan tudod, hogy ezzel egy picurkát sem segítesz.
Mindenesetre jó élvezkedést.
> A hajókat hagyományosan – a tengerészek és a hajójuk érzelmi kapcsolata miatt – perszonifikájuk
Szerintem zolz nagyon jó példákat hozott. Ezekben vajon tényleg az a különbség, hogy tárgyak inkább perszonifikálhatóak, mint a fogalmak? Sőt, tárgy és tárgy közt is van különbség, lásd a díj esete szemben a báréval? Arról van szó, hogy a díj absztraktabb a bárnál? Vagy a "Kazinczy bár" és "Kazinczy cigaretta" esetében inkább valami olyasmiről van szó, mint a "Kazinczy utca" esetében: hogy ezek a hagyomány miatt kivételek? (Azt sejtem, hogy márkanév esetén nem kell a kötőjel, tehát mondjuk ha Molotov gyárat nyitott volna, akkor Molotov-koktél helyett Molotov koktél lenne a helyes. Ez van a bár esetében is?)
> Rendes tőled, hogy bemásoltad a "nem" definícióit az ÉkSz-ből
Nem a „»nem« definícióit” másoltam be, hanem csak a nem szó azon jelentéseit, amely az azonos nemű kifejezéshez illik.
Mivel az i =1, …, n-nel kapcsolatos vitánk során a források önálló értelmezésének igényével léptél fel, így úgy gondoltam, tudod értelmezni a forrásidézeteket. Még mindig reménykedem benne, ezért továbbra sem rágom a szádba a megoldást; ha meg hiába reménykedem, akkor eleve felesleges is megmagyaráznom.
De hogy lásd kivel van dolgod, adok egy segítséget, ráadásul numerikusat, mert abban otthon vagy. Az azonos nemű-ben az azonos jelzőt cseréld az egy (1) számra. és utána értékeld, hogy az eredményt az ’uniszex’ vagy a ’homogén’ jelentésnek lehet-e megfeleltetni…
> A Neptunusz esetében miért nem áll fenn az a magyarázat, hogy a Neptunuszról elnevezett bolygó?
Fennáll ez a magyarázat persze, de ez már csak etimológiai érdekesség. A Kazinczy-verseny esetén pedig ez a jelen valóság része.
Amikor ezt a kérdést vizsgáljuk, akkor a formális nyelvállapotot kell venni. Informális közlésekben gyakran rövidítünk, ha a kontextusból pótolható az elhagyott rész. Informálisan mondhatjuk: A Kazinczyn voltam. De ennek megértéséhez szükséges az, hogy a hallgató ugyanúgy rekonstruálja az elhagyott részt, mint a beszélő, különben félreértés keletkezik.
Én pl. ha nem tudom, hogy a beszédpartnerem olyas valaki, aki magyar nyelvápoló versenyeken vesz részt, akkor a fenti A Kazinczyn voltam kijelentést úgy dekódolom, hogy egy Kazinczy nevű hajón, esetleg a Kazinczy téren volt az illető. Eszembe sem jutna a verseny szót a Kazinczy után érteni, mert az én gondolatrendszeremben ilyen informális rövidítés nem létezik, az én alapértelmezésű kontextualitásomban nincs impliciten kódolva.
Ha viszont azt mondom, A Neptunuszon voltam, akkor mindenki, még a legvadabb görög klasszika-filológus is arra fog gondolni, hogy én mekkora hazudozó vagyok, hogy azt állítom, hogy a Neptunusz bolygón jártam. Nem szükséges ehhez sem az, hogy én űrhajós legyek, sem az, hogy a beszélő partnerem csillagászkodjon. Szemben a Kazinczy-versennyel, ahol a nyelvápolási kontextust triggerelni kell („be kell kapcsolni”). – Egyébként a hajók is úgy vannak, mint a bolygók: a nevük önmagában jelöli őket, a Kazinczy esetén ezért gondolnék hajóra.
