Keresés

Részletes keresés

Kis Ádám Creative Commons License 2007.01.27 0 0 121

Azt hiszzem, hiányosan értetted meg azt, amit írtam. Ez a különbség a NI és az AI kzöött

 

először beszzéltünk

azután leírtuk

és végül felolvastuk azt, amit leírtunk

 

A kutya nem beszél úgy, ahogy egy Shakespeare drámában van.

 

tessék talán elgondolkodni a párbeszéd és a narratíva különbségén.

 

Igaz, van példa a szóbeli narratívára is, de csak nagyon régen (Homérosz) vagy nagyon messze (Amazonas őserdői).

 

Az öszefüggő szövegeket az ember rendszerint fdelolvassa (még akkor is, ha előzőleg betanulta)

 

 

Előzmény: Artificial Intelligence (120)
Artificial Intelligence Creative Commons License 2007.01.26 0 0 120

Oroszlán.

:)

A beszéd & a kiejtés nem ugyanaz? Sztem igen & akkor én győztem :)

Szted nem & akkor te győztél :)

Sztem nem a kiejtés az írás dekódolása, hanem az írás a kiejtésé. Ontológialiag evidens, h előbb makogtunk, mint kapirgáltunk :)

Előzmény: Kis Ádám (119)
Kis Ádám Creative Commons License 2007.01.26 0 0 119

Nem.

 

A kiejtés harmadlagos.

 

A beszéd az elsődleges, azt kódolja az írás, azaz az írás a másodlagos. 

 

A kiejtés az írás dekódolása, így ő a harmadlagos.

 

A dolog lényege az, hogy az írás rögzítse a beszédet. Ez az európai kultúrában (és máshol is, de van, ahol nem) úgy történik, hogy a beszédet diszkrét egységekre bontják, ezek a fonémák. Olvasmány Antal A formális nyelvi elemzés. A fonéma nem egyezik meg a hanggal, általában egy fonéma egy sor, egymástól megkülönböztethető beszédhang csoportja. Pl. a k(a) akusztikailag különbözik a k(e)-től. Mindkettőt a k graféma jelöli. Ezért, ha k-t stb. írunk, fonémákat kódolunk vizuálisan, nem hangokat. Antal a hangokat éppenséggel így jelölte ke, ki stb.

 

Olyan módon is különbséget lehet tenni, hogy pl. a fog betűsor utolsó grafémája hallatszhat g-nek, de k-nak is, attól függően, hogy mi következik utána:

 

fogmosás - foGmosás

fogtam - foKtam.

 

 

 

 

 

Előzmény: Artificial Intelligence (115)
Artificial Intelligence Creative Commons License 2007.01.26 0 0 118
??? Biztos, h hármas a felosztás? Sztem csak kettős. A magyar alapvetően fonetikus, csak néha fonémikus.
Előzmény: Kis Ádám (117)
Kis Ádám Creative Commons License 2007.01.26 0 0 117

Korábban már vitatkoztunk erről.

 

Arra jutottunk, hogy a magyar nyelv írása nem fonetikus, hanem fonematikus. Én meg lettem győzve róla.

 

v.ö. Kit zavar a pizza szó helytelen ejtése 47. hozzászólástól

Yogi Creative Commons License 2007.01.26 0 0 116
Aha.
Előzmény: Artificial Intelligence (115)
Artificial Intelligence Creative Commons License 2007.01.26 0 0 115

:)

Nem az írás fonetikus/fonémikus, hanem a kiejtés. A követő a fonetikus, a nem követő a fonémikus.

