Keresés

Részletes keresés

Lájszló Creative Commons License 2007.01.29 0 0 131

> Azért itt két dolog kavarog; az egyik hogy te a képernyőn szerepelhetsz "Zámbó Dzsimi" néven, annak ellenére, hogy az igazi neved "Zámbó Imre"; a másik, hogy nem kell az utónévkönyvben előírt fonetikus formát használnod (Dzsoki, Dzsenifer), ha kijelented, hogy nemzetiségi hovatartozásod miatt ragaszkodsz az eredeti formához (Jockey, Jennifer)...

 

Igen, ezeket tudom. Csak egyszerűen el nem tudom képzelni, milyen motivációból ragaszkodna valaki a "Sylvia" írásmódhoz, ha egyszer hangzásban ugyanaz, mint a Szilvia, és így anyakönyvezni nem lehet, tehát csupa problémákat fog okozni neki, ha bemegy egy hivatalba, és magyarázkodnia kell, hogy ő igazából Szilvia, bár a tévéből mindenki úgy ismeri, mint Sylvia...

 

Kiss Ádámnak: az a gyanúm, hogy tévedsz, az Utónévkönyv kötelező, és a magyaros írásmód is (bár a jogszabályt nem találtam meg, csak egy Indexes cikket):

"Anyakövezni csak a Magyar Tudományos Akadémia által összeállított utónévjegyzékben szereplő neveket lehet. Aki valami különlegeset akar, arról az MTA Nyelvtudományi Intézete ad szakvéleményt az anyakönyvvezetőnek.

Az Intézetben a külföldi nevek esetében például azt mérlegelik, van-e magyar megfelelője a névnek. Magyarországon minden nevet kiejtés szerint írunk, így a Jennifer nálunk - bármilyen hülyén is néz ki leírva - csak Dzsenifer lehet, szigorúan dzs-vel és egy n-nel."

 

Előzmény: NevemTeve (130)
NevemTeve Creative Commons License 2007.01.29 0 0 130
Azért itt két dolog kavarog; az egyik hogy te a képernyőn szerepelhetsz "Zámbó Dzsimi" néven, annak ellenére, hogy az igazi neved "Zámbó Imre"; a másik, hogy nem kell az utónévkönyvben előírt fonetikus formát használnod (Dzsoki, Dzsenifer), ha kijelented, hogy nemzetiségi hovatartozásod miatt ragaszkodsz az eredeti formához (Jockey, Jennifer)... azt nem vizsgálják, hogy milyen nemzetiségű polgár milyen nevet vehet fel, tehát mindegy, hogy szerb-horvát vagy-e vagy ruszin)
Előzmény: Lájszló (127)
Lájszló Creative Commons License 2007.01.29 0 0 129

> Ez a Magyar Utónévkönyv kompetenciája. Az anyakönyvvezetők betartják vagy nem tartják be - valószínűleg az utóbbi miatt sem fogják bevezetni

 

Én meg abban a hiszemben voltam, hogy Magyarországon csak olyan utónevet lehet adni, ami el van fogadtatva (benne van az utónévkönyben). Ezek szerint nincs is ilyen, de az anyakönyvvezetők különben sem tartják be? Nahát.

Előzmény: Kis Ádám (128)
Kis Ádám Creative Commons License 2007.01.29 0 0 128
Ez a Magyar Utónévkönyv kompetenciája. Az anyakönyvvezetők betartják vagy nem tartják be - valószínűleg az utóbbi miatt sem fogják bevezetni
Előzmény: Lájszló (127)
Lájszló Creative Commons License 2007.01.29 0 0 127

> Van egy Judit, aki Judithot ír, egy Szilvia, aki Sylviát és egy Vanda, aki Wandát. Mi ennek a következménye? Semmi.

 

Szerintem pedig érdekes a kérdés, mert sosem értettem, hogy ők vajon így is vannak anyakönyvezve? És ha igen, akkor ezt miért engedte meg az a bizonyos bizottság, aki ebben dönt?