Felhívnám a figyelmet arra, hogy van olyan folyamat, hogy jelentéstapadás: ekkor egy kifejezés egyik eleme felveszi az egész kifejezés értelmét, pl. videó < videofilm v. videomagnó; liptói < liptói túró, gyors < gyorsvonat stb. Hasonló a Kazinczy < Kazinczy-verseny.
Világos, hogy ez egy folyamat: először a „rövidítés” elkezdődik egy szubkultúrában, ahol ezt a kontextualitás megengedi. Aztán ez egyre nagyobb körre terjedhet ki, végül behatolhat a köznyelvbe, a normába is, és attól kezdve, nem szükséges hozzá előzetesen triggerelt kontextualitás.
De van egy pont, amely előtt ez a rövidítés szlengjellegűnek, ad hocnak minősül, így még nem beszélhetünk tényleges jelentéstapadásról: még akkor se, ha ebben a szlengben élők nem érzik ennek az esetlegességét. – Egy szegedinek teljesen értelmes az, hogy Kaptam jegyet a szabadtérire. Az, azonban, hogy itt, a szegedi kontextusban a szabadtéri rövidítés teljes joggal helyettesíti a Szegedi Szabadtéri Játékok tulajdonnevet, a szabadtéri még nem lesz azonos nemű, a Szegedi Szabadtéri Játékokkal. Erre hívja fel a figyelmet egyébként a szabályzat 188. pontja
Ez a válaszom neked: itt a határ a Kazinczy-verseny és a Neptunusz bolygó közt. Ugyanúgy van egy határ, amely megengedi, hogy fotót mondjunk fotográfia helyett, pornót a pornográfia helyett, de *szociót már nem mondhatunk szociográfia helyett; sőt ha a bio szót mondjuk, már egyértelműen nem biográfiára gondolunk, a tele is teleobjektív és nem telegráfia. Ez nyelvszokási kérdés.
> Ha Kazinczyról bolygót neveznének el, akkor abba kellene a kötőjel?
Ekkor nem kellene kötőjel. A bolygók neve hagyományosan önmagát jelenti. De egyébként is a bolygók neve földrajzi név, és a földrajzi nevek egy önálló nemet (ha tetszik: alosztályt) képeznek a helyesírási rendszeren belül.
Arra is felhívnám a figyelmet, hogy itt módosulhat a nyelvszokás: régen az utcaneveket kötőjellel írták, ma különírjuk. Ezzel azt fejezzük ki, hogy a száz évvel ezelőtti szokással ellentétben a mai norma szerint az utcanév a köznévi része nélkül is önmagában azonosítja a közterületet.
> Kazinczy-űrszonda? (vagy ebbe nem kell?)
Ez jó kérdés. A hajókat hagyományosan – a tengerészek és a hajójuk érzelmi kapcsolata miatt – perszonifikájuk: nevük önmagában jelöli őket. Így különírt Kazinczy hajó írandó. Az ember szállító űreszközöket a hajók egy típusának tekintjük, vö. űrhajó. Ezért, ha majd Magyarország űrhajókat fog építeni, és az egyiket Kazinczyról neve is, akkor vlsz. az analógia okán különírt Kazinczy űrhajó lesz a neve, vö. Apollo űrhajó, Szojuz űrhajó. Ugyanígy: Kazinczy űrállomás, vö. Szojuz–1 űrállomás; ill. Kazinczy űrrepülőgép, vö. Columbia űrrepülőgép.
Kérdés, hogy az űrszondákra érvényesíthető-e ez az analógia. Szerintem nem, mivel nem hordoz embert, de itt az ítéletem nem találkozik az Osiris Helyesírás szerkesztőinek ítéletével, mivel ők különírt Voyager–2 űrszonda alakot hoznak. Ez előtt fejet hajtok, minthogy ők biztos jobban áttekintették a norma ide vonatkozó részét, így különírva: Kazinczy űrszonda.
> Ha jól értelmeztem, amit rumci írt, akkor CD lemez, viszont CD-lejátszó, ugye?
