Keresés

Részletes keresés

3x Creative Commons License 2012.10.02 0 0 10560

a "bokorot"-ból bokrot, és bár ma már nem működik, analógiás alapon a mai napig kihat, ld. tájnyelvi "motrot".

 

Sőt, Erdélyben: motrot, bútrot, noch dazu: likröt! (saját "gyűjtés")

Előzmény: vrobee (10559)
vrobee Creative Commons License 2012.10.02 0 0 10559

ráadásul ugye a szövegkörnyezet, a kontextus miatt, terméketlen, sivár

 

Mondom, nekem ezzel a jelentéstársítással semmi bajom nincs. Egy szikár~sovány~kis hozamú~meddő metaforikus jelentésátvitel számomra bőven belefér akármelyik irányban, hiszen ennél cifrábbakat is látunk olykor meglepően rövid idő alatt végbemenni. Szóval amíg ennek konkrétan ellentmondó adatot nem látok, az érvelésedet _eddig a pontig_ el tudom fogadni.

 

Melyik volt előbb?

 

Hát ez az, és ez - a fenti összefüggést feltételezve - szerintem a magyar nyelv folyamatait kicsit is ismerve könnyen megválaszolható. (És lejjebb egyszer már meg is tettem.)

 

Én most csak itt szét ötletelem magam, de mi van, ha mondjuk volt már esetleg öszvér szavunk írásbeliség nélkül, és egy tő szóelem beszúrásával kapott ez a földre vonatkozó terméketlen föld jelentést. Hangsúlyozom ezt nem lehet bizonyatani tuttira.

 

Ha csak nem lehetne bizonyítani tutira, az nem lenne baj. A baj az, hogy a magyar nyelvben nem nagyon van példa arra, hogy szóelemek csak úgy bekerülnek egy szó közepébe. Néha mégis látszólag így történik, de annak általában van valami magyarázata, valamely nyelvi változás áll mögötte, de legalábbis analógiákkal alátámasztható. (Pl. a látszik > látszódik változásra van magyarázat, és van analógiája is.) Amíg a -tö- beszúrására ilyet nem tudunk mutatni, addig az öszvér > ösztövér átmenet lényegében kizárható.

 

A másik irány nemhogy simán elképzelhető, de ha az ösztövér szó kellően régi, akkor egyenesen várható.

A középső szótag kiesése annyira gyakori, hogy külön neve is van: Horger-törvény, vagy kétnyíltszótagos tendencia. Így lett a malinából málna, az uruszágból (~uraság 'uradalom' értelemben) ország, a "bokorot"-ból bokrot, és bár ma már nem működik, analógiás alapon a mai napig kihat, ld. tájnyelvi "motrot".

Az ösztövérből tehát az ösztvérig eljutottunk.

Innen az öszvér szintén várható, a háromszoros mássalhangzó-torlódás egyszerűsödésére szintén számos példa van, pl. itt a teljesen "modern", beszélt nyelvi / tájnyelvi testvér > tesvér.

Tehát az ösztövér > öszvér irány nem csak lehetséges, de a nyelv adott korszakában kifejezetten valószínű.

 

Összefoglalva a fenti kérdésed igen jó bizonyossággal megválaszolható, csak épp a válasz nem az, mint amit te szeretnél.

 

mondjuk az öszve + vér, hangzókieséses szóegybeolvadást tenném most a beszélgetés tárgyául.

 

Vizsgálni lehet, de fentiek alapján amennyiben az öszvér és az ösztövér szó egy tőről fakad, akkor ez a keletlezési mód kizárható.

Ha meg nem egy tőről fakad, akkor -ismét- azért nagyon valószínűtlen, mert a nyelvnek ez a szóalkotási mód korábban nem volt sajátja, -ismét- nincsenek a folyamatot alátámasztó nyelvi folyamatok, más példák,

 

Mindenesetre LvT-ék ezt már alaposan megvizsgálták és roppant indirekt módon bár, de bebizonyították, hogy nem és nem lehetséges a szóösszetétel és magyar belső fejlemény. Ismeretlen eredetű.

 

Attól, hogy sokat ismételed, ez az állítás még nem lesz igaz.

Most  már negyedszer áll itt rövid időn belül: a belső fejlemény lehetséges. Sőt, tulajdonképpen igen valószínű, az ismeretlen eredetű szavak jelentős része valószínűleg belső fejlemény.

Amit nem lehet elfogadni magyarázatként (és ez nem azt jelenti, hogy kizárható, hanem hogy nagyon valószínűtlen, ezért kóklerség lenne magyarázatként lehozni), az az össze+vér keletkezési mód.

LvT Creative Commons License 2012.10.01 0 0 10556

> Gondolom 1707 akart az lenni.

