Nincs közük egymáshoz. A magyar nyelvjárásokban létező rostok főnév – amely a rostokol ige alapja – eredeti jelentése ’pihenőnap’. Így a rostokol is eredetileg ’pihenőnapot tart’ jelentésű volt. E szó eredetileg a katonaság műszava: a hosszabb menetelés közbe iktatott pihenőnapot jelölte, nem volt köze a kereskedelmi szaknyelvhez. A katonai eredetnek megfelelően a szó forrása is német, de nem a Rostock helynév, hanem a Rasttag összetétel (< Rast ’pihenő, szünet, megszakítás’ + Tag ’nap’).
P.S. Rostock neve egyébként a Földrajzi nevek etimológiai szótára szerint jóval a Hanza-kor után jelenik meg magyar forrásokban először leírva: 1620 Rostochium (latinosított alak), 1757 Roſtochi (melléknévi származék).
Hiába rostokolhattak oly sokan Rostockban, a rostokol és a Rostock városnév között aligha áll fenn etimológiai összefüggés, az viszont a TESZ alapján kétségtelen, hogy a magyar rostokol német eredetű szó (a ném. Rasttag szóból ered).
Korábban már felmerült egy példa erejéig Rostock város neve. Érdeklődni szeretnék, hogy van-e köze ennek a kelet német kikötővárosnak a magyar rostokol igéhez. Kapcsolatunk a várossal feltételezhető, ugyanis egykor a Hanzához tartozott és a korábban már ki tárgyalt szász Lipcse és sziléz(iai) Boroszló városokon (melyek fontos kereskedelmi csomópontok voltak a Hanza és Közép Európa közötti kereskedelemben) keresztül nem csak áru, de kereskedő is eljuthatott Magyarországra, vagy éppen magyar kereskedő Rostockba. (ahol mint az ige is mutatja, sokat kellett várakozni:))
És vegyük hozzá, hogy e -szállás(a) -tanya végződésű településnevek álzalában 19. sz-i, dualizmus kori erdetűek, amikor a még mindig(!!) lakatlan területeket újranépesitették, és az új telepitvénynek tradicionális, általában székelyes hangzású nevet adtak.
*Ebben az értelemben*. A tanya szó köre egyébként elég pontosan belőhető, ez ui. az óorosz jövevényszavak egyike, akkorből, amikor a honfoglalás előtt éppen Kijev környékén legeltettek a magyarok.
Aztán biztos egy pontban kialakult a tanya 'halásztanya' > 'állandó pusztai lakóhely' jelentésváltozás, amely aztán fokozatosan elterjedt, kiszorítva a szállást, talán azért, mert ez utóbbi több jelentésű.
A fentiben az benne foglaltatik, hogy a tanya az inkriminált értelemben is régi lehet, csak vlsz. szűkebb földrajzi területen.
> Mi lehet az oka annak, hogy ami nálunk tanya, az a Délvidéken szállás? Érdekes látni a monarchiabeli térképen is ezt: kb. a mai Mo. területén tn., délebbre szl.
Ha vesszük a Ferencszállás helynevet, akkor kiderül, hogy a szállás a mai Mo. területén is jelentett tanyát (ez a település ui. egy valahai pusztán lévő tanyából nőtt ki). A térképen Kanizsamonostrornál egymás mellett szerepel a Bajci szl. és a Veiler tn., tehát van egyfajta egymás mellett élés, amely esetleg egy régebbi és egy újabb elnevezési konvenciót tükrözhet.
Ugyanakkor a Tiszától keletre és Kanizsmonostrotól délre, ahol a szl. elnevezés gyakoribb lesz, a térképen a külterületi nevek szerbek. Ehhez adódik az, hogy mi alföldi szlovákok a tanyát szlovákul sálaš-nak hívjuk (ez a magyar szállás szó átvétele). A horvát szótáram szerint is salaš ’táj tanya, major , (állat)szállás’. A tanyát a magyarok is máig ’szállás’-nak hívják, ha hegyen van és nem egész évben lakott, vö. Éksz: ’szállás [...] 4. táj Az évnek csak bizonyos részében lakott tanya’. Ehhez tartozik, hogy régebben az Alföldön sem volt ismeretlen, hogy a tanyát nem állandóan lakták: rendszerint volt egy ház a faluban is.