:)

Előzmény: Yogi (114)
Yogi Creative Commons License 2007.01.26 0 0 114
Namégegyszer:
Az írás fonetikus (esetleg).
A beszéd nem fonetikus.
Erre próbáltam utalni.
Előzmény: Artificial Intelligence (113)
Artificial Intelligence Creative Commons License 2007.01.26 0 0 113
Az írás nehéz, a beszéd nem? A 2 együtt jár.
Előzmény: Yogi (112)
Yogi Creative Commons License 2007.01.26 0 0 112
Az írás.
Nem a beszéd.
Előzmény: Artificial Intelligence (111)
Artificial Intelligence Creative Commons License 2007.01.26 0 0 111
Az, amelyik követi. Amelyik nem, az fonémikus. A mai angol fonémikus. Mint a francia. Ettől nehezebb, de igazából nem ettől nehéz, hanem a hangsúlytól.
Előzmény: Yogi (110)
Yogi Creative Commons License 2007.01.26 0 0 110
Az írás követi a kiejtést. És az írás fonetikus. Nem?
Előzmény: Artificial Intelligence (108)
Hierro Nyh. Creative Commons License 2007.01.26 0 0 109

Ha valaki tudja, hogy melyik betű milyen hangot jelöl, akkor valószínűleg egy ismeretlen leírt magyar szót nagyobb bizonyossággal tud kiejteni, mint az angol esetében.

Előzmény: Yogi (107)
Artificial Intelligence Creative Commons License 2007.01.26 0 0 108
Jobban követi az írást. Nagyobb a graféma - fonéma kongruencia :)
Előzmény: Yogi (107)
Yogi Creative Commons License 2007.01.26 0 0 107
A mi ejtésünk fonetikusabb, mint az angoloké...
Márminthogy micsoda?
Előzmény: Artificial Intelligence (106)
Artificial Intelligence Creative Commons License 2007.01.26 0 0 106

Csak egy kötözködnivalóm van :) A standard írás a normannok után jöve jóval - 1476, W. Caxton után.

A többi viszont stimmel :)

A mi ejtésünk fonetikusabb, mint az angoloké - és ettől könnyebb???

Előzmény: vrobee (101)
Kis Ádám Creative Commons License 2007.01.26 0 0 105

Külön kellene választani a tulajdonneveket és a közszavakat. A magyar helyesírási rendszer a tulajdonnevek esetében előszeretettel alkalmazkodik a hagyományhoz, és ennek során olyan fonémajelöléseket is használ, amelyek a mai magyar írásban már nem szokásoka (pl. Dessewffy, etsd 'dezsőfi'). Így a nevekben szereplő ly kisebb veszélyben van, bár a keresztneveket nem szokás hagyományosan írni.

 

Az ly használatát már a 10. kiadásban is meg akarták szüntetni, azonban nagy volt az ellenállás. Bár nyelvi értelme nincs, de annak sincs értelme, hogy a betiltása, vagy akár alternatív használata nyelven kívüli indulatokat sodorjon a helyesírás területére.

 

Ezzel együtt számítani kell arra, hogy az alternatív használat (a hüjesírás) széles körben elterjed, és akkor bekerül majd a normába is. Hogy teljesen kiszorulna az ly, azt nem hiszem.

 

A kutyát meg a lustaságot nem emlegetném, mert a helyesírásnak ennél sokkal fontosabb kérdéseiben sokkal nagyobb a tájékozatlanság (ez nem rád vonatkozik), de erkölcsi ítélet elsősorban a teljesen funkciótlan ly elhibázását kíséri, és nem az olyan hibáké, amelyek értelemzavaróak lehetnek.

Előzmény: Hierro Nyh. (104)
Hierro Nyh. Creative Commons License 2007.01.26 0 0 104

Mivel az én keresztnevem is tartalmazza az ly betűt, a magam részéről tiltakozom minden egyes felvetés ellen, amely eltörlését célozza!

Ilyen szavakból újak már úgysem keletkeznek, a meglévőket meg lehet tanulni. Miért menjünk le kutyába azok kedvéért, akik erre lusták?

Hierro Nyh. Creative Commons License 2007.01.26 0 0 103

"magyar nyelv számára kevés hangzót tartalmazó latin ABC-ben a magyar nyelv által használt hangokra megoldást kellett találni.
Az ábécé betűket tartalmaz :) ."