 

Nem, az 1807. Szily 1905-ben a nyelvújítás irodalmának kisebb részét tudta áttekinteni, mint amit a jelenkori kutatók felderítettek. Ezért van Zaicznál korábbi időpont. Amiért Szilyt idéztem, az azért van, mert ő megkülönböztet két különböző összeg ~öszveg szót, és ehhez külön eredetet ad. Míg Zaicz itt nem vizsgálja a jelentést, csak a szótestet: így a Zaicznál szereplő korábbi alak nem biztos, hogy az összeg ’summa’ szóra vonatkozik. Szily bemutatja, hogy az öszveg ’fókusz’ ennél korábbi.

Előzmény: Törölt nick (10554)
LvT Creative Commons License 2012.10.01 0 0 10555

> és egy tő szóelem beszúrásával

 

Még hogy Superman ne tudna repülni, kiengedi a szupererejét a biocelluláris mátrixából, és rögtön le is győzi a gravitációt.

Előzmény: Törölt nick (10552)
LvT Creative Commons License 2012.10.01 0 0 10553

> Érdekes, hogy az összeget ez 1770-re datálja.

 

Én Szily Kálmántól vettem az adatot. Az ő munkája és Zaiczé közt eltelt 101 évben lehet, hogy jobban áttekintették a korai nyelvújtáskori forrásokat. De az is lehet, hogy ez két szó, Szily ugyanis ezt írja: „Más értelemben előfordul az öszveg szó már 1807-ban is: »fény-öszveg, sugáröszveg, focus in speculo caustico«”. Tehát lehet, hogy ez a korábbi összeg ~ öszveg a fókuszpontra vonatkozott.

 

Az összeg egyébként nehezen terjedt el, Széchenyi még 1843-ban sem ismerte, mert ő az összelék alkotást használta ilyen értelemben.

Előzmény: vrobee (10545)
LvT Creative Commons License 2012.10.01 0 0 10551

> Tehát az alsó réteg mélységei mindig ismeretlenek.

 

Hát ez pont a Nessie-„kutatók” „érve”. Nincs ugyan sehol ilyen lény, de „az alsó réteg mélységei mindig ismeretlenek.” Ez puszta mellébeszélés, azért, hogy ne kelljen a megfigyelésekkel és a tényekkel foglalkozni.

 

 

> Azt is tudni illenék a nyelvújításról, hogy rengeteg népi tájszó került be a kultúrált köznyelvbe.

 

Én ezt tudom. De ezek világosan elkülöníthetők a nyelvújítási csinálmányoktól. Már a kortársak is elkülönítették. Amúgy az összeg-ről, az összes-ről és társaikról ordít a csinált voltuk: névszavakhoz járuló képzők nem kerülnek hová? kérdésre felelő határozószavakra. Ilyen tájszót egyet se találsz.

 

 

> Majd Kedves LvT besegít, hogy ez vajon felülről, vagy alulról korlátos szemlélet.

 

A szemlélet az, hogy a summa szó már 1519-ből adatolható. Ha lett volna magyar szinonimája, akkor az is le lett volna írva 1770, illetve 1833 előtt.

Előzmény: Törölt nick (10547)
vrobee Creative Commons License 2012.10.01 0 0 10550

Az értelmes érveket felsorakoztató, normális vita szerintem nem volt tilos.

Aláhúztad, hogy az ösztövér terméketlen, meg az ismeretlen eredetű, és? Nem értem.

Én el tudtam képzelni, hogy az ösztövér és az öszvér összefügg, a többiek szerint nem valószínű.

De ha mégis: akkor az ösztövér előbb volt az öszvérnél, és abból keletkezett az öszvér. Akkor pedig ugye nem az öszvér, hanem az ösztövér keletkezését kell megmagyarázni.

Na erre a korábbi felvetésemre még nem kaptam választ.

Előzmény: Törölt nick (10546)
vrobee Creative Commons License 2012.10.01 0 0 10549

Amit a nyelv-írás viszonyáról írsz, az úgy igaz.

(Apróság, de néha lényeges: természetesen még ma sem fedi az írás 100%-ban a nyelvet.)

Ezért is lepődtem meg az adatodon, mert az összeg számomra minden szempontból nyelvújítási szónak látszik. Persze lehet az adat is hibás, de lehet más magyarázat is.

 

A nyelvújítás érdekes helyzet. Nagyon ritkán adódik olyan, hogy néhány tucat ember lényeges nyomot tud hagyni egy nyelv szókincsében, esetleg nyelvtanában. Ilyen az, amikor egy nyelvből államnyelv, vagy széles körben elfogadott irodalmi nyelv lesz. Ilyenkor sokasával jelennek meg az új szavak, és az egyéni hatások jelentősek lesznek. Viszont ez azzal is jár, hogy a nyelv úgymond természetes fejlődéséből alaposan kilógó dolgok kerülhetnek a nyelvbe.  Bár a magyar nyelv és a magyar, "belső keletkezésű" szavak egyértelműen teret nyertek pl. az idegen eredetű szavakkal ellentétben, a korszak számos téves, naiv etimologizálása, korábban nem jellemző szóalkotási módszerei alapos lenyomatot hagytak a magyar nyelven, ami nagyon messze van az organikus fejlődéstől, és ami nem hiszem, hogy maguknak a nyelvújítóknak a szándéka volt... most hogy ez jó vagy rossz vagy tökmindegy, azt ki-ki a maga ízlése alapján döntheti el...