Ebből az következik, hogy a délvidéki szlávok egy régebbi magyar nyelvszokás szerint vették át a sálaš < szállás szót, melyet ők máig megőriztek, a magyarok közben viszont felcserélték a tanya-val (a tanya eredetileg a magyarban is csak ’halásztanya, ideiglenes lakóhely’ jelentésű volt.). A szláv használat pedig a velük együtt élő magyarok nyelvére is konzerválólag hathatott. A tanya – szállás megoszlás a térképen pedig követni látszik a külterületi nevek elsődleges névformájának (magyar ill. szláv) megszlását.
"hétfőn már ki is hallgatták azt a 35 éves medinai férfit, akinél negyven darab szinte tökéletesre hamisított és 37 darab félkész 50 forintost találtak"
Igyekeztem szó szerint visszaadni a fordításban a szlovák kifejezést, mivel a szó végi -ovo példánkban birtokos esetet fejez ki. példa még ugye erre sok szlovákiai városelnevezés: Sturovo, Kollárovo, Palárikovo, Hurbanovo
...mennyivel könnyebb dolgotok lenne, ha 1918-ban Pozsony szlovák neve - a korabeli szlovák elképzelések egy része szerint - Wilsonovo lett volna?
Azaz, magyarul így hangzana: Wilson városa.
De ha megnézed az én Wikipedia-linkemet, akkor abból világosan kiderül, hogy:
– A „maybe” azt jelöli, hogy ez egyáltalán nem biztos, hogy ez az adat Pozsonyra vonatkozik (az első biztos adat 100 évvel későbbi), vagy egy másik településre.
– Ezt az adatot nem 805/7-ben írták le, hanem Johannes Aventinus az egyik XVI. sz.-i történeti művében az 805/7-es év eseményei kapcsán.
A Pisonium egy hapax legomenon, tehát egyszeri megerősítetlen adat, ráadásul igen késői. Ráadásul az a Vratislav, akiről a Wratisslaburgium venné a nevét, az sem adatolható más forrásokból. Úgy tűnik inkább, hogy Aventinus ez utóbbit is „beszerkesztette”, csakúgy, mint a Pisonium nevet.
> Állítólag a limes átment a mai városon, akkor csak a helyőrség neve is feltalálható valahol, nem? Az elég gyorsan eldöntené a kérdést.
Mennyi helyen átment a limes... Egyébként helyőrség az tényleg volt, de különbség van egy város és egy helyőrség közt. A jelentéktelenség okozza, hogy a neve sem maradt ránk (ehhez ugye az kellene, hogy a nevet sokszor leírják, hogy abból fent maradhasson egy-két előfordulás). Egyébként is majd éppen egy ilyen kis castrum nevére emlékeznek a magyarok bejöveteléig (majd azután meg gyorsan elfelejtik, a frissen beérkezett magyarokon kívül...), miközben a közeli nagy Brigetio stb. nevét elfelejtették.
P.S. Én egy római helynevet ismerek a környékről (bár forráshiány miatt ennek a megbízhatóságát sem tudom garantálni): Gerulata.
Kedves LvT, ha már a Wikinél tartunk akkor: <http://www.en.wikipedia.com/wiki/Bratislava> "805/7 (maybe): Wratisslaburgium, Pisonium (Latin)" Állítólag a limes átment a mai városon, akkor csak a helyőrség neve is feltalálható valahol, nem? Az elég gyorsan eldöntené a kérdést. Mellesleg azért újfent hangsúlyoznám, hogy én sem mondtam a példáimat tökéletesnek ... Ha ezzel a sok keresgélés után csalódást okoztam, elnézést.
> mivel máig németül Raab, szlovákul Ráb a város neve, így végül is talaán mégis elfogadhatjuk, hogy az elnevezés máig folyamatosan él a római kortól.
Nem érzed a szakadást [ ;) ]a gondolatmenetben: a *város* neve nem maradt fent, hogy mondhatnánk akkor, hogy folyamatosan él az elnevezés római kortól?
Abból sem lehet őstörténetet faragni, hogy Bécset szlovénül Dunajnak (azaz ’Duna’-nak) hívják: egyszerűen egy tipikus névadás az, hogy a településeket a mellettük lévő folyóról nevezik el. Ahogy a szlovének fogták magukat és Bécs neve helyett újat konstruáltak a maguk találmánya szerint, így konstruálták újra a n. Raab (szlk. Ráb) nevet is.
A Rába folyó egyébként Stájerországban ered: ha ott fennmaradt a neve, akkor már biztosított a nevének fennmaradása, csakúgy mint a torkolatánál fekvő helység róla való elnevezhetősége még akkor is, ha az alföldön a névnek a nyoma is kiveszett.