Igen, betűket tartalmaz, amik azonban hangok jelölésére szolgálnak. Nyilván úgy értette, hogy a magyar nyelv bizonyos hangjaihoz a latin ábécé nem tartalmazott megfelelő betűket.

Előzmény: vrobee (97)
v_peti Creative Commons License 2006.09.13 0 0 102
Kösz. Érdekes amit írtál. Hááát eléggé pech, hogy pont így alakultak a dolgok. Szivatva a nyelvtanulókat. :(

Amúgy éppen az angolok azok, akik nem használnak mást, csak a 26 betűt, figyelembe véve a kettőshangzókat is, mert a többi ország, egy-két kivétellel szinte mind használ valamit, ha az európaiakat nézzük.
Más kontinensen meg sok helyen vagy európai nyelveken beszélnek (pl. Dél-Amerika), vagy nem latin betűs írást használnak. Így maradjunk a kontinensnél!

Előzmény: vrobee (101)
vrobee Creative Commons License 2006.09.13 0 0 101
Az angolok is különösek e tekintetben.
26 betúvel próbálnak mindent leírni, amikor ez nem is megy olyan könnyen. Ráadásul teljesen mást írnak, mint amit ejtenek. Mióta van ez így náluk? Ott sem ártana valami reform.


Az angol írásnak elég érdekes története van. A mai helyesírás alapja a normann uralom alatt kialakult, London környéki nyelvjáráson alapuló rendszer.
Ez használ kettős betűket, akárcsak a magyar: ch, th, sh., (Itt egy kis konfúzió van, betű alatt néha karaktert /írásjegyet/, néha egy leírt fonémát értünk...). Volt egy korábbi (és másik nyelvjáráson alapuló) helyesírás, ami használt speciális karaktereket is, pl. þ, ð, æ.
(A Miatyánk óangol változatát ld. itt: http://www.georgetown.edu/faculty/ballc/oe/paternoster-oe.html)

Érdekes, hogy a könyvnyomtatás elterjedése, és ezzel a helyesírás megszilárdulása pont akkor történt, amikor a magánhangzók kiejtése viharos változásba kezdett (korai modern angol korszaka). Azelőtt a helyesírás jobbára fonetikus, logikus volt. Az ee hosszú e, az i mindig i, stb. A szóeleji néma hangzókat (knight) is, sőt, létezett a gh hang is, amolyan németes "kemény h" volt. (Ennek maradványait ma bizonyos nyelvjárásokban állítólag nyolcféleképp ejtik... nekem ami eszembe jut: night /nite/, through /thru/, drought /draft/, hiccough /hiccup/). Még korábban ejtették a szóvégi e-t (és röviden ejtették a megelőző szótagot)*.

Külön érdekesség, hogy az angol akkoriban több erősen különböző nyelvjárásra különült. (Állítólag Londonban bajosan értették azt az utast, aki csupán 30 mérföldről érkezett a Temzén, és "wudr ond ey"-et kért, ami ekkor Londonban már "water and egg"). Bizonyos szavak párhuzamosan éltek egy darabig, és az is előfordult, hogy ejtésben az egyik, írásban a másik változat rögzült végül. (Pl. a busy, business - ha jól tudom - a londoni írásmód, de az északi kiejtés társul hozzá)

Apróbb csiszolások persze voltak, vannak. Ill. a párhuzamos változatokból általában az ejtést jobban tükrözőt fogadtatták el. Főleg az amik próbálták logikusabbá tenni a rendszert (ld. fenti gh-s példák, néhány "néma" magánhangzó kidobálása), és ez részben sikeres is, rendszerszinten viszont nem terjedt el. Az írásbeliség ilyen széles elterjedtségénél szinte lehetetlen egy átfogó reform. Főleg, ha meggondolod, hogy nincs olyan intézmény, mint nálunk az Akadémia - amit az angol nyelvterület egésze elfogad, mint hiteles ajánlattevőt.