Előzmény: Törölt nick (10547)
vrobee Creative Commons License 2012.10.01 0 0 10548

Háromszor szerepelt itt a közelmúltban, hogy az öszvér _lehet_ belső fejlemény, csak nincs mellette bizonyíték, de az ellentétére sem.

Előzmény: Törölt nick (10546)
vrobee Creative Commons License 2012.10.01 0 0 10545

Érdekes, hogy az összeget ez 1770-re datálja.

Amúgy mire jöttél rá? Oszd meg velünk, légy oly kedves...

LvT Creative Commons License 2012.10.01 0 0 10543

Azt azért megjegyzem, hogy az összeg szó Fogarasi János csinálmánya az 1830-as évekből. Akkoriban boldog-boldogtalan a frissen felfedezett –g képzőt aggatta bármire, ha éppen egy új szót megalkotni volt kedve.

 

De ebből azért még látszik, hogy a Czuczor-Fogarasi szótár társszerkesztője még éppen tisztában volt azzal, hogy a magyar nyelvben képzők is vannak. Ellentétben a szótár mai rajongótáborának B-közepével, akik mindent összetételnek látnak. Már pedig az öszvér csak annyiban reális összetétel (vö. „a vér szerinti összege, összese egy lónak és egy szamárnak”), amennyiben az összeg is a vasboltban az összes szegért kifizetett summa lenne…

 

Az anyag is ebből a sűrűen „–g-ző” korból való. És abban vrobeenek igaza van, hogy kevésbé van köze a magyar anya szóhoz, mint inkább a latin materia-hoz. A minta ez utóbbié, és az hogy ezt az anya szóra vetítették, nem pedig a mama-ra, vagy a szülő-re, az leginkább „a történelem furcsa fintora okán van így”.

 

Egyébként az össze határozó összes származéka nyelvújítási csinálmány, így az összeg-en kívül az összes melléknév is. Ezeket az öszvér szó esetleges jelentéstani struktúrájára visszavetíteni egyrészt anakronizmus, másrészt az ok és okozat felcserélése.

 

Előzmény: Törölt nick (10539)
vrobee Creative Commons License 2012.10.01 0 0 10542

Nem az asszociációval van gond, hanem azzal, ha valaki ezt úgy teszi, hogy a rendelkezésre álló ismereteket ignorálja. A nyelv egy hallatlan érdekes, összetett rendszer. Szerintem illik iránta annyi alázattal viseltetni, hogy megpróbálsz odafigyelni rá, kipuhatolni, hogy milyen, megérteni a szabályszerűségeit, nem pedig megpróbálni ráhúzni mindenfélét, ami nem sajátja.

 

Most vettem észre, hogy persze a fórum az előbb kidobott, és az előző hsz-om egy korábbi, hibás verzióját másoltam vissza - bocsánat az egy-két ordító pongyolaságért, pl. igekötő...

Előzmény: Törölt nick (10541)
vrobee Creative Commons License 2012.10.01 0 0 10540

"Hová" kérdésre "összeg" a válasz? Lehet, hogy tényleg pihenned kellene, már bocs.

Nem vagyok annak a nagy szigornak a híve, aminek LvT, de ez valóban egy tudományos, nem rögeszmés fórum. A tanulás, másokra való figyelem alapfeltétele pedig az, hogy ne a saját rögeszménkbe kapaszkodjunk.

 

Hogy a nyelv sokezer évvel ezelőtti állapotából kimutathatóak a nómenverbumok, az egy dolog. Ma nincsenek. Ma a "fagy" ige és a "fagy" főnév azonossága egy nagyon kevés példára korlátozódó történeti érdekesség. A "mit csinál?" kérdésre a "lájk" nem válasz, csak a "lájkol". A nyelv már nem így működik, és ez minimális nyelvérzékkel belátható. És már jó ideje nem így működik, ez is belátható, ha végignézed a magyar nyelv írott történetét...

 

Ez az állítólagos "-g" képzővel létrejött "összeg" is lehetne némileg gyanús. Régebben ugye leginkább "summa" szerepelt ebben az értelemben.