> A másik "majdnem" találat Pozsony neve. Azért majdnem, mert vitatott, hogy az eredeti latin Pisonium helységnévből, vagy Božan szláv herseg nevéből jön az elnevezés
A lat. Pisonium név első adata a XVI. sz.-ból való a bajor Johannes Aventinustól. Mivel nem tudni, ezt honnan vette Aventinus, más adat sincs rá, az a legvalószínűbb, hogy a magyar Pozsony helynév alapján konstruált középkori latin Posonium lett anakronisztikusan visszavetítve: ez pótolta az Aventinus által ismeretlen római helynevet, vö. <http://www.en.wikipedia.com/wiki/History_of_Bratislava>. Ilyen ingatag alapra én nem alapítanék etimológiát. Ezen kívül az is probléma, hogy az i >o változás csak a magyarból lenne indokolható, azonban ilyen pozícióban az i megmaradása várható, vö. király. Vagy ha a hangrendi hasonulás meg is történt, akkor legalább szórványos i-s előfordulás kellene, de már az első 1002. évi említésétől (Poson) kezdve mély hangrendű az első mgh., és mindig ilyen.
Ami a IX. sz.-i Božan szláv herceg nevéből való eredeztetést illeti, szlovák létemre azt kell mondjam: ez csak a szlovák interpretáció. A magyar interpretáció az, hogy a névadó személy Pozsony volt, akit az első magyar ispánnak tartanak. (Kiss Lajos: Földrajzi nevek etimológiai szótára; Magyar nagylexikon) Bármi is az igazság, az szembeötlő, hogy ezt a nevet csak és kizárólag a magyar tartja meg: a szlovák is a német Brezalauspurcot folytatja. Ez nagyban mérsékli a szláv etimológia valószínűségét.
Az én egyik "majdnem" találatom szintén a 3-as, de mivel máig németül Raab, szlovákul Ráb a város neve, így végül is talaán mégis elfogadhatjuk, hogy az elnevezés máig folyamatosan él a római kortól. Azért nem írom, hogy a latinból, mert a forrásom szerint ez eleve egy kelta név átvétele volt már a latinba is. Egyébként a név szép példája annak, amit múltkor írtál, hogy a folyónevek sokkal időtállóbbak, mint a helységnevek.
A másik "majdnem" találat Pozsony neve. Azért majdnem, mert vitatott, hogy az eredeti latin Pisonium helységnévből, vagy Božan szláv herseg nevéből jön az elnevezés; a középkorban többnyire Posonium volt, de korai említései inkább Poson, Boson, sőt Bosonium. Amiért érdekes lehet, hogy itt párhuzamot érzek a Pécs-Bécs és Poson-Boson párosok között.
Ami viszont nem elfogadható, ha valaki arra lyukad ki, hogy a Székesfehérvár az Alba Regia latin névből jön; a latin korban az ottani helynevek Gorsium és Herculia voltak. Itt tehát fordított a helyzet: a magyar Fehérvár nevet fordították vissza Alba Regiává.
Mivel az én forrásaim sokkal gyengébbek, mint a tieid, utána néznél ennek a Pozsony dolognak?
Eddig egy szigorúan vett találat sincs. csak három "majdnem":
1. A lat. Siscia > hv. Sisak > m. Sziszek éppen a Száva túloldalán van. 2. A lat. Sirmium településnévként nem maradt fent, csak egyházkerület-, majd területnévként: ószláv Srěmъ > szb.-hv. Srem ~ Srijem > m. Szerém[ség]. A római Sirmium helyén lévő szb. Sremska Mitrovica és a rég. m. Szerémvár nem közvetlenül ered a lat. névből, hanem a területnévből származik. 3. A lat. Arrabona nem maradt fent. Ami fennmaradt, az a településnek is nevet adó Ar(r)abo víznév: ezt találjuk meg a szlávok közvetítette m. Rába, n. Raab folyónévben. A római Arrabona helyén lévő Győr n. Raab (> szlk. Ráb) neve a folyónév – ókori elnevezéstől független – újraalkalmazása a városra.
A 2. és 3. a nagyobb területen ismert, ezért "tartósabb" névtípusba tartozik. Ezen belül pedig a 3. víznév, azaz különösen "stabil". Az 1.-t és 2.-t pedig az tarthatta meg, hogy korai keresztyén püspökségek székhelyei voltak, és az egyházi szervezet folytonos maradt a frank-bajor korig.
P.S.