A hsz. nagy részét emlékezetből írtam, a pontatlanságokért, hibákért elnézést, bátran ki lehet javítani :D

---

* Ez Shakespeare korában már eltűnt. Nála pl. a 'love' és a 'doom' rímelt. (Tehát az o, és az oo még ugyanúgy hangzott, de szóvégi e helyett már szótagnyúlás volt)
Előzmény: v_peti (98)
flugi Creative Commons License 2006.09.13 0 0 100
na és?

vannak más példák is az egyformán írt, különböző jelentésű szavakra. Ez nem kizáró ok. Ami itt számít, az az, hogy élőbeszédben már úgysem tudod a különbséget megállapítani.

Márpedig az írás követi a beszélt nyelvet, és nem fordítva.
Előzmény: pint (18)
flugi Creative Commons License 2006.09.12 0 0 99
azért kéne megjegyezni felesleges dolgokat, mert az elfelejtése veszteség? Nyilván nem, csak ha nem felesleges.

Márpedig elég kevés praktikus indok van a megtartására. Egyfelől minél kevesebb többkarakteres betű van, annál jobb, és ehelyett nem is kéne kitalálni semmit. Másfelől amit ugyanúgy ejtünk, minden más esetben ugyanúgy írunk.

Előzmény: ningir (94)
v_peti Creative Commons License 2006.09.12 0 0 98

Az elhagyást (ill. a két hangzó egybeejtését) a nyelv már végrehajtotta. Pusztán hagyományból őrizgeti még a helyesírás. Kérdés, hogy miért fontos az írásnak egy lényegesen korábbi nyelvállapotot tükröznie? Csak nehezíti az írás megtanulását a köznapi embereknek, akiket kevésbé érdekel, hogy mit hogyan mondtak sokszáz évvel ezelőtt. Aki a nyelv történetével foglalkozik, az pedig úgyis utánanéz az etimológiáknak.
Ennek ellenére a helyesírás modernizálása a világon mindenütt elképesztő ellenállásba ütközik, aminek az élén tipikusan a nem-nyelvész értelmiség áll. (Erre elég jó példa a francia nyelv, ahol írásban fel kell tűntetni valóságban már régóta nem létező betűket, sőt, morfémákat - pl. ragokat - is...)

 

Az angolok is különösek e tekintetben.

 

26 betúvel próbálnak mindent leírni, amikor ez nem is megy olyan könnyen. Ráadásul teljesen mást írnak, mint amit ejtenek. Mióta van ez így náluk? Ott sem ártana valami reform. (Egyszer, egy tv műsorban szó volt reformkísérletről*, de abban olyan abszurd dolgok voltak, amik sem a mostani szövegekhez, sem azok fonetikusan leírt változatához nem hasonlítottak. De ebből végülis nem lett semmi.)

 

*Hogy mikor volt ez, 50, 100 vagy 200 éve azt nem tudom.

 

 

 

 

Előzmény: vrobee (97)
vrobee Creative Commons License 2006.09.10 0 0 97
A J és LY nem véletlenül volt, és van még meg a nyelvünkben.
Az LY ("lágy L") hang már legalább 2-300 éve nincs meg nyelvünk legtöbb nyelvjárásában. Ez alól ma talán csak a csángómagyar nyelvjárások kivételek.

Hogy ma két külön betűt használunk, annak az az oka, hogy néhány, a magyar írásbeliség megszilárdulásakor mértékadó személyiség (elsősorban Kazinczy) Északkelet-Magyarországról származott, arról a nyelvterületről, ahol akkor még különbözően ejtették a két hangot. Ma már ott sem.

Ugyanez az oka annak, hogy a kétféle E-t ugyanúgy írjuk, pedig ezeket a magyar nyelvjárások többsége még mindig megkülönbözteti. Északkeleten viszont már a XVIII. században sem volt két külön hang.