Ha vennéd a fáradságot, "-g" névszóképző a magyarban nem is nagyon van. Egyfelől vannak ősi szavak, amikben felfedezhető ez az elem, pl. a "kéreg", "agyag" szavunk, de már a szótő eredeti értelme régen nem világos ezekben. Aztán vannak az ennek mintájára létrehozott nyelvújítási szavak, gyakorlatilag laikus kreációk, mint az "anyag", amiről nyilvánvaló, hogy az "anya" szóhoz annyi köze van, hogy egyszer valaki így találta ki, és azóta a történelem furcsa fintora okán így használjuk... De új értelmes szót nem tudsz ezzel a -g elemmel létrehozni. Az is nyilvánvaló, hogy ha létezne is a "-g" képző, az "összeg" szó nem lehetne az össze (igekötő) származéka, csakis az össz, összes főnévé, mert a magyarban vannak . Szóval szerintem az "össze" és az "összeg" kapcsolata a mai magyar nyelvben pusztán annyi, hogy az alakja és a jelentéstartománya hasonló, semmi több.

Előzmény: Törölt nick (10539)
LvT Creative Commons License 2012.09.30 0 0 10538

> Érdemes szerintem megvizsgálni azt, hogy az öszvér nem-e lehet összetett szóösszetétel eredménye.

 

De hát ezt már megvizsgáltuk. Sőt még profik is megvizsgálták. „Tanárúr”-nak nevezel, ugyanakkor nem figyelsz arra, amit írok: nem lehet. Ha lehetne, akkor már sorolnánk azokat az ősi magyar szavakat, amelyeknek előtagja hová? kérdésre felelő határozószó. Unus testis, nullus testis: egy tanú nem tanú a nyelvészetben sem. Ha nem tudjuk az elgondolásunkat analóg példákkal alátámasztani, akkor az elgondolásunk elvetendő.

 

Nem fogok a továbbiakban az öszvérkérdéshez hozzászólni nyelvtudományi szempontból értékelhető felvetés nélkül. Ezért az olyan alapú érvelést, hogy „ez az állat az összes szereplő vérrokona” [mert melyik ivaros szaporodással létrejött élőlény nem vérrokona a szüleinek? ez a megközelítés nem bír denominációs erővel] az Alternatív elméletek fórumcsoportban kellene folytatni.

 

 

> tekints rám úgy, mint egy szorgalmas ötletelő diákra! … Azaz nem ismeretlen eredetű esetleg, hanem magyar belső fejlemény és szóösszetétel

 

Ez arra példa, hogy ha diákként kellene rád tekintenem, akkor nem a szorgalmas, hanem a nem figyelő típusba esel. Erre már megfeleltem: „egyáltalán nincs kizárva, hogy magyar fejlemény, hiszen az »ismeretlen etimológia« megfogalmazásba ez is beleérthető”, ill. „[e]zért van kizárva, hogy összetett szó lenne … [l]ehetne viszont belső fejlemény mint képzett szó”.

 

Az elég udvariatlan dolog a vitapartnerrel szemben, ha meg se halljuk, amit mond (ír), még cáfolatra se méltatva engedjük el a fülünk mellett.

 

 

> Nekem ez az ismeretlen eredet nem nagyon tetszik, mert szerintem ez nem lehet tudományos alapvetés és állítás …

 

Pedig ez a tudományos állítás. A tudós tudja, hogy mit bizonyíthat a tudományos eljárással, és mit nem. Ez utóbbi esetén nem tesz állításokat. Az ismereteink lyukait alap nélkül betömködni, ez éppen az adott tudományon kívül rekedtségre utal.

 

 

> Kérdezhetek a ragokról? Sok közülük névutóból keletkezett.

 

És mi lenne a kérdés? Mert ezután állításokat fogalmaztál meg. Amúgy, nem tudom, jóra válaszolok-e, de kevés ősi, primer rag maradt meg máig önálló használatban, ilyen pl. az -n ( asztalon), a -t (asztalt). Egyebekben a maradványaikat találhatjuk meg pl. a névutók végén, amelyek eredetileg ragozott főnevek: [valami] al[ja] > alá ~ alatt ~ alól. Vagy halmozódással összetett ragok lettek, mint az -ig, a -stul. Vagy konkrét használatból képletessé lettek, pl. nagyon ’a nagy valamin (hol?) > jelentősen, kiterjedten stb. (hogyan?)’, rosszul ’hogyan?’ ~ alul ’hol?’.

Előzmény: Törölt nick (10537)
LvT Creative Commons License 2012.09.30 0 0 10536

Az elő- és utórímelés költői eszköz, és nem a tudományos vizsgálat módszere. Kinek-kinek a költői késztetés kinyilvánítása előtt érdemes lenne elolvasni a Magyarulez mottóját. Az utóbbi bejegyzések után azt sem tudom, hogy nem a Nyelvi rejtvények topik került-e át ide, ahol a „Mxy / Fyx / HxJyAT” beírásra „VyxI VxKy / My VyTx?” a válasz. Ha kérdés vagy állítás lenne, azt minimum meg kellene itt fogalmazni, nem a delphoi jósda mottója szerint eljárni: „nem mond ki semmit, […] hanem jelez”.