Előzmény: Kis Ádám (125)
Hierro Nyh. Creative Commons License 2007.01.28 0 0 126

Erdél - Erdély - Erdéj

 

Melyik lóg ki?

 

Mellesleg van egy olyan magyarázat, hogy azt kell LY-nal írni, amit L-lel is lehet mondani (pl. luk). Igaz, ez csak bizonyos tájszólásokban van meg.

Ez megmagyarázza a Károly és a Mihály írásmódját is, hiszen a Karl, illetve a Michael megfelelői (a Gergelynél bevallom, nem pontosan tudom, hogy alakult ki).

 

Ami cz-t illeti, az magyarázható azzal, hogy funkciót akartak adni az önmagában álló c-nek.

Ennek a hangnak a jelölése sokáig nem is volt egységes, többek között ez alapján meg lehetett különböztetni a katolikus (cz) és a protestáns(tz) nyomdák termékeit. Talán ezért is lett a cz helyett inkább a kompromisszumos c.

 

Hasonló volt a helyzet a cs-vel: katolikus nyomdában ch, protestáns nyomdában ts volt.

Előzmény: Kis Ádám (125)
Kis Ádám Creative Commons License 2007.01.28 0 0 125

Kezdjük a második felével.

 

Miről van szó?

 

A magyar helyesírás szabályai szerint Juditot, Szilviát, VAndát kell írni.

Van egy Judit, aki Judithot ír, egy Szilvia, aki Sylviát és egy Vand, aki Wandát. Mi ennek a következménye? Semmi.

 

Ami meg Erdélyt illeti:

 

Balassi 'Erdél'-t írt, Mányoki Ádám is, Heltai Gáspár is.

 

Nézzünk más példát, egy olyan helyesírási változást, amely hasonló kicsit ehhez, a cz-t. Mint tudjuk, az iskolai helyesírás 1903-ban, az akadémiai 1922-ben deklarálta a cz eltörlését, és a c-vel való helyettesítését. Addog Czegléd volt és Tapolcza. Meg Ferencz (körú) meg Laczi (Laczháza). Azóta nincs. Ki lehet bírni?

 

 

 

Előzmény: Hierro Nyh. (124)
Hierro Nyh. Creative Commons License 2007.01.28 0 0 124

Na és mi lenne a földrajzi nevekkel? Pl. Erdély. Illetve "Erdéj".

 

Ami pedig a keresztneveket illeti, ilyen alapon a Richárdot is átírhatnánk Rihárdra. Hogy a ch más hangot jelöl, mint a h? Erre mondhatjuk: már nem úgy ejtik.

De napjainkban is láttam már olyat, hogy a Kittit Kittynek, a Juditot Judithnak írják. Vagy a Megatáncban ott volt Olter Wanda. Meg említhetném az egykori meteorológust, aki, ha jól emlékszem, Bartha Sylviának volt kiírva...

dooky Creative Commons License 2007.01.28 0 0 123
úristen, uram....
NevemTeve Creative Commons License 2007.01.28 0 0 122
Ha szabad nekem is szavaznom: én is megszüntetéspárti vagyok, az hogy 'régóta így van', nem elég erős érv a szememben. Természetesen a családneveket ez nem érintené.
Megj: az utónevek változásáról: nemrég láttam egy 1848-as emléművet, ahol a felsorolt katonák leggyakoribb utónevei a Ferencz, a Jósef és az Istvány voltak... gondolom nekik épp olyan furcsa lenne a mai Ferenc, József és István forma
Kis Ádám Creative Commons License 2007.01.27 0 0 121

Azt hiszzem, hiányosan értetted meg azt, amit írtam. Ez a különbség a NI és az AI kzöött

 

először beszzéltünk

azután leírtuk

és végül felolvastuk azt, amit leírtunk

 

A kutya nem beszél úgy, ahogy egy Shakespeare drámában van.

 

tessék talán elgondolkodni a párbeszéd és a narratíva különbségén.

 

Igaz, van példa a szóbeli narratívára is, de csak nagyon régen (Homérosz) vagy nagyon messze (Amazonas őserdői).