Elneveznek egy versenyt Kazinczyról. Ez lesz a Kazinczy-verseny.
Elneveznek egy díjat Kossuthról. Ez lesz a Kossuth-díj.
Elneveznek egy cigarettát Kossuthról. Ez lesz a Kossuth cigaretta.
Elneveznek egy rádiót Kossuthról. Ez lesz a Kossuth rádió.
Elneveznek egy programot Szókratészről. Ez lesz a Szókratész-program.
Elneveznek egy bárt Szókratészről. Ez lesz a Szókratész bár.
Így van?
A dolog tehát úgy állna, hogy élőlénynek (bácsi, bán, cica stb.), tárgynak (cigaretta, bár(?), sör stb.) kvázi-tárgynak (rádióműsor, rádióadó(?)) adhatunk nevet, lehet „csak” neve -- A Neptunusz neve csak Neptunusz -- fogalomnak (verseny, díj, program stb.) viszont nem?
Az egész problematika számomra EU-s szövegek kapcsán merült fel. Az EU-ban az a szokás, hogy amikor elindítanak egy programot, kezdeményezést, az arról rendelkező jogszabályban elnevezik azt, valamilyen könnyen megjegyezhető nevet adnak neki. Például „Socrates”-nek. Vagy „Media”-nak. Vagy „Tempus”-nak (amely egyébként majdnem betűszó, de mégsem: „The trans-European mobility scheme for university studies (hereinafter referred to as Tempus) is hereby adopted”). Amúgy a HERA is ebbe a csoportba tartozik, ám történetesen betűszó.
Rendes tőled, hogy bemásoltad a "nem" definícióit az ÉkSz-ből, de ez sajnos nem segített megértenem, hogy szavak esetén pontosan mit jelent az "azonos nemű" kifejezés. De biztos velem van a baj.
> jelentéstömörítés feloldva*: Kazinczyról elnevezett verseny, Szókratészról elnevezett verseny. Más a negyedik példád. A Neptunusz neve csak Neptunusz.
Ezt ugyan nem nekem írtad, de attól még én sem értem :( A Neptunusz esetében miért nem áll fenn az a magyarázat, hogy a Neptunuszról elnevezett bolygó? Hiszen itt is erről van szó, nem? Ha Kazinczyról bolygót neveznének el, akkor abba kellene a kötőjel? Na jó, mondok életszerűbbet: Kazinczy-űrszonda? (vagy ebbe nem kell?)
Ha jól értelmeztem, amit rumci írt, akkor CD lemez, viszont CD-lejátszó, ugye?
> Ez a verseny a Kazinczy. Nekem [...] működőképesnek tűnik]
Pedig nem működik. Kazinczy nem verseny, hanem egy személy: egy magyar jogász, politikus, irodalmár és nyelvművelő volt a reformkorban. – Szókratész sem program, hanem egy ókori görög filozófus.
Ezért ezeket kötőjellel írjuk: Kazinczy-verseny, Szókratész-program. Ezek a szókapcsolatok ugyanis jelentéssűrítő összetételek (szabályzat 129. pont), melyeket egybe-, ill. kötőjellel írnunk; a jelentéstömörítés feloldva*: Kazinczyról elnevezett verseny, Szókratészról elnevezett verseny.
Más a negyedik példád. A Neptunusz neve csak Neptunusz. Pusztán az azonos nevű ilyen entitásokat specifikáljuk azzal, hogy a nemüket (az osztályukat) kitehetjük – különírva – utánuk: Neptunusz isten, Neptunusz bolygó, Neptunusz bár, Neptunusz hajó. Ez utóbbiak esetén a [tulajdon]névnek nem is része a különírt tag.
A két eset közül a HERA az előzőhöz áll közelebb. A Human and Environmental Risk Assessment önmagában még nem a program teljes neve, a teljes név angolul így van: Human and Environmental Risk Assessment Programme.