 

Amúgy dacardoso-nak részint igaza van: a fivér és a telivér XIX. sz.-i alkotások, még a szerzőiket is ismerjük: Ballagi Mór és Széchenyi István. A testvér egy bibliai szóképből sűrűsödött össze a XVII. sz. közepére. A nővér ehhez képest fél évezreddel korábban bukkan fel: és a felvetődöttek közül egyedül ez nem tükröz idegen vagy nyelvújításkori mintát. Ebben azonban a vér tag ’vérrokon’ jelentésű, így a női vérrokon kifejezés sűrűsödik benne. Az öszvér szóban azonban a ’vérrokon’ jelentés nem játszhat: az én nővérem az én női vérrokonom; de az én öszvérem nem az én összes vérrokonom…

 

Az ösztön és az ösztöke pedig szláv eredetűek. Az alliterációk bűvkörébe esőknek meg szeretném, jegyezni, hogy az isten és az ismét magyar belső keletkezésű szavak, de az ipotály, az iskola, az isler stb. nem. Az első szótag mai egyezése még nem jelent etimológiai kapcsolatot.

 

-----

 

Nem vagyok „LvT Tanárúr”. Itt némi gúnyt vélek érezni, remélem alaptalanul. Az viszont tényszerűen megjegyzendő, hogy a tulajdonnévvel jelzős kapcsolatban lévő titulus kis kezdőbetűvel írandó, sőt ha a titulus maga is jelzős kapcsolat, akkor ez annak minden tagjára áll, vö. „Hannibál tanár úr”.

 

Előzmény: Törölt nick (10535)
LvT Creative Commons License 2012.09.29 0 0 10530

A Zaicz ez: http://www.tintakiado.hu/book_view.php?id=20. Egyáltalán nem alternatív, hanem a mainstream. Ezt lehet most kapni a mainstreamből, de a profik nem kedvelik, mert némileg népszerűsítő szerkesztési elvű (mint feltételezhető mintája a német Duden Herkunftsworterbuch), pl. a szócikkekből elhagyja az irodalmi hivatkozásokat.

Előzmény: Törölt nick (10525)
LvT Creative Commons License 2012.09.29 0 0 10529

> Az öszvér szó nem jöhet az 'öszve' azaz ma:össze szóból?

 

Az össze ~ öszve hova? kérdésre felelő határozószó. Milyen más nyelvújítás előtti szót ismerünk, amely így alakult volna? Van *hátrár, *belér, *idér?

Előzmény: 3x (10524)
LvT Creative Commons License 2012.09.29 0 0 10528

> De ha ismeretlen eredetű, miért van az kizárva, hogy mégiscsak magyar belső fejlemény és összetett szó?

 

Az egyáltalán nincs kizárva, hogy magyar fejlemény, hiszen az „ismeretlen etimológia” megfogalmazásba ez is beleérthető (miként sok egyéb opció is), csak senki nem tudott olyan etimológiát felállítani.

 

Én az összetett szó voltát zártam ki. Nem szeretem, ha minden hozzászólásban ismételnem kell magamat, mert nem véletlenül írom le, amit leírok. Én pedig ezt írtam le acardoso2-nek: „[a] mai magyar irodalmi nyelvben a szóösszetételek elharapódzása csak egészen fiatal jelenség. A régi magyar szókincsben, ha van is összetétel, akkor az mellérendelő”. Ezért van kizárva, hogy összetett szó lenne. Nem értem, hogy miért kérdeztél rá, amikor már korábban előrementem ennek a problémának.

 

Lehetne viszont belső fejlemény mint képzett szó: csak éppen a szótövet és a képzőt nem találják. És úgy vélem, nem te és én fogjuk ezt itt megoldani, ezért nem is szeretném tovább ezt a gittet rágni.

 

Szeretném kiemelni még azt a tényt, hogy azok az össz- előtagú képzések, ahol az össz- után nincs -e, valamint az utótag főnév, nyelvújításkori alakulatok. Tehát ebből akkor sem lehetne ennél korábbra visszamenő etimológiát felállítani, ha a régi magyarban jellemzőbbek lennének az összetételek.

 

 

> A Zaiczban azt olvastam, hogy ugye összefügg az erdélyi ösztövér tájszóváltozattal

 

Rosszul olvastad Zaiczot. Ott azt írják, hogy a székely nyelvjárásban vett fel az ösztövér szó ’öszvér’ jelentést a részleges egybecsengés miatt. Ahogy egyébként az iromba ’tarka’ melléknév is felvett ’otromba’ és ’goromba’ jelentést.  De ez szótévesztés: ezzel az etimológiai szinten visszamenőleg még nem jött létre kapcsolat.