 

Az öszefüggő szövegeket az ember rendszerint fdelolvassa (még akkor is, ha előzőleg betanulta)

 

 

Előzmény: Artificial Intelligence (120)
Artificial Intelligence Creative Commons License 2007.01.26 0 0 120

Oroszlán.

:)

A beszéd & a kiejtés nem ugyanaz? Sztem igen & akkor én győztem :)

Szted nem & akkor te győztél :)

Sztem nem a kiejtés az írás dekódolása, hanem az írás a kiejtésé. Ontológialiag evidens, h előbb makogtunk, mint kapirgáltunk :)

Előzmény: Kis Ádám (119)
Kis Ádám Creative Commons License 2007.01.26 0 0 119

Nem.

 

A kiejtés harmadlagos.

 

A beszéd az elsődleges, azt kódolja az írás, azaz az írás a másodlagos. 

 

A kiejtés az írás dekódolása, így ő a harmadlagos.

 

A dolog lényege az, hogy az írás rögzítse a beszédet. Ez az európai kultúrában (és máshol is, de van, ahol nem) úgy történik, hogy a beszédet diszkrét egységekre bontják, ezek a fonémák. Olvasmány Antal A formális nyelvi elemzés. A fonéma nem egyezik meg a hanggal, általában egy fonéma egy sor, egymástól megkülönböztethető beszédhang csoportja. Pl. a k(a) akusztikailag különbözik a k(e)-től. Mindkettőt a k graféma jelöli. Ezért, ha k-t stb. írunk, fonémákat kódolunk vizuálisan, nem hangokat. Antal a hangokat éppenséggel így jelölte ke, ki stb.

 

Olyan módon is különbséget lehet tenni, hogy pl. a fog betűsor utolsó grafémája hallatszhat g-nek, de k-nak is, attól függően, hogy mi következik utána:

 

fogmosás - foGmosás

fogtam - foKtam.

 

 

 

 

 

Előzmény: Artificial Intelligence (115)
Artificial Intelligence Creative Commons License 2007.01.26 0 0 118
??? Biztos, h hármas a felosztás? Sztem csak kettős. A magyar alapvetően fonetikus, csak néha fonémikus.
Előzmény: Kis Ádám (117)
Kis Ádám Creative Commons License 2007.01.26 0 0 117

Korábban már vitatkoztunk erről.

 

Arra jutottunk, hogy a magyar nyelv írása nem fonetikus, hanem fonematikus. Én meg lettem győzve róla.

 

v.ö. Kit zavar a pizza szó helytelen ejtése 47. hozzászólástól

Yogi Creative Commons License 2007.01.26 0 0 116
Aha.
Előzmény: Artificial Intelligence (115)
Artificial Intelligence Creative Commons License 2007.01.26 0 0 115

:)

Nem az írás fonetikus/fonémikus, hanem a kiejtés. A követő a fonetikus, a nem követő a fonémikus.

:)

Előzmény: Yogi (114)
Yogi Creative Commons License 2007.01.26 0 0 114
Namégegyszer:
Az írás fonetikus (esetleg).
A beszéd nem fonetikus.
Erre próbáltam utalni.
Előzmény: Artificial Intelligence (113)
Artificial Intelligence Creative Commons License 2007.01.26 0 0 113
Az írás nehéz, a beszéd nem? A 2 együtt jár.
Előzmény: Yogi (112)
Yogi Creative Commons License 2007.01.26 0 0 112
Az írás.
Nem a beszéd.
Előzmény: Artificial Intelligence (111)
Artificial Intelligence Creative Commons License 2007.01.26 0 0 111
Az, amelyik követi. Amelyik nem, az fonémikus. A mai angol fonémikus. Mint a francia. Ettől nehezebb, de igazából nem ettől nehéz, hanem a hangsúlytól.
Előzmény: Yogi (110)
Yogi Creative Commons License 2007.01.26 0 0 110
Az írás követi a kiejtést. És az írás fonetikus. Nem?
Előzmény: Artificial Intelligence (108)
Hierro Nyh. Creative Commons License 2007.01.26 0 0 109

Ha valaki tudja, hogy melyik betű milyen hangot jelöl, akkor valószínűleg egy ismeretlen leírt magyar szót nagyobb bizonyossággal tud kiejteni, mint az angol esetében.