Bármelyik elhagyása veszteség lenne, a felejtés fele mutatna.
Az elhagyást (ill. a két hangzó egybeejtését) a nyelv már végrehajtotta. Pusztán hagyományból őrizgeti még a helyesírás. Kérdés, hogy miért fontos az írásnak egy lényegesen korábbi nyelvállapotot tükröznie? Csak nehezíti az írás megtanulását a köznapi embereknek, akiket kevésbé érdekel, hogy mit hogyan mondtak sokszáz évvel ezelőtt. Aki a nyelv történetével foglalkozik, az pedig úgyis utánanéz az etimológiáknak.
Ennek ellenére a helyesírás modernizálása a világon mindenütt elképesztő ellenállásba ütközik, aminek az élén tipikusan a nem-nyelvész értelmiség áll. (Erre elég jó példa a francia nyelv, ahol írásban fel kell tűntetni valóságban már régóta nem létező betűket, sőt, morfémákat - pl. ragokat - is...)

Az ősi írásban (un, rovásírás) külön betűi voltak e két hangnak.
Ez elég valószínű, hiszen akkoriban Székelyföldön egészen biztosan két külön hang volt. A nem-ősi írásban is külön betűi vannak, de ennek ma már csak hagyományos okai vannak - erről megy most az értekezés.

magyar nyelv számára kevés hangzót tartalmazó latin ABC-ben a magyar nyelv által használt hangokra megoldást kellett találni.
Az ábécé betűket tartalmaz :) .
Persze, hogy a latint ki kellett egészíteni, akárcsak a szláv, germán, újlatin stb. nyelvek esetén. (Huszita ABC jelei, német sch, ö, angol w, francia é, spanyol ch, meg a többi).
Előzmény: ningir (94)
ningir Creative Commons License 2006.09.10 0 0 96

Ajánlom figyelmetekbe:

 

Götz László: "Keleten kél a nap" c. könyvét

valamint

Kiss Déne: "Bábel után" c. könyvét.

 

Valószínű, hogy ezek olvasását követően sokan másként vélekednek a kérdésről, mint korábban.

ningir Creative Commons License 2006.09.10 0 0 95

Szerintem azok szívatnak azok bennünket , akik nem tanítják meg (és a tanárainkat sem), hogy mi miért van  amagyar nyelvben.

Ebben "tudósaink"é a fő "érdem" és igyekezet.

 

Előzmény: Holaanstop (8)
ningir Creative Commons License 2006.09.10 0 0 94

A J és LY nem véletlenül volt, és van még meg a nyelvünkben.

 

Bármelyik elhagyása veszteség lenne, a felejtés fele mutatna.

 

Ha a nyelvészet nyelvünk oktatását újra a helyes mederbe tereli, (és a ma tragikomikus szóeredet magyarázatai helyett visszatér a helyes etimológiára), akkor érthető lesz, hogy mi miért J-vel és mi miért LY -al írandó.

 

Az ősi írásban (un, rovásírás) külön betűi voltak e két hangnak.

A kényszerből átvett, magyar nyelv számára kevés hangzót tartalmazó  latin ABC-ben a magyar nyelv által használt hangokra megoldást kellett találni. (ty, gy, ny, cs, ly, ...)

 

hekker barbie Creative Commons License 2003.02.18 0 0 93
ha jol ertem, az amerikai oktatasra irtad, hogy elveszti a a gyerek az absztrakcios kepesseget. szerintem ennyibol, es feltehetoen tovabbi szamtalan pelda citalasaval sem lehet belatni, hogy az amerikai oktatas negativan befolyasolna a gyerekek absztrakcios keszsegenek alakulasat, szemben a magyarral. hitetetlenul sok mulik a pedagoguson. sajnos van friss, mai rossz tapasztalatom :(

egyebkent azt, hogy a nyelv absztrakcios eszkoz nem az ujjambol szoptam, de azt hiszem ez kiderult. szamomra nem ez a fura, hanem az, hogy ezt valakinek nem kell magyarazni.

btw godel? escher? :))

Előzmény: tucatnev (91)
Törölt nick Creative Commons License 2003.02.15 0 0 92
Az, hogy nem lehet majd megbuktatni a gyerekeket alsóban, ahhoz fog vezetni, hogy még több félanalfabéta, rossz helyesíró, stb. diák kerül ki az általános iskolából.

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!