 

Ha a hipotézis kedvéért feltételezzük, hogy az öszvér és az ösztövér etimológiailag is összefügg, akkor az áll, amit vrobee leírt: az ösztövér szóból lehetett öszvér, fordítva nem.

 

Több gond is van viszont: az ösztövér feltételezhető eredeti jelentése nem ’meddő’, hanem ’sovány, gyenge’. Az öszvért pedig azért tenyésztik, mert erősebb, mint a szamár. Mási az, hogy az ösztövér szónak vagy ugyan a történeti adatokban ösztvér formája, de az öszvér szó egészen a XVIII. sz.-i székely adatokig mindig t nélkül áll. Már pedig, ha szóhasadással lenne fogunk, akkor éppen a korai adatokban lenne a két szónak, vagy származékaiknak átfedése (mint ahogy a faj és a fiú kapcsolatát a fajtalan ~ fiatlan azonossága mutatja).

Előzmény: Törölt nick (10522)
3x Creative Commons License 2012.09.29 0 0 10524

Az öszvér szó nem jöhet az 'öszve' azaz ma:össze szóból?

Előzmény: vrobee (10523)
vrobee Creative Commons License 2012.09.29 0 0 10523

Üdv!

 

"Ha ló nincs, szamár is jó." A kettőből meg össz+vér azaz öszvér szó születhet-e? Nekem ez lenne a logikus. És egyszerű magyarázat.

 

Egyszerűen arról van szó, hogy nem mindig az első ránézésre legkézenfekvőbb megoldás az igazi.

Nem lehet pusztán a mai magyar nyelvből kiindulva fejtegetni a szavak eredetét, hiszen azok nem ma keletkeztek, hanem régebben. Figyelembe kell venni, hogy akkor milyen folyamatok működtek, működhettek a nyelvben (illetve az esetleg érintett más nyelvekben). Ezek birtokában számos ilyen leglogikusabb magyarázatról azonnal kiderül, hogy nem _lehet_ valós.

A tudomány pedig ezen a téren nem osztja a "ha nincs ló, jó a szamár is" elvet: nem fogad el egy önellentmondó magyarázatot pusztán azért, mert nem áll rendelkezésre másik, hanem beismeri a tudatlanságát. (És ez szerintem nem a gyengeségének, hanem erősségének jele.)

 

miért van az kizárva, hogy mégiscsak magyar belső fejlemény és összetett szó?

 

LvT válaszából számomra annyi látszik, hogy a naiv össz+vér magyarázat van kizárva. Ettől még éppen lehetne belső keletkezésű szó. Ha valóban ki van zárva, annak nyilván oka van, ellentmond valamiféle nyelvfejlődési törvényszerűségnek, erre talán valaki választ tud adni a topikról.

 

Mert hasonlít az az állatfaj, ahhoz a földterülethez. Nem tudjuk szaporítani, termőre fogni. (????)

 

Ez az adat szerintem nagyon jól megmutatja, hogy a fenti naiv etimológia miért nem jó.

Most az én fejtegetésem következik, kritikára nyitott vagyok:

Amennyiben az öszvér és az ösztövér 'meddő' értelemben összekapcsolódik, akkor én feltételezném, hogy az utóbbi az eredetibb alak, hiszen a középső magánhangzó kiesése (Horger-tv.) és ezután az "ösztvér" alakban a mássalhangzócsoport egyszerűsödése is viszonylag gyakori folyamat volt (de ösztvér alak is létezik), tehát az ösztövérből létrejöhet az öszvér. Fordítva nem nagyon hinném, hogy a középső szótag _betoldására_ lehetne találni magyarázatot.

Ha viszont az ösztövér az elsődleges, az nyilván nem magyarázható az össz+vér szóösszetétellel.

LvT Creative Commons License 2012.09.29 0 0 10521

Kedves dacardoso!

 

A TESZ-nél újabb összefoglaló irodalom, mint pl. az EWUng meg sem elíti az öszvér szónál az iráni etimológiát. Gondolom, a "további vizsgálat" eredménye a kizárás volt. Róna-Tasék egyetemi óravázlatában egyébként az szerepel, hogy "Not acceptable [as Iranian loadwords]  are: H hús ‘flesh’, öszvér ‘mule’, szekér ‘cart’, ing ‘shirt’, réz ‘copper’, sátor ‘tent’, tinó ‘young ox’".

 

Innentől pedig már csak kultúrtörténeti érdekesség a valahai iráni fölvetés. Gondolom, ezért is nem találtam rá még magam sem: az eredeti közleményt kellene föllelni, mivel támogatottság hiányában már senki nem hivatkozza le.

 

Egyébként a szóban forgó iráni réteg forrására nem a perzsa, hanem az alán megnevezéssel szoktak utalni. Az akkád pedig egyáltalán nem tartozik ide, mivel az sémi nyelv volt.