A másik topikon Bécs lett meghúzva keleti határnak, így azt fent nem említem. A n. Wien (szlk. Viedeň stb.) kontinuus, de nem a római Vindobona 'Vindos birtoka' nevet folytatja, hanem egy alternatív (kelta) nevet, melynek rekonstruált alakja *Vēdunjā 'erdei patak'.
Rossz volt a szó fűzése: természtesen, nem Te sugalltad az egyházellenességet, én inkább a véleményedet akartam alátámasztani. Ha ezt nem hozzád kapcsolom, hanem oda, ahova te fűzted a válaszodat, ez világis lett volna.
Ami Komáromot illeti, ez a kérdés még élesebb annak tükrében, hogy pl. Jókai szülővárosának szvsz. minden magyar tanuló a mai városhoz fűzi, mi több, a helyi gimnázium is Jókairól van elnevezve.
Tisztelt Topiklakók, LvT javaslatára a társfórumról idekölteztetném találós kérdésemet: Vajon tudunk-e találni olyan ma is használatos helynevet (település, településrész) a régi Pannonia provinciák helyén és szoros környezetükben, ami még a római korból származik és (többé-kevésbé) folyamatosan használatos napjainkig? Ha déli határt kell meghúzni, az legyen mondjuk a Száva.
Életemben nem láttam olyan művet, amely használta volna az APhI/IPA [ʏ] jelét (kapitälchen „Y”), ez használja, ráadásul az [y] mellett, holott itt a kettő között nincs fonologikus ellentét. Ugyancsak innen tudtam meg, hogy a németben is van [ɪ] (kapitälchen „I”) az [i] mellett. Igen fonetikus szemléletű a szóvégi -er jelölése is: [ɐ]. Stb. Mindebből arra következtettem, hogy itt fonetikai alapú jelölés van. Meglehet tévedtem... Ugyanakkor szótári rész előtti szövegben sem emlékszem arra, hogy az affrikálódásra – mint „származtatott” jelenségre – kitérne.
„ezt az affrikálódást nem jelöli” Nem lehet, hogy ennél fonologikusabb a szemlélete, és az affrikálódás valami beszéltnyelviesség? Mint a péndz meg a bendzin a magyarban?
> Esztergommal kapcsolatban teljesen felesleges az egyházellenességre gondolni
Dehogy gondoltam én az 582-esben egyházellenességre, ellenkezőleg. Arra céloztam, hogy periferikussága miatt még a törvényesség felett őrködő legfőbb testület is inkább törvényt szegett, csak, hogy ne kelljen átköltöznie oda.
On
> A régió legnagyobb városa Komárom volt (az ú.n. Rév-Komárom)
Ha most eltérhetünk kissé a topikcímtől, és átválthatunk a magyar városok "magyar" neve témára, akkor -- talán ismételten -- megjegyezném, hogy milyen furcsa az élet: Magyarországon csak az Újszőny nevű városrész maradt, mégis ez vitte tovább a minősítés nélküli nevet, míg a tulajdonképpeni Komáromot Révkomáromozzuk újabban.
> Ezzel egy komoly baj biztos lett volna: az egész kötetben nincs rég minősítés
No jó, velem lehet alkudozni, akkor a [kirkegór] legyen megjelölve, mint neologizmus... ;)
> Akkor már tudom, honnan a [lodzs] a vernakulárisomban.
Én még eléggé gondolkodom a /ludzs/-on is. Ez szép is, és a lehetőség szerint (azaz a magyar fonetikai bázison) hű is.
> ő egyszer egy e-mailben azt mondta nekem müntyhen-ügyben, hogy a németben „szonoránsok után a frikatívák affricizálódnak”, így a sztenderd német is valami müntyhen vagy müntyjhen-félét ejt. Egyébként az űbermencs is ezért nem űbermens, valamin a Gans és a ganz is homofónok.
Most egy kicsit csalódtam a Duden Aussprachewörterbuchban. Egyébként meglehetősen precízkedő, ezért is idéztem az 580-asban, de ezt az affrikálódást nem jelöli. Megnéztem benne a Mensch szót is: csak a réshangú [mεnʃ] ejtést jelzi...
Müntyhen: „Ez magyar hangtani jelenség” Magam nem tudom, hogy igaz-e vagy nem, de hadd idézzem egy németes-fonetikus barátomat (épp Münchenben doktorált fonetikából, így meglehetősen kompetensnek kell lennie), ő egyszer egy e-mailben azt mondta nekem müntyhen-ügyben, hogy a németben „szonoránsok után a frikatívák affricizálódnak”, így a sztenderd német is valami müntyhen vagy müntyjhen-félét ejt. Egyébként az űbermencs is ezért nem űbermens, valamin a Gans és a ganz is homofónok.