Előzmény: Yogi (107)
Artificial Intelligence Creative Commons License 2007.01.26 0 0 108
Jobban követi az írást. Nagyobb a graféma - fonéma kongruencia :)
Előzmény: Yogi (107)
Yogi Creative Commons License 2007.01.26 0 0 107
A mi ejtésünk fonetikusabb, mint az angoloké...
Márminthogy micsoda?
Előzmény: Artificial Intelligence (106)
Artificial Intelligence Creative Commons License 2007.01.26 0 0 106

Csak egy kötözködnivalóm van :) A standard írás a normannok után jöve jóval - 1476, W. Caxton után.

A többi viszont stimmel :)

A mi ejtésünk fonetikusabb, mint az angoloké - és ettől könnyebb???

Előzmény: vrobee (101)
Kis Ádám Creative Commons License 2007.01.26 0 0 105

Külön kellene választani a tulajdonneveket és a közszavakat. A magyar helyesírási rendszer a tulajdonnevek esetében előszeretettel alkalmazkodik a hagyományhoz, és ennek során olyan fonémajelöléseket is használ, amelyek a mai magyar írásban már nem szokásoka (pl. Dessewffy, etsd 'dezsőfi'). Így a nevekben szereplő ly kisebb veszélyben van, bár a keresztneveket nem szokás hagyományosan írni.

 

Az ly használatát már a 10. kiadásban is meg akarták szüntetni, azonban nagy volt az ellenállás. Bár nyelvi értelme nincs, de annak sincs értelme, hogy a betiltása, vagy akár alternatív használata nyelven kívüli indulatokat sodorjon a helyesírás területére.

 

Ezzel együtt számítani kell arra, hogy az alternatív használat (a hüjesírás) széles körben elterjed, és akkor bekerül majd a normába is. Hogy teljesen kiszorulna az ly, azt nem hiszem.

 

A kutyát meg a lustaságot nem emlegetném, mert a helyesírásnak ennél sokkal fontosabb kérdéseiben sokkal nagyobb a tájékozatlanság (ez nem rád vonatkozik), de erkölcsi ítélet elsősorban a teljesen funkciótlan ly elhibázását kíséri, és nem az olyan hibáké, amelyek értelemzavaróak lehetnek.

Előzmény: Hierro Nyh. (104)
Hierro Nyh. Creative Commons License 2007.01.26 0 0 104

Mivel az én keresztnevem is tartalmazza az ly betűt, a magam részéről tiltakozom minden egyes felvetés ellen, amely eltörlését célozza!

Ilyen szavakból újak már úgysem keletkeznek, a meglévőket meg lehet tanulni. Miért menjünk le kutyába azok kedvéért, akik erre lusták?

Hierro Nyh. Creative Commons License 2007.01.26 0 0 103

"magyar nyelv számára kevés hangzót tartalmazó latin ABC-ben a magyar nyelv által használt hangokra megoldást kellett találni.
Az ábécé betűket tartalmaz :) ."

Igen, betűket tartalmaz, amik azonban hangok jelölésére szolgálnak. Nyilván úgy értette, hogy a magyar nyelv bizonyos hangjaihoz a latin ábécé nem tartalmazott megfelelő betűket.

Előzmény: vrobee (97)
v_peti Creative Commons License 2006.09.13 0 0 102
Kösz. Érdekes amit írtál. Hááát eléggé pech, hogy pont így alakultak a dolgok. Szivatva a nyelvtanulókat. :(

Amúgy éppen az angolok azok, akik nem használnak mást, csak a 26 betűt, figyelembe véve a kettőshangzókat is, mert a többi ország, egy-két kivétellel szinte mind használ valamit, ha az európaiakat nézzük.
Más kontinensen meg sok helyen vagy európai nyelveken beszélnek (pl. Dél-Amerika), vagy nem latin betűs írást használnak. Így maradjunk a kontinensnél!

Előzmény: vrobee (101)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!