Előzmény: Törölt nick (10520)
LvT Creative Commons License 2012.09.28 0 0 10518

Corrigendum: "Felmerült az iráni eredete, de ez széles körben nem lett elfogadott".

Előzmény: LvT (10517)
LvT Creative Commons License 2012.09.28 0 0 10517

Kedves acardoso2!

 

Az öszvér szót az irodalom ismeretlen eredetűnek tartja. Felmerült az iráni eredete, de ez széles körben lett elfogadott. Van alteros szíveknek kedvesebb felvetés is, azaz belső keletkezés, de ez sem nyert befogadást.

 

Az össz(e)+vér alakú naív etimologizálás kapcsán szeretném megemlíteni, hogy a magyar nyelv agglutináló, ragozó nyelv, vagyis alteros kiszólással „turáni”. Ez azt jelenti többek közt, hogy szóképzéssel alkot szavakat, nem szóösszetéllel. A mai magyar irodalmi nyelvben a szóösszetételek elharapódzása csak egészen fiatal jelenség. A régi magyar szókincsben, ha van is összetétel, akkor az mellérendelő, mint az ember ’nő és férj’, férfi ’féj és fiú’, arc ’orr és száj’, nem pedig összeforrott határozós névszói szókapcsolat. Ezért a nyelvújítás során alkalmazott mintákra hajazó össz(e)+vér összetétel feltételezése a korai magyarban anakronizmus.

vrobee Creative Commons License 2012.09.28 0 0 10516

Kedves LvT,

köszönöm a világos összefoglalót!

Előzmény: LvT (10515)
LvT Creative Commons License 2012.09.28 0 0 10515

> vagyis a g/k múlhat-e a különböző rekonstrukciós módszeren?

 

Nem múlhat. Az ie. alapnyelv rekonstrukciója szerint a veláris zárhangoknak több distinktív jegyük volt: (a) a hangszalagműködés szerint: zöngétlen / zöngés / hehezett; (b) a másodlagos artikuláció szerint: palatalizált / normál / labializált.  Így a veláris zárhanghoz 9 fonéma tartozott: a k / g / gʰ triplettel jelöli az irodalom az (a) szerinti normál sorozatot, míg a labializáltságot a ʷ mellékjel jelzi (kʷ / gʷ / gʷʰ), a palatalizáltságot pedig hagyományosan a cirkumflex ˆ ékezet (k̂ / ĝ / ĝʰ), újabban pedig – a könnyebb szedés miatt – az éles ˊ (kˊ / gˊ / gˊʰ).

 

A 9 hang meglehetősen eltérően fejlődött a leánynyelvekben, de az adott nyelvre vonatkozóan tendenciaszerűen, így viszonylag könnyű rekonstruálni a kiinduló állapotot.

 

Van pl. a latin régi gnosco és újabb nosco ’vizsgál, ismert stb.’, az angol know ’tud’, az orosz знать (znaty) ’ua.’, cigány dzsanel ’ua’., ír gnáth ’szokás(os)’. Ebből kijön az ie. * ĝn- szókezdet, mert a kezdő hang mindenütt zöngés, az angol zöngétlenedést viszont magyarázza az I. germán hangeltolódás, a szláv /z/ és az indoiráni /dzs/ viszont az eredeti palatalizáltságot mutatja.

 

A latin nux ’dió’ a fenti analógiájára lehetne éppen *gnux, de ez nem adatolt, és vélhetően éppen azért, mert a latinban a cn- szókezdet előbb egyszerűsödött, mint a gn-. A mai germán nyelvekben a fentitől eltérően n-et találunk (a, nut, n. Nuß), de a ónorvégban még van írásos adat a hnot formára. Ugyanakkor az írban is zöngétlen kezdetű a cnó ’dió’. Mivel ezekben a nyelvekben a palatalizált és a normál sor egybeesett, ezért abban csak ezek alapján nem lehet dönteni, hogy *kn- vagy *k̂n- volt-e, de hogy más nem, az biztosnak látszik.

 

 

> az olasz palatális (gn- )szókezdet honnan jöhet vajon?

 

Ha fellapozunk egy olasz szótárat, akkor láthatjuk, hogy lényegileg négy szó van gn- kezdettel: a gnam ’nyam’ hangutánzó, a kakukktojás gnomo ’gnóm’, a szóban forgó gnocco ’gombóc; (átv.) hülye’, és a csak szólásban élő gnorri ’néma’.  Ez azért van, mert a latin gnosco > nosco, illetve *cnux > nux példák is mutatják, hogy a gn-, és kn- szókezdet már a latinban egyszerűsödött. A gn-s szókezdet így ritka belső másodlagos fejleményként lett, ahogy pl. a magyarban a ty-s tyúk és a ly-s lyuk.

 

A gnocco /njokko/ a nocchio /nokkjo/ változata, így itt a palatalizáló /j/ elem hangátvetéssel került át a /kk/-ról az /n/-re.