Esztergom meglehetősen nehezen megközelíthető Tatabányáról, de a megye többi városa: Tata, Oroszlény, Kisbér, Komárom és még biztos van, könnyen. Nézetem szerint, ha egyáltalán megmarad a megye, akkor is értelmetlen Esztergom odasorolása - inkább Pest megyéhez kellene tartoznia.
Az új regionális beosztásban Székesfehérvárhoz fog tartozni.
„de azért talán a [kirkegárd]-ot is fel lehetet volna tüntetni, legalább rég. minősítéssel” Ezzel egy komoly baj biztos lett volna: az egész kötetben nincs rég minősítés, kiejtésre vonatkoztatva meg főleg nem (nem minősítésként, hanem történelmi adatként van a régebben és korábban a településneveknél). Amúgy nem volt szándékos a [kirkegárd] kihagyása, csak számomra ez annyira ismeretlen kiejtési forma, hogy fel sem merült. Ugyanígy nem merült fel a [kjerkegór] sem (most, hogy idézted, beugrott a nádasdyi forrás, de korábban már elsikkadt az agyamban). Egyébként az efféle ítéletekben elviekben 100%-ig, a gyakorlatban 95%-ig ugyanazon alapon állunk Nádasdyval, de hát van az az 5%, ami biztos a XIII. és a VII. kerület között fekvő VI. kerületnek, illetve az életkoraink különbségének tudható be. (Egyetlen elvibb különbség a svával kapcsolatban van: ő a HEPD-ben ö-vel adja vissza, míg én preferálom – ha lehet – az e-t. De azért ne feledjük, hogy a HEPD nem azt próbálja definiálni, hogy magyar kontextusban hogyan ejtsünk angol szavakat.)
A versed klassz! Erről csak egy kétsoros jutott eszembe, ami a legenda szerint az OSZK vécéjének falán volt olvasható (Horváth Iván szíves szóbeli közlése): Sztálin, Lenin, Engels, Marx – gondolsz rájuk, mikor szarx?
„Łódź történeti német neve Lodsch, 1939–40 között pedig Lodz volt. Jiddisül Lodzh.” Akkor már tudom, honnan a [lodzs] a vernakulárisomban.
Esztergommal kapcsolatban teljesen felesleges az egyházellenességre gondolni, amikor Tatabányát tették Komárim-Esztergom megye székhelyének.
A régió legnagyobb városa Komárom volt (az ú.n. Rév-Komárom). Komárom vármegyét a trianoni békezerződés kettévágta, ezért egyesítették Esztergom vármegyével.
Ugyanakkor Esztergom nem az egyházi jellege miatt periferizálódott, hanem közlekedési okokból. A Budapest-Bécs vasútvonal 1934-ben történt villamosítása után ez lett az ország legjelentősebb közlekedési útvonala, amely egyrészt elkerülte Esztergomot, másrészt, a bánhidai szénmezőre alapozott, és ez ipari centrummá tette a 4 egymás melletti községet, Alsőgallát, Felsőgallát és Bánhidát valamint Tatabányát.
A közúti forgalom is jelentősebbé vált. Bár a Buda-Győr-Bécs országút hagyományosan a mai 1-es út közelében húzódott, és nem érintette Esztergomot, az autóközlekedés előtérbe kerülésével ez az útvonal előnyösebb lett, mint a hosszabb, és a Pilisben nehezen járható Duna-parti út.
Köcvetkezésképpen Tatabánya előtérbe kerülése gazdaságföldrajzi szükségszerűség volt, és nem politikai döntés.
> annak is nyilván szimbolikus jelentősége volt, hogy Esztergomot felváltotta Tatabánya mint megyeközpont, mint ahogy az is beszédes, hogy a rendszerváltás óta is Tatabánya maradt a megyeközpont
Na meg az is beszédes, hogy az alkotmánybíróság olyan örömmel költözött be esztergomi székházába az akkori első, hívő elnöke vezetésével.
Nekem szlováknak azonban a /lodz/ felé húz a szívem, mert szlovákul így ejtődik (sőt íródik): Lodž. ↓ Nekem szlováknak azonban a /lodzs/ felé húz a szívem, mert szlovákul így ejtődik (sőt íródik): Lodž.