Menjünk magyar vizekre. Van a Gazdasági Versenyképesség Operatív Program, rövidítve GVOP. A GVOP önmagában egész, így mondhatjuk, hogy „Ez a program a GVOP”. Ezen belül vannak [al]programok, az egyik ilyen az Alkalmazott kutatás-fejlesztési Program. Ennek rövidítése: AKF. Tehát a „program” szó a rövidítésből hiányzik, így a maradvány nem illik be a „program” osztályba, nem mondhatjuk, hogy „*Ez a program az AKF”.
Ezért külön: GVOP program, de kötőjellel: AKF-program. (Fordított lenne a helyzet, ha a rövidítések GVO, ill. AKFP lennének).
----
* Oroszul tanulók előnyben: ilyenkor az orosz ugyanis gyakran teljes szerkezettel él, pl. Турнир имени Ломоносова ’Lomonoszov-torna [torna=verseny]’, szó szerint ’Lomonoszov nevének tornája’
„Olyan szempontból, hogy ha a feloldott betűszó azonos nemű a rákövetkező szóval, akkor főnévi minőségjelzőnek tekintjük a betűszót”
Gondolom arra gondolsz, hogy azonos jelentésű.
„...a helyesírás eldöntéséhez elegendő, hogy a minőségjelzőt át tudjuk toldalék nélkül állítmánnyá alakítani.”
Feltételezve, hogy a teszt nem csak a betűszavakra és szóösszevonásokra érvényes:
Ez a projekt a HERA.
Ez a program a Szókratész. (Az EU egyik oktatásügyi programjáról van szó.)
Ez a verseny a Kazinczy.
Ez a bolygó a Neptunusz.
Nekem mind a négy működőképesnek tűnik. Ergo mind a négy írható külön? Rosszul gondolom, hogy sokszor pragmatikai tényezők (pl. jogszabályban meghatározzák, hogy a projekt elnevezése: HERA, azaz a betűszó innentől kezdve elsődlegesen e projektet jelöli) vagy az idő hatására (ha magát az összetételt sokáig dominánsan gyakrabban használják, mint az előtagját, azaz az előtag elkezd az egészre vonatkozni (jó, a Kazinczynál még messze nem ez a helyzet)) a jelentéssűrítéses kapcsolat átcsúszhat minőségjelzősbe, azaz a kötőjelezés különírásba?
ÉKsz.2 „nem1 [...] 4.nép v irod Nemzetség, család. Ősi nemből való. | rég: Az emberi nem: az emberiség. 5.Áll A családnál kisebb, a fajnál nagyobb állatrendszertani egység (genus). 6.Fil Az osztálynál szűkebb, a fajnál tágabb ált. fogalom (genus). | vál Fajta, (vál) faj. A büntetés egy neme. | A maga nemében:a) a hozzá hasonlók közt; b)biz <henye kif-ként:> tulajdonképpen”
szélessávú - széles sávú Tulajdonképpen nem vagyok érintett, csak érdekelt a toptiktársak álláspontja. (Azt mondjuk nem értem, hogy az Osiris a sávszélességhez miért a "nagy" jelzőt rendeli hozzá, merthogy az lehet kicsi is. Bár a keskeny sávú kapcsolattal (modem, kapcsolt vonali szolgáltatás) - amit ugyanúgy jellemez a sávszélesség -, ilyen probléma nem lesz, mert az, a technika fejlődésével hamarosan kihal. Illetve mégsem, mert inflálódni fog.)
Én a jeletésváltozáson próbáltam megfogni a dolgat - lehet hibásan - mert az autópálya is széles sávú, a vonat is lehet keskeny nyomközű, és van is köze az áteresztő-képességhez, "informatikai" értelemben viszont csak ahhoz van köze, a dimenzionális kiterjedéstől függetelenül, tipikusan az adatátviteli sebesség - relatív - jellemzésére használjuk.
Az az érzésem, hogyha betartják az akadémiai írásmódot, pont az egységes írásmód ellen vétenek, - hiszen a neten egy nagyságrendnyi az eltérés az egybeírás javára - azaz esetlegessé válik az írásmód. A "lokális" elterjedség miatt, szerintem legtöbbször az interneten használt szó.