 

A gnorri esetén pedig a szókezdő i-.kopott le a hiátusban: fare lo gnorri ’a süketet tenni’ < fare lo „ignori” ’azt tenni hogy „nem tudod”’’

 

Amúgy az olasz-latin ignorare ’nem tud’ szóból látszik, hogy az olasz [ɲ:] lehet a latin gn-ből, de az ogni ’minden’ mutatja, hogy az mn-ből is lehet (vö. lat. omnis; ugyaniígy sogno < somnus ’álom’), tehát egy /nn/ fokon keresztül származik, így minden olyan hangkapcsolatból származhatna, amely ezzé tud egyszerűsödni

Előzmény: vrobee (10512)
LvT Creative Commons License 2012.09.28 0 0 10513

Kedves acardoso2!

 

Nyilván az a tény, hogy a ló és a szamár párosodásából öszvér születik, még nem indok arra, hogy a pegazus és az unikornis létét is bizonyítottnak vegyük ez alapján, mondván, hogy el tudjuk képzelni az előző analógiájára, hogy ló és sas, illetve ló és narvál párosodásából lettek.

 

Egyebekben pedig megismétlem, amit morcigának is írtam: „Ne keverjük a Magyarulezt az Alternatívval”. A két tábor múltbéli szétválasztása óta az a gondolatmenet, amelyet leírtál, itt nem érvelésnek számít, hanem a tárgytól való eltérésnek, nagyobb adagban pedig topikrombolásnak.

 

Ahogy a csillagász nem foglalkozik azzal, hogy a Neptunusz a Halak jegyébe lép, úgy itt sem foglalkozom olyanokkal, hogy „a fiú a fa ága”.

 

Előzmény: Törölt nick (10511)
vrobee Creative Commons License 2012.09.28 0 0 10512

LvT, köszönöm!

 

Igazából pont az lett volna a kérdésem, hogy a PIE *kneu ill. *gneu lehet-e ugyanaz a tő, vagyis a g/k múlhat-e a különböző rekonstrukciós módszeren?

(Ezekre a forrásokra én is rátaláltam, sajnos az etymonline nem hozza az utóbbit.)

 

Bocs, hogy ilyen sok hülyeséget kérdezek, de még az is foglalkoztat, hogy az olasz palatális (gn- )szókezdet honnan jöhet vajon? Lehet-e ez a kn- lenyomata? (Kicsit általánosabban megfogalmazva, az olasz gn digráf etimologikus, vagy puszta ortográfia?) Mennyi jelentősége van annak, hogy a gnocchi szót a velencei nyelvjáráshoz kötik?

Előzmény: LvT (10502)
LvT Creative Commons License 2012.09.26 0 0 10510

Kedves morciga!

 

Ne keverjük a Magyarulezt az Alternatívval. Itt a szabad asszociáció kerülendő.

 

A fajta egyébként a fa szó összetett -ta kicsinyítő képzős származéka, és csak a XVII. sz.-ban bukkan föl. A „fajz” valójában fajzik is ebből képzett szó. Itt mi a Magyarulezen ismerjük azt a fogalmat, hogy szóképzés: nincs abban semmi kunszt,hogy a tévé szóhoz tudjuk képezni a tévézik igét. És nem keverjük össze az azonos kezdetű szavak okozta asszociációs mámorral. Ezt ajánlom neked megfontolásra, miként a többi alterosnak is: az, hogy a tévé és a tévézik összetartozik,, nem jelenti azt, hogy a teve pusztán ezért idevonható.

 

De a többi nem ide tartozik. A fasz egy másik finnugor tő, a fa egy harmadik. Fajsz nevét pedig a X. sz.-ban még úgy írták, hogy Φαλίτζις (Falidzisz) és Φαλής (Falisz), amelyek közül az elsőt rendszerint *Falicsi-nak rekonstruálják. A Fajsz névalakot tehát a X. sz. után a kétnyíltszótagos tendencia alakította ki, valamint az /l/ > /ly/ > /j/ hangváltozás.

 

Előzmény: morciga (10505)
freesleep Creative Commons License 2012.09.26 0 0 10509

köszi, ilyesmire gondoltam

Előzmény: LvT (10508)
LvT Creative Commons License 2012.09.26 0 0 10508

A faj szó a fiú szó hasadással keletkezett alakváltozata: az ómagyar közös alak *foγ /foh/ volt. (Hasonló szópár az ó és az agg is.): Még a történelmi időkben is ’fias, gyermekkel rendelkező’, ill. ’fiatlan, gyermekkel nem bíró’ értelmű volt a fajos, ill. fajtalan melléknév. A fajzik igének is volt még a XVI. sz.-ban is ’fiazik, gyermeket hoz a világra’ értelme.

 

Nemzést tehát nem jelentett soha, azt a fajzás származéka jelentett.

 

Előzmény: freesleep (10504)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!