Nagyonzárójel: "Októberben tovább nőtt a szélessávú előfizetések száma", legfrissebb közlemény címe, a vonatkozó hivatal honlapján. NHH
Most lapoztam bele a Tinta kiadó egy számítógépes nyelvészettel foglalkozó könyvébe, amelyet a "nyelvtudományoknak egy matematikai diplomával is rendelkező kandidátusa" írt. Ilyenek vannak benne, mint "ekvivalencia tétel".
Nem értem, miért lenne játék az, hogy az általad esti mesének nevezett helyesírási szabályzat szövegének releváns részeivel érvelek a mellett, hogy valami összetett szó.
Azt sem értem, hogy a szintaktikai tesztjeid miért lennének jobb támpontok, mint az AkH. támpontjai: nagyon nagymértékű, nagyon nagyhírű, nagyon nagyhatású, rendkívül messzeható, véletlen egész szám stb...
"Zajmentes szélessáv" és "zajmentes sáv" meg egyszerűen nem létezik a guglin.
Szívük joga volt. De jelezték, hogy itt ők nem kompatibilisek az akadémiai helyesírással. Azaz pont odáig mentek el, amíg szerintem is nyugodt szívvel el lehet menni.
Ne játszd azt, hogy egy sokkal általánosabb szabállyal (mit szabállyal: preambulumrészlettel, esti mesével) überolsz egy specifikus, épp a konkrét esetre érvényes szabályt. Ez teljességgel illogikus eljárás. Elhiszem neked, hogy nem szereted a széles sávú írásmódot, és szívesebben írsz szélessávút. Ezzel semmi baj nincs. Írd, ahogy jólesik. Azzal sincs. De úgy csinálni, mint ha az utóbbi lenne a helyesírásnak megfelelő alak, hamisítás.
A szintaktikai tesztjeid szerintem több igazolást tesznek le az összetettség mellett, mint azzal szemben (persze ez attól függ, hol a tűréshatár).
Mindamellett nem gondolom, hogy az AkH. támpontjai használhatatlanok volnának. Talán a legfontosabb támpont, hogy "A különírás és az egybeírás fontos kifejezőeszköze helyesírásunknak." Azaz ha én a szélessávról akarok írni, akkor nem a széles sávról fogok írni, mert bár a nagybetűs teória szerint mindkét esetben érthető leszek, azért elég nagy a különbség ahhoz, hogy a helyesírási szótár követését okkal a (szakmai) önkifejezésem csorbulásaként fogjam fel.
Támpont a szemantikai kritérium is: "két szó kapcsolatának jelentése több vagy más, mint a tagok jelentésének összege" (Nem elhanyagolható a folytatás: "Ezt érzékeltetjük az alkotóelemek egybeírásával." - mint egyfajta guideline: ilyen a jó helyesíró). Látjuk, hogy itt se nem sávról, se nem szélességről nincs szó, hanem sávszélességről. És akinek nagyon nagy a sávszélessége, arra nemigen mondjuk helyette, hogy a kapcsolata nagyon széles sávú, vagy ha mondjuk, kb. úgy, mint a nagyon gyors írású-t a gyorsíróra (AkH. 95., 5. bek., nem árt figyelembe venni a szintaktikai teszteknél).
Van még egy inverz támpont: "Ilyenkor ki-ki hajlamos a nyelvérzékére, illetőleg saját írásgyakorlatára hagyatkozni, ami viszont nem biztos alap, sokszor egyénenként eltérő megoldást sugall." - Nos ez az, ami helyzetünkben nem áll, ez itt már inkább a népkövetés kategória (l. PrintScreen #849).
hogyan írnátok magyarul (magyarosan) azt, ami angolul output control? Egyáltalán, mi a véleményetek, megérett már a kifejezés a magyaros írásmódra? Vagy inkább azt javasolnátok, a kimenetszabályozás mellett maradjon ez (még?), ahogy van? Köszönöm!